Hiob ist eine der bekanntesten Figuren der Bibel. Der gottesfürchtige Mann hat es zu viel Ruhm gebracht und Eingang in unseren Wortschatz gefunden. Er hat – wenn auch ungewollt – uns den Begriff der Hiobsbotschaften beschert. Höchste Zeit, dem tapferen Mann eine Diskussion im Blog zu widmen.
Hiob war ein frommer, reicher Mann. Das wurmte den Teufel. Er sagte Gott, Hiob sei nur deshalb so gottesfürchtig, weil er von Gott privilegiert worden sei. Gott entgegnete, nein, Hiob sei aus Überzeugung ein frommer Mann. So schlossen Gott und der Teufel eine Wette ab. Gott behauptete, Hiob werde auch dann standhaft bleiben, wenn er Schicksalsschläge erleiden werde.
Gott erlaubte Satan, Hiob zu prüfen. Ein Knecht überbrachte ihm die schlechten Botschaften. Zuerst verlor Hiob seine 10’000 Nutztiere. Trotzdem zürnte Hiob nicht und lobte Gott weiterhin. Dann liess der Satan sein Haus einstürzen, alle zehn Kinder kamen um. Später brachte der Knecht eine weitere Hiobsbotschaft: Er werde schwere Krankheiten erleiden. Hiob blieb trotz Geschwüren standhaft und lobte Gott weiterhin.
Das gefiel Gott, zumal er die Wette gewonnen hatte. Als Dank schenkte er Hiob neuen Reichtum und neue Kinder.
Die Geschichte von Hiob wirft Fragen auf:
Was ist das für ein Gott, der mit dem Satan eine Wette eingeht und unschuldige Kinder opfert?
Gelten für Gott die Gebote, die er für die Menschen auferlegt hat, nicht?
Aus psychologischer Sicht würde man heute das grausame Spiel, das Gott mit Hiob und seiner Familie betrieb, als pathologisch bezeichnen.
Was für einen Eindruck von Gott haben die Frau und die Kinder von Hiob erhalten?
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neverendingstory
“Und es ist schön zu sehen, dass Rebbes “sanfte” Maulschelle den Blogverwalter zum Nachdenken gebracht hat.”
Da haben Sie recht. Aber hätte auch ein Gläubiger mit den selben Wörter den Blogverwalter zum Nachdenken gebracht?
sol ventus:
08.09.2010 um 13:15
“Übrigens wirft kein Licht irgend einen Schatten.”
Wie wahr! Man braucht nur die richtigen Bücher zu lesen.
http://www.armin-risi.ch/Buecher/Licht_wirft_keinen_Schatten.html
@ Pätschworkchrist
“Jetzt stellt sich für mich noch Frage, wer noch so denkt? Insbesondere von der Fraktion “Christ”, den “Muslim” und natürlich auch von den Anhänger der Jerry Cotton Kirchel.“
Es gibt nicht die eine christliche „Fraktion“. Es gibt viele christliche oder muslimische Fraktionen. Und es ist deshalb anmassend, als Aussenstehender oder als Mitglied einer bestimmten Fraktion vorschreiben zu wollen, was Mitglieder anderer Fraktionen zu glauben oder wie sie zu handeln haben.
“Und auch die Frage ob sie sich noch als Christ bezeichnen können, wenn die Bibel für sie keine normative und moralische Setzung hat (im gesamtgesellschaftlichen Sinne), aber das ist vielleicht zu persönlich und gehört nicht hierher.“
Ich weiss gar nicht so richtig, ob ich mich als Christ bezeichnen will. Nur so viel kann ich sagen: Die Bibel – oder besser: einige Bücher oder Passagen der Bibel – ist oder sind für mich keine normativen oder moralischen Setzungen, sondern Verheissungen, an die man glauben kann oder auch nicht.
“Dies würde demnach bedeuten, dass Kirche und Staat getrennt würden…“
Da hätte ich nichts dagegen.
“… die Präambel im Gesetz (Bezug zu Gott) nicht stattfindet…“
Auch kein Einspruch!
“…keine Religonsunterricht unter der Schirmherrschaft von (staatlichen) Schulen stattfindet…“
Würde mich auch nicht stören.
“… und die Bibel in Zukunft in dem Regal der Bibliothek unter Weltliteratur (Autor unbekann)t allenfalls unter dem Buchstaben B abgelegt würde.“
Wer die Bibel irgendwo „ablegen“ will, soll dies ungeniert tun. Ich habe die Bibel, wenn mir danach ist, zur Hand. Manchmal lässt mich die Lektüre kalt; die Botschaft erreicht mich nicht. Aber ab und zu erlebe ich eine Sternstunde, vor allem wenn ich bestimmte Psalmen (nicht alle!) oder Gleichnisse im Neuen Testament lese. Ich hoffe, Sie gönnen mir diese Sternstunden.
BS
Jaja, wir haben es gesehen – aber nicht gelesen.
Bitte löschen!!!!
Taiwo:
#In diesen neoliberalen Zeiten hat hat fast niemand mehr Mitleid mit der Arbeiterklasse.#
Nein, heute muß man mindstens so wohnen!
[http://www.ritterburg.de/]
heute wird Etikettenshwindel getrieben, dass es nur so brummt
http://www.abendblatt.de/hamburg/article1625531/Der-Aufschwung-der-keiner-ist.html
Aber ich bin nicht dabei, die Spirale höher zu treiben. Ich ATTACKIERE! Ich gehe hin zu den neolioberalen Vereinen und konfrontiere die Armada, die bereitwililg, weil blöd, jeden Preis verlangt oder zahlt!
Um folgende Fragen und Kritikpunkte geht es mir:
1. Die grotesken und gewalttätigen Aussagen der Bibel werden herunterspielt oder tabuisiert. Dabei wird die archaische Inhumanität der Bibel als metaphorisch gedeutet und behauptet, damit könne man sie entkräften. Obwohl man heute weiss, was dies mit uns und unseren Kindern macht?
2. Somit wird das Wissen und die Rolle der Humanwissenschaften heruntergespielt: Ich spreche von den soziologischen und psychologischen Wirkungskräften der biblischen Lehre auf unser Leben, auf das Leben unserer Kinder, auf unsere Gesellschaft.
3. Zudem wird die Aufklärung als „abgetan“ verniedlicht und dabei wird zugesehen , wie sich „die heutige Welt“ den gefährlichen Aspekten der christlichen Ideologien bedient (und dies schon immer getan hat).
( Dass es mir nicht um Denunziation einzelner Blogger/Bloggerinen geht, bitte ich zu anerkennen, wer etwas anderes glauben (sic!) will, der tue das)
@Harvey und Taiwo
. Man kann die Frage ” Führen alle Religionen zu Gott?” ja mal googlen und dann mal lesen. Köstlich! Ich vermute, dass von den 5’300’000 Ergebnisse der grössere Teil diese Frage verneint oder dermassen unlogisch mit jein beantwortet, dass diese Frage aus Gottes Plan gestrichen wird.
Der Plagiatsvorwurf wird nur unsinnig, wenn man ihn anhand der Rechtsgrundlage aus dem Jahr 2010 anschaut. Aber ich bitte sie, denken sie mir sei daran gelegen, die Bibel von Plagiaten zu “befreien” oder gar zu klagen? Bei den Märchen gibt es übrigens auch verschiedene Formen der gleichen Geschichte, wie sie wissen: aus verschiedenen Ländern, zu verschiedenen Zeiten werden die gleichen Geschichten erzählt. Erst wenn ein Märchen von einer Gemeinschaft als das einzig wahre Buch “ausgerufen” wird, wird der Aspekt vom Plagiat interessant. Es geht um den von Christen lieb gewonnen Wahrheitsanspruch, der schnell absolut wird. Wer den Anspruch hat, die Bibel als “heilig” zu bezeichnen, der wird merken, dass der Heiligenschein etwas anders leuchtet, wenn man weiss, was von Bibel nicht erstmalig ist, sondern abgekupfert wurde. Das ganze Zeugs von wegen einmalig, von Gottes Gnaden dargebracht, gar von einer Art “Channeling” etc. kann somit beruhigt auf dem Misthaufen der Ideologien entsorgt werden. Das ist bestenfalls PR, im damaligen (und auch heutigen) liebäugelnden Bestreben die Welt mit dieser Religion allumfassend zu “beglücken”. Der Flirt mit der allumfassenden Mission ist ein zentrales Thema von monotheistischen Religionen, auch wenn sie nicht müde werden, die Toleranz und Ökumene zu betonen. Genau gesehen führen integrative Versuche alle Religionen zu vereinigen zu deren Abschaffung. Jede einzelne Strömung ist schon dermassen beliebig geworden, dass eine Zusammenführung ein grosses, aufgeblähtes Nichts würde. So geschehen bei Küng und bei sol ventus
Zu den normativen Setzungen in der Bibel: Natürlich sind sie vorhanden. Aber (auch) in grosser Zahl vorhanden sind Aussagen über einen egozentrischen Gott, der mit einen Ausmass an Gewalt -und Rachebedürfnis gesegnet ist, dass einem angst und bange werden kann. Das taugt in keinster Weise humane normative Setzungen zu transportieren. Ob die Bibel gut gemeint ist, oder ein Ausbund an perversen Rache -und Straffantasien mag allenfalls im Auge des Betrachters liegen (finde ich zwar nicht, denn die Summe von Gewalt in der Bibel IST erschlagend). Was daraus aber resultiert, das hingegen nicht. Wir haben diverse aufgeblähte Institutionen (reformierte, katholische und orthodoxe Kirchen, die Unsummen von Geld verschlingen, deren kleinster Bruchteil den Menschen zugute kommt. Wir haben karikative Einsätze, die grösstenteils für die Füchse sind, weil sie strukturelle Ungleichheit zementieren und weil sie in keinem Verhältnis stehen, was die Kirche an Gelder für seinen eigenen Apparat generiert und verschlingt. Es ist ein beschämend kleiner Bruchteil. Wir haben Kirchen und Kichenverwaltungen, Kirchenführer, Kirchenlehren, die weit weg von Menschen sind, die hierarchisch, doktrinär, dogmatisch sind und die innerhalb und ausserhalb zerstritten sind. Wir haben Schismen noch und nöcher, die hauen sich die richtige Lehre seit 2000 Jahren um die Köpfe und die hauen sich nicht nur die Wahrheit um die Köpfe, sondern die hauen sich die Köpfe gleich massenweise ein. (Davon nehme ich aus, dass viele Kriege unter dem Deckmantel von Glaubenskrieg geführt werden, es aber nicht sind). Wir haben indoktrinierte Kinder, eine unselbständig denkende Menschen, die an eine personalen, autoritären Gott glauben, die immer noch im Himmel/Hölle-Schemata denken und fühlen (auch wenn heute niemand mehr so vom Teufel spricht, ist der gut/böse Dualismus immer noch das vorherrschende Menschenbild (muss ja bei einer monotheistischen Lehre). Wir haben ein paar kluge Köpfe, die den ganzen Kinderkram vergeistigt und universal sehen, darüber viel schlaue und lange Worte verlieren, die aber dermassen lau und intellektuell feige daherkomme, dass mir komisch wird: Ich spreche von Hans Küng, Anselm Grün und das Gesocks). Wir haben dermassen viel Hardliner in den Kirchen, dass mir Angst und Bange wird. Die Päpste….Gott erbarme dich dir, solche Stellvertreter hast du? Mein Mitleid gehört dir. Frustrierte und gehässige Männer, die der Welt das Grauen lehren. Wir haben viele kluge und hochgebildete Köpfe, die etwas verteidigen, was in ihrem Leben schon lange mehr keine grosse Rolle mehr spielt. Nur weil sie in irgend einer Weise, einer diffusen Weise, zwar etwas glauben (das aber als privat ansehen) und aber das nur noch intellektuell und vergeistig be-und abhandeln ? Dabei Haltungen und Aussagen Anderer vertreten, die sie selber niemals goutieren, aber dies eben doch tun, weil sie finden: An etwas glauben ist immer noch besser als an nichts glauben!? Zu faul das eigene Weltbild in Frage zu stellen? Dann haben wir noch die rabiaten Christen, die fanatischen, die fundamentalen, die kreationistischen etc. Aber das ist wiederum eine andere Geschichte und eine, in denen unsere Positionen vermutlich sehr ähnlich sind. Ich hingegen spreche die “gemässigten Christen” an. Was tun die eigentlich? Halten Denkmuster aufrecht, die nicht nur unlogisch sind (Logik ist der Kunst abträglich einverstanden, aber nicht bei humanitären Fragen und darum geht es uns ja. Das ist der Grund warum sie glauben und ich nicht glaube: Es soll aus uns bessere Menschen machen. Oder etwa nicht?), sondern ungesund und für die Menschen destruktiv sind, die damit dem Fundamentalismus Vorschub leisten und religiöse Machtapparate am laufen halten. Ich höre sie schon, die Verteidigungsreden: Mit Ratzinger habe ich nichts am Hut, mit der Institution Kirche auch nicht, den staubtrockenen. menschenfeindlichen Zwinglianismus -und Calvinsimus fröne ich auch nicht etc. etc. Was dann? Was bringt sie dazu, an diesen Gott zu glauben? Sich für ihn stark zu machen? Zu betonen, man sei nicht wie die Anderen, die einfältigen, buchstabentreuen Christen, die Institutions-Christen, die gehässigen Christen, etc?
@Taiwo
Die Aussage, dass sie sich nicht kritisch über den Kapitalismus äussern dürfen verstehe ich nicht, das tönt etwas nach Opferhaltung. Und wenn sie deswegen kritisiert wurden, who cares? Wir sind hier um Kritik zu üben und zu empfangen.
Die Frage noch dem “ob sie sich für gut halten bzw. für nicht gut/schlech/böse etc.” habe ich sehr wohl ernst gemeint, obigen Text untermauert dies hoffentlich. Ihre Aussage zu Hiob warf für mich diese Frage auf. Wenn sie der Meinung sind, ich wolle sie hier nur vorführen, dann scrollen sie in Zukunft über meine Texte. Was ich zwar schade fände, aber für besser hielte.
Ich habe diese Geschichte meinen Kindern zum Lesen gegeben und ihnen Ihre Fragen gestellt, Herr Stamm. Die Antwort des Neunjährigen lautet: “Das ist ja nicht wirklich so passiert, ist doch nur eine Geschichte.” Der Dreizehnjährige: “Das haben wir mal in der Schule gehabt. Das ist so eine Art Märchen über Gut und Böse.”
@Sandro
Passt ja wie die Faust aufs Auge. Guten Flug!
@ Rabbi
Ich habe es auch gelesen und bin froh, dass Hugo so schnell löscht. Aber es hat gezeigt, wo die Wurzel dieses Hasses liegt, in einer gescheiterten Ehe, wie bei b und nicht in Rosenstengelschem Rassismus. Wie Sie wissen, habe ich das schon vermutet.. Wobei b interessanterweise nicht in erster Linie ihren Ex-Mann fertig macht, zudem sie noch recht fair ist,sondern die Brüdergemeinde, die Schuld ist, während BS nun wirklich in einer Art wütet, die pathologisch ist.
Was wir noch brauchen, ist eine Frau, die einen Ehekonflikt mit einem Muslim und eine, die einen Konflikt mit einem Atheisten hat, dann können wir alle Richtungen aus der Froschperspektive abhandeln.
@ Pätschwörkchrist
“Um folgende Fragen und Kritikpunkte geht es mir:
1. Die grotesken und gewalttätigen Aussagen der Bibel werden herunterspielt oder tabuisiert. Dabei wird die archaische Inhumanität der Bibel als metaphorisch gedeutet und behauptet, damit könne man sie entkräften. Obwohl man heute weiss, was dies mit uns und unseren Kindern macht?
2. Somit wird das Wissen und die Rolle der Humanwissenschaften heruntergespielt: Ich spreche von den soziologischen und psychologischen Wirkungskräften der biblischen Lehre auf unser Leben, auf das Leben unserer Kinder, auf unsere Gesellschaft.
3. Zudem wird die Aufklärung als „abgetan“ verniedlicht und dabei wird zugesehen , wie sich „die heutige Welt“ den gefährlichen Aspekten der christlichen Ideologien bedient (und dies schon immer getan hat).“
Das ist jetzt wirklich das Hinterletzte!!!
1. Was macht die Bibel „mit uns und unseren Kinder“?
2. Welche „soziologischen und psychologischen Wirkungskräfte der biblischen Lehre“ haben Einfluss auf unser Leben, auf das Leben unserer Kinder, auf unsere Gesellschaft“?
3. Wo um Himmels willen bedient sich die heutige Welt der gefährlichen Aspekte der christlichen Ideologie?
Ich habe viel mit Jugendlichen (und Erwachsenen) zu tun. Da stelle ich ganz andere Wirkungskräfte fest: Konsumzwang, Internet, Fun, Gewaltspiele, Sex…
@benjamin
Ein Stück weit kann ich ihre Empörung nachvollziehen. Falls sie aber damit eine Auseinandersetzung über die von mir genannte Kritik an der Bibel (und der zugrunde liegenden Religionen) so verhindern wollen, dann halte ich ihre Empörung für gespielt. Die Frage ist durchaus angebracht, ob es nicht dringlichere Probleme gibt. Aber die Probleme von Religion und Glauben, damit zu verniedlichen wollen halte ich für nicht angebracht. Vor allem in diesem Blog nicht. Hier ist es nun mal Thema.
Wenn sie über den Verlust von sozialen Kapital schreiben wollen, darüber was die digitale Revolution mit uns und unseren Kindern macht, darüber, wie Konsum möglicherweise zur neuen säkularen Religion verkommt, dann können sie das durchaus einfliessen lassen.. Das sind Probleme. Natürlich sollen diese Gesichtspunkte berücksichtigt werden und allenfalls soll gar eine Priorisierung der Probleme vorgenommen werden. Ist es jetzt die Bibel, die unser Leben schwer macht, oder die UBS, oder Taliban, oder die Armut etc.? Es soll auch die Wechselwirkungen berücksichtigt werden: z.B.Globalisierung vs. Nationalisierung, Verlust von Religiosität vs. Rückbesinnung auf fundamentalistische Religionsinhalte; als gegenläufige, sich selbst verstärkende Strömungen zu verstehen, die u.U. gefährlich wirken. Wir sind hier in einem religionskritischen Blog und ich behandle die hier vorgegebenen Themen, unter dem Ausgangspunkt des Eingangstextes. Dass ich mich daran halte, dürfen sie mir nicht vorwerfen und deswegen bei mir einen Tunnelblick zu vermuten, halte ich unzutreffend. Ich nehme die Bibel (bzw. Hiob) als Ausgangspunkt und ich begründe, warum ich die Bibel für kein gutes Buch halte und warum ich der Meinung bin, dass die Bibel nicht als moralischer Massstab gelten kann.
Falls sie aber tatsächlich nicht wissen wovon ich spreche (was ich nicht annehme), dann ist ihr mangelnder Informationsstand kein Grund, mir eine unreflektierte Kirchen- und Glaubenskritik vorzuwerfen, sondern wäre ein Grund sich damit zu befassen und ihren Standpunkt darzulegen.
Argumente gegen die Bibel, bzw. gegen die Bibelauslegungen und gegen den Glauben:
-Bei den grausamen Textstellen: Die Bibel müsse man historisch verstehen, aus der Geschichte von damals ableiten. Das ist a) trivial und b) disqualifiziert dies die Bibel von einer akzeptablen Ethik. Ein Buch mit derartig vielen Grausamkeiten kann nicht für ethische Standards hergezogen werden. Wenn mir jemand erklärt, das müsse man nicht wörtlich verstehen, dann reicht das nicht aus. Es ist der „Geist“ von diesen Aussagen, die zählen, nicht das wörtlich nehmen. Dieser Geist hält einer ethischen Überprüfung nicht stand.
-Wer die Bibel so lange in Beugehaft nimmt, deren Aussagen dreht und wendet, nur damit am Schluss eine humane Aussage hervorkommt, der handelt korrupt. (Einige haben das mit der Hiob-Geschichte versucht). Die geistigen Verrenkungen nehmen zudem mit den Bildungsstand nicht ab, sondern teilweise noch zu: Wenn es um die Rechtfertigung einer Ideologie geht, sind sie für nichts zu schade. Hanna Arendt nannte das, (mit Bezug auf den Nationalsozialismus) ganz profan: „denen, den immer etwas einfiel“.
-Wer, die regelmässig und häufig vorkommenden, brutale Zitate und Geschichten der Bibel totschweigt und sich stattdessen genüsslich an den humanen, poetischen, klugen Zitaten labt, der verdrängt. Wer dieses Buch immer noch heilig nennt, ist ein Heuchler.
Wer das Versagen „seiner“ kirchlichen Institutionen von sich weist, findet damit hätte sein persönlicher Glaube nicht zu tun, entzieht sich seiner Verantwortung. Zudem individualisiert er seinen Glauben auf eine Art und Weise, die der christlichen Lehre widerspricht (Natürlich kann man das unterschiedlich deuten; den Aspekt der Gemeinschaft).
Die eklatante Zunahme der fundamentalistischen Kräften (In der USA geht man von über 60 Mio Menschen aus.) nur deren eigenen defizitären religiösen Sozialisation zuzuschreiben und nicht zu bemerken, dass dies sehr wohl auch mit unserem liberalen Glaubensverständnis zu tun hat, führt zu einer unsachgemässen Problembeschreibung.
Und etwas vom wichtigsten, etwas was teilweise auch zur Erklärung dient, warum wir Menschen so funktionieren, wie oben Beschrieben. Warum wir diese Denk -und Attributionsfehlern aufsitzen:
Die Korrumpierung des menschlichen Denkens im frühkindlichen Stadium. Durch Versprechen höchsten Lohnes, durch Androhung von Strafen, durch emotionale und affektive Anbindung, durch Doppelbotschaften, durch Denk-Tabus, Angst machen, Heilsversprechen, abgeben etc. etc.: So werden wir von Kindesbeinen auf Religion getrimmt und viele von uns hängen dem lebenslänglich an. Günther Anders ortet ein Defizit an „metaphysischer Zivilcourage“: stummdumm nehmen wir die Dogmen hin, sind verhaftet und gefangen in illusionären Wunschdenken. (Dort wo der Teufel „abgeschafft“ wurde ist dieses Wunschdenken oft noch viel ausgeprägter angelegt.). Dieses magische Wunschdenken halte ich überhaupt für eines der grössten Probleme, insbesondere auch in neueren religiösen Strömungen, auch bei New Age. Der Glaube an ein ewiges, wohlschönes Leben ist eine Anmassung sondergleichen, ist in der Anlage oft narzisstisch und vor allem neurotisch: Die eigene Sterblichkeit wird regelrecht abgehandelt. Die eigene Sterblichkeit wird allen Regeln gerecht verdrängt. Und dies soll ein/der Kern von Religion sein?
@ Pätschwörkchrist
Als Erstes: Beantworten Sie mir bitte meine drei Fragen! Ich mag es nicht, wenn jemand der Bibel oder einer bestimmten Religion gegenüber hyperventiliert ohne seine massiven Vorwürfe zu belegen.
Zum Zweiten: Ich wurde dogmatisch-christlich erzogen, habe aber dieses Korsett längst abgestreift. Meinen Kindern ersparte ich eine religiöse Erziehung und von einer allfälligen christlichen Indoktrination im schulischen Religionsunterricht ist bei ihnen nichts hängen geblieben.
Und zu guter Letzt: Vor ca. drei Monaten habe ich aus purer Neugierde an einem Sonntag einen Gottesdienst besucht. Ich war perplex. Die Kirche, die zu meiner Jugendzeit jeweils voll war, war nur zu einem Fünftel besetzt. (Dies, obwogl vor ein paae Jahren der Vorabendgottestdienst wegen mangelndem Interesse abgeschafft wurde.) Durchschnittsalter: 60 Jahre. Jugendliche und Kinder: keine. Die Zeiten, in denen Kirchen oder Religionen das gesellschaftliche Leben prägten, sind vorbei. Warum malen sie den Teufel an die Wand?
Werbespot:
Der Weltbildverlag gehört zwölf deutschen katholischen Diozösen und die Bischöfe hätten im Verlag das sagen… Kauft dort ein! Vor allem dann, wenn sie Harry Potter als Taschenbuch zum Aktionspreis von 18.90 statt 44.90 verkaufen. Erstens weil Harry Potter gut in deren Menchenbild passt, zweitens weil das Buch ursprünglich gar nie soviel kostete. (Sondern die gebundene Version). Laut Weltbild arbeitet das Unternehmen nach “christlichen Grundsätzen”.
(Nach einem Artikel aud K-Tipp, September 2010)
@ Patch
Der Plagiatsvorwurf ist deshalb unsinnig, weil Sie sagten, man müsse die Bibel kürzen. Kein Mensch hat sich bis zum 18. Jahrhundert daran gestört, dass man Werke anderer in die eigenen Werke eingebaut hat. Das hat Shakespeare ständig gemacht, das hat Lessing mi Aesop gemacht etc. Ihr Vorwurf ist also nicht etwa su heutiger Sicht unsinnig, sondern vor allem aus damaliger Sicht, wie übrigens das meiste, das Sie schreiben anachronistisch ist, aber das hat ja schon Benjamin vermerkt.
Zum Weltbild Verlag noch eine Korrektur:Gesellschafter der Verlagsgruppe sind 14 katholische deutsche Diözesen und die Soldatenseelsorge Berlin.
„Christliche Weltanschauung mit den Erfordernissen des Marktes überzeugend in Einklang zu bringen, heisst die tägliche Herausforderung, die Orientierung an Werten ist Massstab“ (Auf http://www.weltbild. com)
Als erfolgreiches Beispiel wird dabei der Verkauf von 35000 Bibeln der Sonderausgabe von F. Hunderwasser in 6 Monaten genannt.
@Harv
Ich nochmals dargelegt, unter welchen Aspekt ich den Plagiatsvorwurf für relevant halte. Es geht nicht um die Kürzung der Bibel, es geht um mehr, bzw. etwas anderes. Ich hab auch dargelegt, dass dies sehr wohl auch bei anderen Werken vorkommt (ich nannte die bei Märchen). Wenn sie meinen heutige Beitrag an sie und Taiwo ungenau oder nicht gelesen haben, dann verstehe ich zwar ihren Einwand, aber er ist unerheblich. Falls es sie interessiert, was ich meine, dann lesen sie bitte nach, ansonsten begraben sie die Idee, dass ich die Bibel kürzen will.
Als überzeugte Bibelbanausin….. kann ich mich über die ‘originale’ Hiob-Geschichte nicht wirklich äussern. Erstaunt bin ich trotzdem, dass diese ‘heilig’ makabere Vorlage auch in der Literatur soviel Staub aufgewirbelt hat. Die Figur des Hiob hat sehr viele interessante Charakteristiken und Deutungen hervorgebracht.
An vorderste Stelle wohl Goethe’s Faust aber auch unzählige Philosophen, Schriftsteller, ja Poeten und selbst Komponisten > Brahms > wurden offensichtlich inspiriert. Kollege Hiob bekleidet die verschiedensten möglichen und unmöglichen Rollen, vom Vorzeige-Dulder bis hin zum Umstürzler, ja selbst die Satire > G.B.Shaw > kam nicht an ihm vorbei, uebrigens von letzterem lesenwert > ‘Ein Negermädchen sucht Gott’!
Brecht soll gar einen ‘Anti-Hiob’ kreiiert haben, auch George Wells Darstellung wäre sicherlich interessant.
Harvey: welche, ausser der ‘wahren’ biblischen, Darstellung gefällt Ihnen besonders?
Was mich bei diesem Blog-Titel am meisten berührt, ist die Vermutung, dass Gott mit dem Teufel WETTET oder gewettet haben soll. Denn für mich braucht es für eine Wette nach wie vor, immer und überall > einen Schurken und einen Dummkopf, damit sie überhaupt zustande kommt!
Wer ist nun was – kann mir das bitte jemand beantworten?
Ich bin nicht so bibelkundig, im AT und NT gibt es viele Parallelen mit Märchenbüchern, vollgespickt VON SADISMUS. Bruno Bettelheim der sich mit Autismus auseinandergesetzt hat, hat ein dickes Buch geschrieben geschrieben, der Titel “Kinder brauchen Märchen”. Autistische Menschen leben einfach in einer anderen Welt, jeder Mensch hat autistische Züge ich auch. Ich möchte einfach endlich meine Ruhe haben und das teile ich mit. Quantensprung – erlauben wir unseren Kindern neugierig zu sein und Fragen zu stellen, ohne Vorurteile resp. schon im voraus unseren Senf dazuzugeben. Kinder möchten einfach geliebt und akzeptiert werden so wie sie sind, probieren einfach oft Grenzen aus, na und……. Schützen wir unsere Kinder vor
Indoktrinationen aus Religionsecken, gleich aus welcher. Religionsfanatismus gekoppelt mit PECHSCHWARZER PAEDAGOGIG nein danke. Als intelligente erwachsene Menschen haben wir die Freiheit zu reflektieren und zu Gunsten unserer zukünftigen Generation dh. konkret, alte Muster nicht zu wiederholen. Die Welt ist bunT und nicht schwarz weiss. Die Micky-Maus-Heftli von Walt Dysney oder Trickfime mit Miss Piggy bevorzuge ich den verlogenen BIBELSPRUECHEN.
ps. Korrektur z. Beitrag, Autisten brauchen keine Märchen da gehe ich nicht einig mit der Theorie von Bettelheim, der anscheindend so gut Bescheid weiss über Autismus
@benjamin:
Es freut mich, dass sie sich weitgehend von ihrer religiösen Erziehung (bzw. Indoktrination) befreien konnten und dass sie dies ihren Kindern nicht weitergegeben haben.
Meine Geduld im Dialog mit ihnen neigt sich dem Ende zu. Ich lese von ihnen kaum Argumente und bekomme nun zum zweiten Mal ungerechtfertigte Vorwürfe zu hören, dass die Art wie ich Religion in Frage stelle, das Hinterletzte sei und dass ich ihre Fragen nicht beantworten täte. Was ich getan habe und nun zum zweiten Mal tue, diesmal kürzer, zusammenfassend. Natürlich ist dies nicht abschliessend, im Gegenteil, es sind nur einzelne Punkte:
Zur Frage 1 habe ich folgenden Beitrag geschrieben:
Die Korrumpierung des menschlichen Denkens im frühkindlichen Stadium: Durch Versprechen höchsten Lohnes, durch Androhung von Strafen, durch emotionale und affektive Anbindung, durch Doppelbotschaften, durch Denk-Tabus, Angst machen, Heilsversprechen, abgeben etc. etc.: So werden wir von Kindesbeinen auf Religion getrimmt und viele von uns hängen dem lebenslänglich an. Günther Anders ortet ein Defizit an „metaphysischer Zivilcourage“: stummdumm nehmen wir die Dogmen hin, sind verhaftet und gefangen in illusionären Wunschdenken. (Dort wo der Teufel „abgeschafft“ wurde ist dieses Wunschdenken oft noch viel ausgeprägter angelegt.). Dieses magische Wunschdenken halte ich überhaupt für eines der grössten Probleme, insbesondere auch in neueren religiösen Strömungen, auch bei New Age. Der Glaube an ein ewiges, wohlschönes Leben ist eine Anmassung sondergleichen, ist in der Anlage oft narzisstisch und vor allem neurotisch: Die eigene Sterblichkeit wird regelrecht abgehandelt. Die eigene Sterblichkeit wird allen Regeln gerecht verdrängt. Und dies soll ein/der Kern von Religion sein?
Zu Frage 2:
Hier finden sich diverse Antworten, bzw. Kritikpunkte, die weder abschliessend noch umfasssend sind. Aber ich habe aufwändig dargelegt, warum ich magisches Denken für schädlich halte (psychologisch), warum Fundamentalismus uns mehr angeht, als uns lieb ist (soziologisch) welche psychologischen Denk-und Atrrubutionsfehler uns z.B. bei der Bibel unterlaufen: Dies ind unter Anderem: Verharmlosung, Ausblendung, Verdränung etc. Ich habe darauf aufmerksam gemacht, dass die Distanzierung von der „Mutterkirche“ allenfalls nicht reicht, sich nur auf seinen eigene Glauben berufen eventuell verantwortungslose Teile in sich trägtt und allenfalls die Frage der Verantwortlichkeit auch gesellschaftlich gestellt werden muss. Reicht es nur passiv zu sein? Nachdem diese “unsere” Krichen uns a) verdorben haben und b) seit Hunderten von Jahren ausnützen, gängeln sprich beherrschen? Dieser Knechtung passiv zu begegnen reicht nicht mehr. Aufklärung, Widerstand, Kirchenaustritt etc. Das wird von uns verlang, wenn wir nur etwas wenig Zivilcourage zu leisten bereit sind. Kirchensteuer nicht mehr zahlen und dafür mit diesem Geld etwas tun. Andere Rituale leben, die unseren Zusammensein gut tun, sei es bei den normalen Lebensereignissen, wie Geburt, Tod, bei Iniitationsriten, bei kulturellen Ankässen, Feiern etc. Sei es aber auch, dass wir der ungeheurlichen Arroganz, dass die Kirchen Spezialisten für Moral und das gute Leben seien, entscheidend entgegentreten.
Zur Frage 3: Jede Gewalthandlung im Kleinen und Grossen, die sich auf Religion beruft, bedient sich dieser Ideologie. Eine entscheidende Frage ist, welche Teile möglicherweise in der Ideologie schon angelegt sind, damit sie empfänglich für Vereinnahmung wird. Wenn Anhänger vom Baghwan zu den Waffen greifen, dann ist etwas krumm gelaufen. Wenn in der christlichen Welt implizit und explizit soviel von Gewalt die Rede ist, soviel Gewalt vorkommt, dann reicht es nicht, nur zu sagen: „Die da“ haben das halt missverstanden. Es könnte ja sein, dass das Problem hausgemacht ist. Darüber habe ich schon einiges geschrieben.
und nonemol, Korrektur, die Theorie von Bettelheim – Kinder brauchen Märchen – ……. Kinder brauchen Zuwendung, und keine Ammenmärchen ist meine Ansicht.
@benjamin
Konzentration liess nach-Tippfehler nahmen zu. Pardon.
der Mann hat sich auch recht fair verhalten und hat sich leider ins eigene Fleisch geschnitten…normalerweise gehen diese Dinge eher anders aus, weil alle Macht und Überlegenheit patristisch gelagert sind.
Faires Verhalten liegt mir inne. Ich bin auch immer recht versöhnlich, naiv versöhnlich. Aber wie dei Dinge manchmal liegen, akzeptiert die Gesellschaft (Justiz) keine Schuldzuweisung an die Religionen. Deshalb macht es manche Probanden mehr fertig, keinen Abschluß (dafür gibt es kein Ritual, kein Sakrament, kein Arrangement usw.) zu erlangen. Religiöse Gemeinschaften verweigern die Mitschuld, verweigern es, die Ursache für Zerstörung und Scheitern zu sein, verweigern zudem, nach dem Bruch auch noch den Dialog.
Mein “Hassempfinden” … ich nenne es mal abgekürzt Haß, ist wohldosiert und fokussiert. Es ist ein erworbener Haß, an dem ich sogar gearbeitet habe, damit es adäquat einer wird! Habe mich bewußt aufgeschaukelt. Sonst wäre ich immer noch zu milde!
Und wenn es keine Form dafür gibt, einen AUSGLEICH zu schaffen, dann muß sich die Gesellschaft eben mit den Exponaten, “Schriftstücken”, “Stalkings” dieser Betroffenen rumschlagen! Der Schaden, den eine Gesellschaft durch die Machenschaften einer Frau Merkel erlangt, dürfte größer sein. Nur wird für derartiges noch eine Ehrendioktorwürde verliehen!
Erst als ich so nach und nach die Positionen des Evangelikalismus mitbekam, der ganz selbstverständlich rassistische Elemente enthielt, hätte ich aus der Haut fahren können, war gründlich irritiert.
Mein Mann, der nie die Distanz dazu hatte, hat ganz allmählich auch einen anderen Blick und Standpunkt erworben und begann sich seiner Herkunft zu schämen, hat aber dies nie explizit zugegeben. Da wird dann eher entlastet und vertuscht.
Da sind nun mal zwei ins Leere gefallen. Und mit ihnen die Nachkommen, die zwar nie die Sozialisation dort durchlaufen sind, (sie wissen überhaupt nicht, wovon ich spreche… nicht ihr Thema) die aber erhebliche Lücken in ihrer Verbundenheit, ihrem Gesetteltsein, ihrem Vertrauen und Mitgetragenwerden und ihren Beziehungen aufweisen.
Gerade von Ihnen, Harvey, würde ich mehr erwarten, als das Lächerlichmachen von bikulturellen/binationalen Ehen!
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(Was BS so betreibt, sorry: keine Ahnung. Was Erika so treibt: dito.. dsbzgl. habe ich keine Aktien drinnen, wüßte auch nicht, was die kontinuierlich bewegt)
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Lesenswertes zu dem Thema “Von biblischer Trennung: Abraham und Lot bei Mathias Jung *Trennung und Aufbruch
Google Stichwort *Hiob Opus Magnum
und jedem lege ich das Werk von Gerhard Sennlaub nahe: Meine religiöse Knechtung
der aktuell wichtigtuerische Randalierer in USA, der eine kleine heiße Veranstaltung plant, wäre in hitzköpfiger Steigerung ebenfalls in jeder hiesigen Freikirche, nicht nur bei peebs.net, anzutreffen!
Auf meine “Standards” von vor der Ehe komme nich nicht mehr zurück. Auf jene Vorteile nicht, auf jenes Selbstvewußtsein, jenes Selbstvertrauen nicht, auf jenes Eingebundensein und die materielle Freiheit. Auf jene Ausgewogenheit einer sinnerfüllten Berufstätigkeit. Mein Nest ist leer. Wo immer ich hinkäme, ich muß bei NULL anfangen.
@ Pätschwörkchrist
Zu Ihrer Replik von 09.09.2010 um 14:29
“Ich lese von ihnen kaum Argumente…“
Da haben Sie Recht. Nur: Ich stelle auch nicht Behauptungen in die Luft, die weder Kopf noch Fuss haben. Die Beweislast liegt bei Ihnen. Ich schaue mir mal einige Ihrer Argumente an.
Zu 1:
“Die Korrumpierung des menschlichen Denkens im frühkindlichen Stadium: Durch Versprechen höchsten Lohnes, durch Androhung von Strafen, durch emotionale und affektive Anbindung,..“
Wenn Sie mit diesem Argument Zustände beschreiben, die entweder ein paar Jahrzehnte zurückliegen oder noch heute in dogmatischen Sektennischen anzutreffen sind, dann bin ich mit Ihnen zum Teil einverstanden. Aber setzen Sie sich doch mal als Beobachter in eine Religionsunterrichtsstunde. Sie werden sich vermutlich ärgern, aber nicht wegen der „Korrumpierung des menschlichen Denkens im frühkindlichen Stadium“, sondern vielleicht wegen der Nutzlosigkeit der vermittelten Kuschelreligion. Noch einmal: Ich habe viel mit Jugendlichen und Erwachsenen zu tun. Deren Denken mag in einzelnen Bereichen korrumpiert sein. (Wessen Denken ist nicht in einzelnen Bereichen korrumpiert?) Aber mir ist bei Männern und Frauen unter 50 niemand begegnet, dessen Denken aufgrund einer religiösen Indoktrination Schaden genommen hätte. Sind Sie älter als 50?
“Der Glaube an ein ewiges, wohlschönes Leben ist eine Anmassung sondergleichen, ist in der Anlage oft narzisstisch und vor allem neurotisch.“
Da wäre ich im Urteil nicht so streng. Wenn Sie fest daran glauben, dass Ihnen eine grosse Karriere als Opernsänger bevorsteht; wenn Sie deshalb fleissig üben und singen und bei berühmten Tenören studieren (die aber vermuten, dass aus Ihrer Karriere nichts wird); und bevor Sie im Opernhaus Zürich vorsingen dürfen, werden Sie von einem Auto zu Tode gefahren. Hatte Ihr Leben dann keinen Sinn?
Wer weiss denn schon mit Sicherheit, dass nach dem Tode alles aus ist? Die Tante meiner Frau ist davon überzeugt, dass sie nach dem Tod in den Himmel kommt. Und Tante Lea macht auf mich einen vernünftigen Eindruck. Nicht eine Spur von narzisstischem oder neurotischem Verhalten. Sie ist die Liebenswürdigkeit, die Ruhe und Grosszügigkeit in Person. Ich würde mir gern davon eine Scheibe abschneiden.
Zu 2:
“Aber ich habe aufwändig dargelegt, warum ich magisches Denken für schädlich halte (psychologisch), warum Fundamentalismus uns mehr angeht, als uns lieb ist (soziologisch)…
Magisches Denken ist mir fremd. Aber warum sollte für jemanden, der sich zu Beginn des Tages bekreuzigt, weil er glaubt, dass dieser Akt ihn vor Unheil bewahrt – warum sollte dieser Akt für ihn schädlich schädlich sein?
Der Fundamentalismus ist eine ernst zu nehmende Gefahr. Er kommt leider in fast allen Religionen vor, sogar im Buddhismus, wie ich kürzlich zu meiner grossen Überraschung vernehmen musste. Dieser Fundamentalismus liegt aber höchst selten in den Schriften begründet, auf denen die Religionen basieren, sondern in der Interpretation; und auch nur dann, wenn einzelne oder bestimmte Gruppen die Interpretationshoheit für sich beanspruchen. Es gibt friedliche Muslime und andere, die sich in die Luft sprengen; es gibt glaubwürdige Pastoren und solche, die am 11.11. Korane verbrennen wollen.
Zu 3:
“Darüber habe ich schon einiges geschrieben.“
Ja, das habe ich festgestellt. Aber ich werde immer noch nicht den Verdacht los, dass Sie gegen Windmühlen schreiben.
Lassen wir’s gut sein!
Scheint es nur so oder wird es hier immer gehässiger?
@ b
Ich mache mich nicht lustig über bikulturelle Ehen, ich bin nur ein bisschen sarkastisch, wenn man erlittene Traumata bei wildfremden Leuten so ausagiert. Wie Sie aber sehen, versuche ich fair zu sein, auch bei Ihnen. Was mich bei Ihnen immer befremdet hat, sind diese starken Angriffe gegen die Brüdergemeinde, das hat mich aber nie so befremdet, dass ich es begrüsst hätte, wenn man Sie gelöscht hätte (allenfalls müsste man Sie und mich löschen, wenn wir pro Tag 20 Beiträge schreiben, aber dann wegen der Quantität). Ich sehe durchaus, dass Ihre Brüdergemeindeantipathie und Evangelikalenantipathie eine andere Qualität hat als der krude Antisemitismus einer BS, weil sie weniger klischiert ist sondern konkrete Erfahrungen reflektiert, aber nachvollziehbar ist diese öffentliche Verarbeitung eben doch nicht vollständig.
so war’s bei uns
so ist es normal im Fundamentalismus
währenddessen und danach.. ich fühle heute mit der Mutter des Filmes und weiß, was ihr noch bevorsteht *Anmerkung: bei der Filmfamilie handelt es sich mW nicht um christlich Ideologisierte
4 + 1 (alle miteinander, ein Aufwasch? leider entsprach der Jüngste bei uns nicht einem, sondern für sich genommen auch nochmal 4)
war ein ganz schönes Stück Arbeit! Um so schlimmer die Unterwanderung und Famiilenschwächung! Das war keine Stärkung, was da gelaufen ist! Im Gegenzug ist Haß das geringste!
Hilfe, Vierlinge
http://www.swr.de/tv/-/id=2798/nid=2798/did=2856668/tb00h2/
Vierlinge, und dann noch ich
[http://www.swr.de/betrifft/vierlinge-hormon-geschwister/-/id=98466/nid=98466/did=6560058/1m5ozmq/index.html]
Harvey
was ist das Anliegen eines Sektenblogs?
ff Harvey
wenn ich das Talent gehabt hätte, hätte ich wie manch anderer mir den Sektenblog gespart und ein Buch geschrieben oder hätte agitiert wie Schlingensief…
so aber habe ich meine eigentlichen und PRIMÄREN Talente verschüttet… wie ich auch mein PRIMÄRES Leben verloren habe… es ging nur noch um sekundäres…”Wiederherstellen”
Meine Diagnose zum aktuellen Artikel (und weil ich ja auch so ein selbstgefälliger, postmoderner und pluralistisch denkender Mensch bin, will es es nicht als “Wahrheit” verstanden wissen): Hugo Stamm liest das Buch Hiob mit einem mythologischen Bewusstsein (wie die Kirchen und überhaupt alle monotheistischen Richtungen) und formuliert seine Fragen aus einer postmodernen Perspektive. Ich meine, es würde ihm gut anstehen, sich mit der stufenweisen Entwicklung des Bewusstseins zu beschäftigen. Als typischer Boomer (Jahrgang 1949?) ist seine humanistische, postkonventionelle Einstellung von einer präkonventionellen Egozentrik gefärbt (was sein zuweilen verbissenes Antisekten-Engagement unterstreicht).
Nach James W. Fowler entspricht die mythologisch-wortwörtliche Lesart der Bibel ungefähr einer Reife der ersten Grundschuljahre (individualpsychologisch betrachtet). Nun haben wir die Wahl: entweder regen wir uns unaufhörlich darüber auf, was unsere 9-jährigen Sprösslinge alles nicht verstanden haben, oder wir fangen an, sie liebevoll und geduldig aufzuklären.
Ich wäre für das Zweite. Immerhin war ich auch einmal so ein Grundschüler… Und nein, ich finde nicht, dass wir Möchtegernaufgeklärten uns erheben sollten. Weder über diese, noch über jene, und eigentlich nicht mal über Hugo Stamm.
Harvey
wenn Sie sich ein wenig in diese Vorgänge (als RA) hineinversetzen könnten, wie sie die unzähligen betroffenen Familien erlitten haben (oder auch nur die Biografien gelesen hätten), würden Sie vieleicht einen anderen Bezug dazu haben. Und warum sollte dieses nicht nach so vielen Generationen endlich ans Licht kommen? Da ist doch genug Gemunkel geschehen!
Bei Loddar und anderen Gestalten des öffentlichen Verarbeitens wird sich weniger aufgeregt.
Harvey:
@ b “….aber nachvollziehbar ist diese öffentliche Verarbeitung eben doch nicht vollständig.”
Vielleicht nich nachvollziehbar für evangelik. Brüdergemeinden-Verharmloser aber ev. eine Warnung vor solchen Leben und Existenz vernichtenden ehelichen Verbindungen zu solchen Mitgliedern, die in einer Verliebtheit unterschätzt wird!
Genau wie ein Hund, bellt die kluge b: niemals ohne Grund!
Bitte meine Frage um 14.11h beantworten, danke!
@ Markus
Ihre Zeilen sind von A bis Z eine einzige überhebliche Litanei. Was Sie mir vorwerfen, kultivieren Sie in Reinkultur. Eigenartig. Aber bezeichnend.
@benjamin
Einen interessanten Aspekt ist die von ihnen angedeutete “Nutzlosigkeit der vermittelten Kuschelreligion”. Die vermittelnden Botschaften sind nur vordergründig gekuschelt und es bleibt einiges hängen, meiner Meinung nach zuviel. Es wird weniger autoritär vermittelt sondern etwas poppiger und peppiger. Ich kenne in meiner Stadt drei Katechetinnen und zwei reformierte Religionslehrerinnen recht gut bzw. Ich weiss, was und wie sie unterrichten. Ich kenne zudem einige zu vermittelnde Inhalte, welcheden Katechetinnen von der Kirche aufgetragen werden. Ich kenne ihre Lieder, ihre Bastelarbeiten und ihre “frohe” Botschaften und ich kenne die Reaktionen der Kinder drauf. Ich sehe Kinder, die mit dem selbst gebastelten Kreuz, mit Moos, Rinde und Teelicht versehen in den schulischen Unterricht kommen und das dort anzünden wollen, weil sie a) traurig sind, dass Jesus ans Kreuz genagelt wurden und b) meinen, dass Jesus auch wegen ihnen gestorben sei. Ich sehe Jungs im Reliunterricht, die „vergizlen“ und unnötig diszipliniert werden. Ich sehe Kinder, die sich einen Spass daraus machen, die Katechetin zu ärgern und ich sehe, welches pädagogisches Verständnis die Katechetin aufweist, bzw. von der Kirche mitbekommen hat. Ich weiss wie der Begriff Sünde im Unterricht vermittelt wird und ich kenne das „christliche Konzept der Nächsten-Liebe“, das an die Kinder vermittelt werden soll: Das ist unreifes Gedankengut. Ich sehe die Rituale, bei denen Kindern gefühlsmässig eingebunden werden und ich weiss wie, das gruppendynamisch funktioniert: Es werden so religiöses Empfinden produziert, welches wiederum den Kindern als Beweis vermittelt wird, dass der heilige Geist unter ihnen sei. Das ist Manipulation erster Güte. Ich kenne die Eltern deren Kinder, teilweise leiden sie, weil die moralisch -drohende Inhalte ihnen nicht passen, aber sie den Mut nicht haben, die Kinder aus dem Unterricht zu nehmen, weil sie immer noch selber die Frucht der Indoktrination in sich tragen: Lieber einen schlechte Religionsunterricht, als gar keiner. Der soziale und (eigene) psychische Druck ist zu hoch, um klar sehen zu können, was da passiert. Ich hoffe sie anerkennen, dass ich sehr wohl etwas von dieser Materie verstehe und zwar nicht nur theoretisch. Ich hoffe, dass sie in Zukunft sich etwas mässigen in ihren Urteilen über mich. In praktisch jedem Beitrag kanzeln sie mich auf die eine oder andere persönliche Art ab, als ob das einen Teil von ihrer Argumentationslinie sei. Für mich heisst das vor allem eins: Ich habe sie zum nachdenken gebracht. Wer so die Contenance verliert, der hat etwa dazu gewonnen: Er merkt, dass es durchaus andere Ansichten gibt, Ansichten, die er nur mit Entwertung bekämpfen kann.
@ Hugo Stamm
Mein Text war ein Gedankenanstoss … und wenn Sie es genau gelesen haben, dann hätten Sie feststellen können, dass ich Ihnen ja vollkommen Recht gebe. Ich gebe Ihnen nämlich fast immer Recht; und würde das meiste unterschreiben, was Sie sagen. Aber irgendwie glaube ich halt, dass wir dabei unseren eigenen Schatten übersehen.
Und wenn Sie wollen, dann beziehe ich letzteres auf mich selbst.
@Markus
Auf ihrer Webseite schreiben sie folgendes: “Schreiben ist für mich ein befreiender Akt. Eine Therapie vielleicht.”
@ Moria
(@ b) Hatten wir alles schon einmal.
Zur Frage: Ich kenne Hiob von Brahms nicht, das würde mich aber stark interessieren.Faust weniger, irgendwie habe ich meine Vorbehalte gegenüber Goethe.
@ Markus
C’est le ton qui fait la musique. Sie geben zwar Hugo Stamm recht, assoziieren aber wild mit 9-jährigen Grundschulschülern und sagen, man dürfe sich “selbst über Stamm” nicht erheben. Da hat Hugo Stamm Recht, in dem Ton fällt es wirklich auf Sie zurück (sofern irgendetwas auf einen Troll fallen kann, vielleicht ein Tannzapfen)
Sarkasmus ist jedenfalls in einem Land, wo es bei posttraumatischen Belastungsstörungen kaum ausreichende Platzangebote , geschweige denn ausreichende oder bezahlbare Traumatherapeuten gibt, gewiß nicht die angemessene Reaktion.
Ich denke, Harvey “stört” eher seine eigene Befangenheit und Verteidigungshaltung aufgrund seiner Bekanntschaft mit Methodisten.. alles so nette ehrenwerte Damen und Herrn…
______________
so war das… bis zum Zähnezusammenbeißen
bis in die Muskulatur
konditioniert, kontrolliert, funktioniert wie am Schnürchen bis zum Umkehrphänomen.
Und ein entsetzlicher Schmerz….von dem ich einen großen Teil behalten habe…
Ist es das, was sie wollten, was diese Eiferer wollten?
@Pätschwörkchrist
Stimmt. Ich bin in einem evangelikal-fundamentalistischen Umfeld aufgewachsen. Da kann es einem in seiner eigenen Entwicklung helfen, sich ab und zu schriftlich auszudrücken…
@Harvey
Im einleitenden Artikel wird Gott mit einem pathologischen Verhalten assoziiert … naja
… dagegen finde ich meinen Sarkasmus ausgsprochen anständig. Aber sollte ich jemanden mit meiner Rhetorik verletzt haben, tut mir das leid. Eigentlich wollte ich zum Denken anregen. Und nicht jemandem weh tun (ich dachte, Hugo Stamm kann mit sowas umgehen…).
@ Harvey
Nachtrag: das mit den 9-jährigen Grundschülern habe ich nicht auf Hugo Stamm bezogen, sondern auf die Betrachtung des mythologischen Bewusstseins, wie es James W. Fowler formuliert hat. Und übrigens könnten Sie in meinem Kommentar statt Hugo Stamm auch meinen Namen einsetzen. Mir wär’s Recht.
@ Markus
ich kann sehr wohl damit umgehen, ich bin auch viel härtere Anwürfe gewöhnt. Das hindert mich aber nicht daran, meine Meinung zu den Angriffen kund zu tun.
@Markus
Wilkommen im Blog. Fallls sie neu hier sind.
Ken Wilber ist mir übrigens ein Graus, nur dass sie es gleich wissen. Diese hochdekorierten Kämpen aus der pseudowissenschaftlicher Szene ärgern mich.
PS: Wie kommen sie dazu, dass Gott keine pathologischen Züge aufweist. Er begann laut Bibel Völkermorde, ist eifersüchtig, rachsüchtig, bedauert sein Werk, seine Arbeit (Erschaffen des Menschen) mag keine Frauen und ermordete seinen Sohn.: Für eine ICD-Diagnose würde das, falls so geschehen, ganz locker reichen. Es gibt Hinweise, dass er/sie/es a) tatsächlich so ist oder so war oder b) es diesen Gott nicht gibt. Von daher ist das nicht( nur) eine provokative Aussage sondern durchaus ernstzunehmen.
@ Pätschwörkchrist
Ich bin selten hier und werde meinen Sarkasmus künftig im Zaum halten (ich find’s vollkommen richtig, wenn man mich dafür rügt!).
Auf das andere komme ich evtl. morgen zurück. Muss leider weiter.
Lieber Gruss mit den versöhnlichsten Vibes!
Markus
Mir wird immer wieder vorgeworfen, ich würde die Bibel wörtlich auslegen und übersehen, dass es sich vielfach um Gleichnisse und Metaphern handle. Mir ist sehr wohl bewusst, dass moderne Christen das Buch nicht als Wort Gottes betrachten. Viele Angehörigen von Freikirchen tun dies aber. Sie wehren sich, die Bibel bloss als Quelle religiöser Inspiration zu nutzten. Meine Kritik gilt bekanntlich in erster Linie den Gläubigen mit fundamentalistischen Zügen.
@ Markus
ich kann in Ihren Zeilen mit bestem Willen keinen Sarkasmus erkennen.
@ Pätschwörkchrist
Apropos pathologische Züge: Lesen Sie doch mal Lukas 6,27-38!
Viel Vergnügen!
Rapunzelchen und Pätschwörkchrist
und gleich auf Lukas 6,27 sollte man sich Lukas 12,49 zu Gemüte führen.
@ Rabbi Jussuf und @ Pätschwörkchrist
Und wenn wir schon bei Grausamkeiten und Wahn eines Lukas sind:
Lk 3,16-17
LK 9,59-62
Lk 11,23
Lk 12,4-5
Lk 12,46-48
Lk 14,33
Lk 19,27
Lk 20, 34-35
Lk 21,23-24
Lk 22,36
etc…
“Horatio”
Ihr zweifelt an meinen Worten? Hat euch wirklich der heilige Geist vollends verlassen?
Versteht ihr denn meine Botschaft in der Schrift nicht? Kann denn das so schwer zu verstehen sein?
Die Leute von damals haben es doch auch verstanden? Weshalb sind moderne Menschen so dumm und ignorant?