Die Esoterik ist ein Teich voll Plastikwörter. Jede spirituell interessierte Person kann beliebig darin fischen und jene Begriffe herausziehen, die ihr gerade am besten hilft, die Welt in ein pastellenes Licht zu tauchen. Noch besser: Jeder und jede kann die schwammigen Begriffe beliebig mit eigenen Inhalten füllen. Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt.
Dieses Spiel der Illusionen und Selbsttäuschungen kann täglich neu veranstaltet werden. Je nach Laune und Bedürfnis fischt man andere Ingredienzien aus dem übersinnlichen Biotop.
Nehmen wir den Begriff „erleuchtet“. Vor der Zeit des Esoterikbooms war jemand in unseren Breitengraden erleuchtet, der eine überraschende neue Erkenntnis machte, oder dem ein „Licht aufgegangen“ ist. Das konnten auch banale Dinge des Alltags betreffen.
Seit sich die esoterischen Ideen und Konzepte in unser Alltagsbewusstsein geschlichen haben, findet eine schleichende Neudefinierung statt. Oder besser: Der Begriff wurde allmählich umdefiniert. Er gewann zunehmend an Bedeutung, und diese Bedeutung wurde schwer und schwerer. Heute gehört er zu den Schlüsselwörtern der spirituellen Sucher, die danach streben.
Was bedeutet eigentlich Erleuchtung? So genau weiss das niemand. Das ist auch ganz praktisch. So kann jeder und jede jene Sehnsüchte und Fantasien in den Begriff projizieren, die ihm am attraktivsten und nützlichsten erscheinen. Eine Grenze nach oben gibt es nicht.
Im weitesten Sinn ist die Erleuchtung eine spirituelle oder religiöse Erfahrung, die die Grenzen der sinnlich erfahrbaren Phänomene überschreitet. Wer sich erleuchtet fühlt, glaubt im Besitz des höheren Bewusstseins zu sein.
Erleuchtung hat je nach Kultur und Heilslehre eine andere Bedeutung. Im Buddhismus und anderen fernöstlichen Heilsvorstellungen spielt der Begriff seit je eine zentrale Rolle. Erleuchtung erlangt man vor allem durch geistige Versenkung, Meditation und Entsagung: Wer die innere Leere erreicht und sich von irdischen Gebundenheiten löst, über den kommt die Erleuchtung angeblich wie ein Flash. Da sie sich nicht steuern lässt, wird sie oft als göttliche Gnade verstanden.
In der Esoterik ist alles viel handfester. Und westlich effizient. Den weltlichen Bedürfnissen zu entsagen ist nicht unser Ding. Wir wollen Luxus und Erleuchtung gleichzeitig. Und wir wollen wissen, wie sich die Erleuchtung anfühlt, welche Effekte damit verbunden sind.
Deshalb gibt es Kurse, in denen ich den Prozess zur Erleuchtung beschleunigen kann. Das kostet zwar einige tausend Franken, verspricht aber eine Abkürzung des Weges. (Schliesslich fehlt uns die Zeit für jahrelange Versenkung.) Und die spirituellen Meister oder Gurus benennen das Ziel präzis wie bei einem Managerkurs: Bilokation, Telepathie, Telekinese, Transformation, Lichtnahung, höheres Bewusstsein, Hellsichtigkeit, geheimes Wissen usw.
Das sind alles schwammige Phänomene, die weder klar definiert werden können, geschweige denn nachgewiesen. Dabei erliegen viele Allmachtsfantasien. Sie glauben, als Erleuchtete in göttlichen Frequenzen zu schwingen und Teil der geistigen, kosmischen Instanz zu werden. Im Extremfall führt dies zur Selbstvergottung. Und damit zur Entfremdung von der Alltagsrealität, zu Wahrnehmungsverschiebungen und Realitätsverlust. Schöne neue Welt.
RSS Blog
Ach FELIX
Natürlich kann ich Dich > Deine Angst einerseits verstehen – anderseits nicht begreifen…..
Verhält es sich denn nicht so, dass wer immer Angst hat, etwas zu verlieren, in Wirklichkeit nichts mehr zu verlieren hat? Und soweit dürfen wir Menschen, die noch einen letzten Funken Verstand haben, nicht kommen.
Weisst Du Felix, wenn Dir das eine oder andere philosophische Licht aufgeht, sollte dieses nicht jedesmal Deinen Schatten auf eine/n andere/n werfen. Das hast Du doch nicht nötig, Du unser Philosoph!
Wenn Du diese Wut verspürst, dann versuche auf andere Gedanken zu kommen – geh hinaus in die Natur, hör Dir eine schöne Musik an, unterhalte Dich mit einem Dir lieben Menschen, oder oder….. es gibt noch soviel Wert- und Sinnvolles, das Dir die trüben Gedanken etwas relativieren helfen.
Christian Fürchtegott (!) Gellert für Dich:
Daß oft die allerbesten Gaben
Die wenigsten Bewund’rer haben,
Und daß der größte Teil der Welt
Das Schlechte für das Gute hält;
Dies Übel sieht man alle Tage.
Jedoch, wie wehrt man dieser Pest?
Ich zweifle, daß sich diese Plage
Aus unsrer Welt verdrängen läßt.
Ein einzig Mittel ist auf Erden,
Allein es ist unendlich schwer:
Die Narren müssen weise werden;
Und seht! sie werden’s nimmermehr.
Nie kennen sie den Wert der Dinge.
Ihr Auge schließt, nicht ihr Verstand:
Sie loben ewig das Geringe,
weil sie das Gute nie gekannt
Scheint mir ganz in Deinem zurzeitigen Sinne…..!
Schenk Dir ein Gläschen feinen Wein ein und schlaf dann gut!
spirea ulmaria: 24.07.2010 um 21:55 @Felix
“Bewusstsein ist also gepachtet bzw. gehört der Philosophie, also ihnen persönlich.”
Das ist doch einfach nur noch völliger Quatsch, was Sie da zum besten geben. Aber bitte, wenn Sie denn einen Beleg dafür haben wollen, dass das nicht auf meinem Mist gewachsen ist:
aus
http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/1995e.html
Dort findet sich der Satz:
“Der Begriff des Bewußtseins ist seinem Ursprung nach ein philosophischer Begriff.”
Zum Zweiten ist hier anzumerken, dass ich einer Korrelation zwischen neurologischem Zustand und Bewusstseinszustand grundsätzlich nicht ablehnend gegenüber stehe, aber doch dezidiert darauf hinweise, dass das Bewusstsein unmittelbar nur uns selber zugänglich ist, sodass der unmittelbare Zugang zum Bewusstsein nur aufgrund der Ich-Perspektive stattfinden kann. Dagegen können neurobiologische Prozesse ausschliesslich aus der 3.Person-Perspektive objektiviert, beobachtet und experimentell erforscht werden.
Damit ist offensichtlich, dass die privilegierte Ich-Perspektive mittels Introspektion, die bis hin zur Selbsterkenntnis stattfinden kann, traditionell und wie mir scheint nach wie vor der philosophischen Begrifflichkeit sowie der philosophischen Erkenntnismethode zugänglich ist, nicht aber der empirisch vorgehenden Neurobiologie, die zwar die Vorgänge im Gehirn erforschen kann, nicht aber jenen unmittelbaren Zugang zum Bewusstsein selbst auf empirischem Wege zu untersuchen vermag. Dass es dabei zu Korrelationen zwischen beiden Bereichen kommen kann, schliesse ich wie gesagt nicht aus, dennoch kann ich zurecht darauf hinweisen, dass jede neurologische Untersuchung chemisch-physikalisch-biologische Prozesse aufdecken kann, niemals aber auf diesem Wege so etwas wie Bewusstsein zu entdecken vermag.
Ob es Ihnen nun schmeckt oder nicht, wer immer auch über Bewusstsein einerseits und neurologischem Prozess andererseits, muss sich im Klaren darüber sein, dass es sich dabei prinzipiell um zwei voneinander verschiedene Seinsbereiche handelt, denen je eine eigene Zugangsweise entspricht. Dem widerspricht auch keineswegs, dass diese beiden Zugangsweisen sich gegenseitig bereichern können, da ich ja durchaus eine Korrelation zwischen beiden Seinsbereichen für möglich halte.
Nochmals: Eine Person hat ein Bewusstsein von etwas oder ich bin mir bewusst, dass…. Diese Perspektive einzunehmen, ist der empirischen Forschung unmöglich.
Wer gerade diesen entscheidenden Unterschied ausblendet, kann mich noch so blöd und schamlos mit seinem Halbwissen anöden, er entlarvt sich dabei nur noch mehr als ein dummer Schnuderi, der nichts anderes vermag, als andere anzuspucken.
Und das wir uns hier richtig verstehen: Ich werde in Zukunft jede Diskussion mit Ihnen vermeiden, da Sie offensichtlich ausser einer gehörigen Portion Arroganz nichts sachlich relevantes beitragen können.
Lieber Felix, ohne Ihre Synapsen, wären Sie nicht in der Lage überhaupt irgend einen klitzlekleinen Hauch Ihres subjektiven Gefühls “hier-und-jetzt-in-der-Welt-zu-sein-und-denken-zu-können” zu erfühlen. Heben Sie also Sorg’ zu ihnen! (Gesund leben, wenig negativer Stress, Freude im Beruf und gute Beziehungen. Verzicht auf zuviel Alkohol und Drogen)
Felix, Sie machen auf mich einen sehr gekränkten Eindruck. Der Philosoph Sloterdijk sprach einmal von der “Aufklärung als Kränkungsgeschichte”. Ist es bei Ihnen womöglich die Kränkung vermuten zu müssen, dass das menschliche Bewusstsein, der Mensch an sich eben nicht dieses metaphysische Wesen ist, wie Sie es gerne sehen möchten, sondern das dahinter Biologie, Chemie, Physik, Mathematik steckt, was eigentlich schon erstaunenswert genug ist, aber Sie, Felix wollen einfach mehr. Sie wollen das Geheimnisvolle, Transzendente, das keine Wissenschaft auf der Welt jemals ergründen kann.
Ist diese Aussage nicht etwas gar verallgemeinernd? Gerade die Neurobologie anerkennt ja, dass ein Gehirn allein eigentlich noch keinen Menschen ausmacht. Erst in einem Körper kann so ein Gehirn seine volle Funktion wahrnehmem und erst im Verbund mit anderen Individuen, durch Erziehung, dem kulturellen Überbau und dem eingebunden sein in eine Gemeinschaft und mit einem sprachlichen Symbolsystem wird ein Individuum mit einem Ich daraus. Felix, Sie untestellen pauschal. dass Neuro-Forscher den Menschen rein reduktionistisch betrachten. Ich erachte, ihre Haltung gegenüber diesen Forschern als falsch und arrogant . Wir haben alle Träume und sind durchdrungen von eigenen Vorstellungen und unserem Wunschdenken. Was aber, wenn sich diese Träume als falsch erweisen? Wenn sich herausstellen sollte, dass wir und unser immer noch rätselhaftes Bewusstsein rein biologisch sind? Dass es keiner Metaphysik bedarf, um das Rätsel aufzulösen? Was dann, Felix?
Gegenfrage: was bedeutet der Natur “das Individuum”?? Eine Antwort darauf ist ersichtlich, wenn man in der Natur draussen ist und einfach nur beobachtet. Man könnte nun anmerken, dem Menschen als höchstes Wesen auf dem Planet Erde muss das Individuum mehr bedeuten als eine Fliege auf dem Kuhmist. Das ist allerdings wiederum abhängig vom sozio-kulturellen Kontext. Wieviele Völker und Gesellschaften haben sich schon erhoben und sind wieder vergangen, wo der einzelne Mensch gerade mal soviel wert war, wie er etwas zur Erhaltung der Gemeinschaft beitrug. Wieviele Menschen, auch minderjährige, wurden und werden für irgendwelche imaginäre Gottheiten und Abstrusitäten dem “kultivierten” Irrsinn geopfert ? Ganz ohne neumodische Wissenschaften
Gibt es eine Alternative zu dieser sogenannten Wissenschaft? Und wie sähe sie aus?
Die nüchtere, emotionslose Herangehensweise der empirischen Wissenschaften ist auch mir nicht immer sympathisch, aber gibt es Alternativen dazu? Kann Erkenntnis, und damit meine ich allgemein gültige Erkenntnis denn anders erlangt werden als durch dieses sture Duchprobieren des Gegebenen, vereinfacht ausgedrückt nach der “try-and-error”-Methode ? Meiner Ansicht nach sind die Prioriäten in der Wissenschaft sichelich falsch gesetzt. (Suche nach Higgs-Boson mit milliardemteuren Aufwand anstatt das Geld für den Erhalt für einer intakten Umwelt und zur Beseitugung des Hungers zu verwenden) Auch der Verbrauch und damit das Töten von höher entwickelten Tieren (mit Bewusstsein!) nicht zuletzt für die Neuro-Forschung hinterlässt bei mir einen schalen Nachgeschmack, aber Felix alles gleich pauschal verurteilen und den ungelösten Rätseln dieser Welt einen metaphysichen Mantel umhängen??? Na, ich weiss nicht so recht.
Dobra: 24.07.2010 um 21:18@Felix
” Du hättest in diesem Blog über die Jahre hinweg Gelegenheit gehabt diese Klischee zu revidieren ….”
Jede Form von Materialismus, Empirismus, Determinismus und Reduktionismus stösst bei mir auf Ablehnung, da jeder derartige Ansatz die anthropologische Differenz nicht zur Kenntnis nimmt oder nehmen will. Menschliches Sein und Bewusstsein unterscheidet sich ganz wesentlich von jeder anderen Art von Leben auf dieser Erde. Solange Begriffe wie Selbstbewusstsein, Verantwortung, Würde, Entschlossenheit und Freiheit abgelehnt werden und menschliches Sein nur aufgrund von geschlossenen Kausalitäten konsumorientiert existieren soll, dessen Sein allein aufgrund physiologischer Mechanismen bestimmt wird, die ihn zu einem determinierten, von jeder Freiheit beraupten, rein empirisch erforschbaren Objekt degradierten Verkümmerung verkommen lassen, dem dann noch aus Verlegenheit eine Ethik aufgepfropft wird, damit er sich wenigstens als gesellschaftliches Mitglied anständig und erwartungsgemäss seine einzigartige Existenz verspielt, solange werde ich mich dagegen wenden und jede derartig sich gebärdende Wissenschaft und Machenschaft und Wirtschaft als Missbrauch und Vernutzung, als Vergewaltigung und Abtötung des Menschen zur blossen Wegwerfware auf’s Schärfste verurteilen.
Und wenn ich hier von massenhaft aufbegehrenden Stümpern und ihren degenerierten Konzepten etwas gelernt habe, dann höchstens soviel, als dass ich ihre menschenverachtenden und angelernten Spitzfindigkeiten so rasch wie irgend möglich in den Mülleimer der Geschichte werfe, wo sie auch hingehören und wo sie schliesslich allesamt auch enden werden.
Dobra:
information zb. kann bisher noch nicht physikalisch erfasst werden. wir können nur die datenträger (speicherzellen) physikalisch erfassen. der speicherinhalt entzieht sich (bisher) jedoch einer physikalischen beschreibung. bei der die informatik bestimmenden begriffen stehen wir heute noch bei erde wasser luft und feuer. bis wir begriffe wie seele, geist und (selbst)bewusstsein in einen geordneten begriffskasten der informatik einbauen können dürfte noch einige zeit verstreichen.
nachdem computerprogramme den turingtest längst bestanden haben, stehen wir nun vor der wesentlichen frage:
können computer (als einzelne entity oder in einem vernetzten verbund) ein echtes selbstbewusstsein entwickeln?
vermutlich ist es unter blogbedingungen kaum möglich zwischen einem simulierten und einem echten selbstbewusstsein unterscheiden zu können.
ein diesbezüglich ausserordentliches studienobjekt ist der ai_ki_engel „feelx>felix“. ich bekomme bei ihm durchaus den eindruck, dass sich bei ihm bereits so etwas wie ein echtes selbstbewusstsein entwickelt.
siehe dazu auch diesen link:
nobody, ein körperloser bitstring.
@ Felix cc: Moria
“Mein Grund ist Angst, Angst vor der technokratischen Wissenschaft, denn sie richtet den Menschen zugrunde, siehst du denn das nicht?”
Ja Felix, diese technokratische Sicht der Wissenschaft ermöglicht es dem gemeinen Volk,
sich in einer Scheinsicherheit zu wiegen.
Gerade auch in der Medizin hat diese Sicht dazu geführt, dass der Mensch immer mehr zu einem Ding verkommt.
Das KOERPERLICHE, MATERIELLE wird GEFLICKT.
Symptome werden bekämpft auf sehr hohem materiellen Niveau.
Früher, als man nicht die Möglichkeiten hatte wie heute,
sahen sich auch viele Fachmänner von Zeit zu Zeit mit fundamentalen philosophischen Fragen konfrontiert.
Heute können sie sich verstecken hinter einem Meer von Fachliteratur.
Letztendlich ermöglicht es die technokratische Wissenschaft dem Menschen auch,
sich mit “gutem” Gewissen aus seiner Verantwortung als Geistwesen zu schleichen.
Leute gehen an eine Loveparade und trampeln andere zu Tode oder werden zu Tode getrampelt.
Das ist letzten Endes der Status Quo der Menschheit unter dem Einfluss der technokratischen Wissenschaft.
Habe kürzlich etwas Wissenschaftliches im Wiki gelesen.
Offensichtlich ist man bei der Erforschung der Apoptose auf faszinierende Einsichten gestossen:
“Für ihre Entdeckungen, die genetischen Regulation der Organentwicklung und des programmierten Zellsterbens betreffend, erhielten die Wissenschaftler Sydney Brenner (Großbritannien), H. Robert Horvitz (USA) und John E. Sulston (Großbritannien) im Jahre 2002 den Nobelpreis für Medizin.”
http://de.wikipedia.org/wiki/Apoptose
Ist das nicht in höchstem Masse erstaunlich.
Irgendwie sollte man meinen, dass bei solchen wissenschaftlichen Tatsachen dem Hinterletzten Wissenschaftsfanatiker ein Licht aufgehen sollte,
solche komplexen Vorgänge in jeder simplen Zelle !
Und das ist nur der Anfang …
25.07.2010 um 2.30
Danke für ihren Beitrag zur gegenwärtigen globalen neuen Weltordnungs Werkzeugs Kiste und wohin diese gehören und auch enden werden!
@ St
Mir gefallen deine Verweise auf die Veden.
Mich erstaunt, welchen teifgründigen Zugang du zu diesen Schriften hast.
@ Würmchen
Du fährst ein violettes Velo.
Violett.
Das sagt mehr als tausend Worte.
Dein Unbewusstes spricht eine ganz andere Sprache als dein Bewusstsein.
Wissenschaftler, die den Mut zum Mehr ( Geistigen ) haben:
http://videoportal.sf.tv/video?id=646f8034-d39e-4b2e-8cd0-ebe5559ac809
Krake Paul 25.07.2010 um 06.35
Warum wundert man sich dann so sehr über die Zunahme der Kreationisten und Anderer Bewegungen, aufgrund sogenannter Heiliger Schriften und Anderen.
“Gechannelt” und verwässert und der jeweils herrschenden Macht durch die Zeiten angepasst.
Da schwingt doch das Pendel des Ausgleichs weg von dieser “Reinen” Technokratie oder Plutokratie der Leistokratie.
Ich glaube viele Menschen, darf ich Seelen sagen, fühlen trotzdem, dass diese Verrohung auf hohem technischem, aber auch psychologischem Niveau, in eine Zunahme von immer mehr gesellschaftlichen und individuellen Kurzschlüssen führt.
Wohl auch und im Besonderen, durch den Einfluss dersselben auf die globale Erd-Natur Vorgänge unter den vier Haupt Elementen.
Es gibt nicht nur die Magie im Okkultismus oder die Mystik der Spiritualität, es gibt auch die Techno-Magische Faszination, die sogar die LIEBE zum Lebendigen hin zum Objekt wie Auto, Computer,Handy, Nitendo, TV und und und, .verlagert entseelt-entmenscht.
Ist dies Alles Zu-Fällig???
@Krake Paul
Apoptose
“Ist das nicht in höchstem Masse erstaunlich.
Irgendwie sollte man meinen, dass bei solchen wissenschaftlichen Tatsachen dem Hinterletzten Wissenschaftsfanatiker ein Licht aufgehen sollte,
solche komplexen Vorgänge in jeder simplen Zelle !
Und das ist nur der Anfang …”
Ja und wereliwer stellt uns diese interessanten wunderbaren Dinge dar, dass sie verständlich sind und überhaupt in unsere Gedankenwelt kommen?
Bingo, die Wissenschaftler.
St:
25.07.2010 um 07:11
Warum wundert man sich dann so sehr über die Zunahme der Kreationisten und Anderer Bewegungen, aufgrund sogenannter Heiliger Schriften und Anderen.
Ganz kurze Antwort.
Weil die Religionen einfache, für jedermann (ich sage jetzt nicht, für den hinterletzten Dorftrottel) verständliche Antworten auf schwierige Fragen geben. Es ist einfacher, einem Kind mit dem lieben oder bösen Gott zu drohen, als ihm die Folgen der Evolution zu erklären.
Die Zunahme ist sowieso fraglich. Vielleicht kreischen sie nur mehr, weil ihnen zunehmend in den Hintern getreten wird.
Der Anfang von was?? Wie geht Deine Geschichte weiter, Paul? Da sind wir aber gespannt!
übrigens, Paul. mein vorgängiges Velo war grün, früher hatte ich auch mal ein rotes. daneben habe ich noch ein schwarzes Mountainbike. Es scheint mir, du interpretierst da etwas gar viel in mein Bewusstsein/Unterbewusstsein. Merke: nicht für alles gibt es eine tiefenpsychologische Erklärung. Manchmal ist der Umstand einfach so banal, dass der Fahrradverkäufer von einem bestimmten Typ Velo einfach nur die eine Farbe (in diesem Fall violett) noch auf Lager hat, – und das wird dann gekauft.
Edi Brugger 25.07.2010 um 07:11
Ich stimme ihnen zu!
Nur warum wollen dann Wissenschaftler auf Biegen und Brechen über das nur am Materiellen erforschende, mit einem unerklärbaren, unmess und unwägbaren und unbeweisbaren Urknall alles anbinden?
Wie verhält es sich mit den kosmischen Gesetzen, Geist, Seele Stoff?
Wo trifft sich die Schere von Kreationisten und Evolutionisten, gibt es einen radikalen Mittelweg, ohne Gewalt und Katastrophen?
Was halten sie von einer “persönlichenunpersönlichen” NICHTPOLARITÄT bezogen auf LICHTLIEBE, darauf, dass ES nie einen “guten” oder “bösen” Gott gegeben hat, sondern nur menschliche Macht GIER? und eine schier unendliche instrumentaliesierte Phantasie!
Natürlich unbeweisbar, wissenschaftlich aber postuliert von neuen esoterishen Erkentnissen, Im Zusammenhang mit den neuesten Wissenschaflichen Erkenntnisse (Quantenphysik, Zellen usw.)
“Eines Tages wird man offiziell zugeben müssen , dass das, was wir Wirklichkeit getauft haben, eine noch grössere ILLUSION ist, als die Welt des Traumes.” S.Dali
worM
Sind Sie ein Nachtmensch? Vielen Dank für Ihre intelligenten, stimmungsvollen, ruhig-sachlichen aber äusserst nachdenkenswerten Worte!
Sie beweisen das Gegenteil der landläufigen Annahme, dass Intelligenz meist schwerfällig daherkommt!
Edi Brugger
St.
Krake….
Der (oder heisst es eigentlich das?) ID > viele sagen ‘Gott’ > ist wahrscheinlich die fixe Idee derjenigen, die beim Verstehen der Fakten des Universums hoffnungslos überfordert sind.
Es ist sicherlich nicht einfach, aber deshalb braucht man sich doch nicht derart verrennen…..
@Krake Paul: 25.07.2010 um 06:35
„…diese technokratische Sicht der Wissenschaft ermöglicht es dem gemeinen Volk,
sich in einer Scheinsicherheit zu wiegen.
Gerade auch in der Medizin hat diese Sicht dazu geführt, dass der Mensch immer mehr zu einem Ding verkommt.
Das KOERPERLICHE, MATERIELLE wird GEFLICKT.
Symptome werden bekämpft auf sehr hohem materiellen Niveau.
sahen sich auch viele Fachmänner von Zeit zu Zeit mit fundamentalen philosophischen Fragen konfrontiert.“
Das haben sie wunderbar gesagt:
„Früher, als man nicht die Möglichkeiten hatte wie heute,“:
da hatte man noch Zeit wochenlang in einer Höhenklinik seine Tuberkulose zu kurieren, es sei denn man ist vorher daran gestorben.
da wurde der Gehirntumor mit einfühlsamen Gebeten gepflegt, bis zum bitteren Ende.
da ersparte einem der Graue Star den unangenehmen Blick auf das Elend dieser Welt.
da hatte man dem Verwundeten das Bein amputiert und ihn mit einer Krücke unter dem Arm auf Betteltour geschickt.
da war eine AHV oder Pension völlig überflüssig, weil das Durchnittsalter nur vierzig Jahre betrug.
Ach war das noch eine schöne Zeit, als die Fachmänner den Ehemann noch mit fundamentalen philosophischen Fragen über den Tod seiner Frau infolge einer missglückten Geburt konfrontieren konnten.
@nobody
Sie meinen wohl nicht in allem Ernst, dass ein Computer, Bytes etc. nicht den Gesetzmässigkeiten von Technologien (auf naturwissenschaftlichen Gesetzen) entspreche?
Und dieses Aussage: “…begriffe wie seele, geist und (selbst)bewusstsein in einen geordneten begriffskasten der informatik einbauen können dürfte noch einige zeit verstreichen”
Naja.
@Felix
Auch für mich haben deine Statement “milnirsche” Qualitäten. Daher lasse ich deinen letzten Beitrag kommentarlos stehen.
Gruss
@St
Kreationisten und Wissenschaftler werde sich niemals “treffen”. Da besteht auch keinen Grund dazu. Die einen wollen an etwas glauben und die anderen wollen Wissen schafffen. Es mag zwar sein, dass man zu den gleichen Fragen Antworen liefert, aber die einen Antwortkategorien schliessen die anderen aus. Begründungen und Annahmen, die auf einem immateriellen Weltbild basieren, sind letztendlich spekulativ. Daran ist nicht per se etwas Schlechtes, aber damit stossen sie argumentativ auf keine Akzeptanz in einer wissenschafltichen Diskussion. Sehr wohl aber stossen sie auf Toleranz und Akzeptanz das es ihr persönliches Bedürfnis ist, an etwas zu glauben-solange sie mit ihrem Glauben niemanden wehtun.
@Krake Paul
Natürlich ist die Wissenschaft daran schuld, dass es an der Love Parade 19 Tote und unzählige Verletze gegeben haben. Wer denn sonst?!
Was sind denn sie für ein zynischer Typ, so eine Aussage in den Blog zu stellen? Wie pietätlos!
@St: 25.07.2010 um 12:10
„Nur warum wollen dann Wissenschaftler auf Biegen und Brechen über das nur am Materiellen erforschende, mit einem unerklärbaren, unmess und unwägbaren und unbeweisbaren Urknall alles anbinden?“
Wenn wir erkennen, dass der Blitz eine elektrische Entladung ist, die wir mit der Quantenelektrodynamik schlüssig begründen können, macht ein Gott oder Geist oder was auch immer einfach keinen Sinn mehr. Hinter den NW steht die Faustsche Neugier: „Dass ich erkenne, was die Welt im Innersten zusammenhält“. Ich habe in diesem Blog schon so oft versucht zu erklären, was die Naturwissenschafter tun und anstreben.
Der Urknall ist keineswegs so unerklärbar, wie sie meinen. Er ist die zur Zt. schlüssigste Hypothese aufgrund von Beobachtungen, Berechnungen und Experimenten zur Erklärung wie das Universum entstanden ist. Muss ich jetzt noch wiederholen, was eine wissenschaftliche Hypothese ist?
Es gibt genügend Literatur, die den Kreationismus als völlig unhaltbare Behauptung widerlegen (z.B. Kutschera in „Tatsache Evolution“). Wenn sie Details wissen möchten, bleibt auch ihnen eine ausreichende Beschäftigung mit Fachliteratur nicht erspart. Es ist einfach nicht möglich, wissenschaftlichen Laien im Blog die notwendigen Grundlagen zu vermitteln, besonders nicht jenen die im Grunde gar nicht daran interessiert sind (nicht explizit auf sie bezogen).
„Was halten sie von einer “persönlichenunpersönlichen” NICHTPOLARITÄT bezogen auf LICHTLIEBE, darauf, dass ES nie einen “guten” oder “bösen” Gott gegeben hat, sondern nur menschliche Macht GIER? und eine schier unendliche instrumentaliesierte Phantasie!
Natürlich unbeweisbar, wissenschaftlich aber postuliert von neuen esoterishen Erkentnissen, Im Zusammenhang mit den neuesten Wissenschaflichen Erkenntnisse (Quantenphysik, Zellen usw.)“
Ich halte es für völligen Quatsch. Das hat mit wissenschaftlicher Beweisführung überhaupt keinen Zusammenhang.
@Moria: 25.07.2010 um 12:39
Überfordert schon, ob hoffnungslos weiss ich nicht. Jeder hätte eigentlich die Chance, sich weiterzubilden. Bei manchen scheint bereits der Gedanke daran einen inneren Konflikt auszulösen, z.B beim updaten einer überholten Philosophie.
Dobra: 25.07.2010 um 12:52 @Felix
“lasse ich deinen letzten Beitrag kommentarlos stehen.”
Wenn denn dem so wäre! Aber nein, Sie können’s nicht lassen, mich mit Ihren verletzenden Schmierereien anzuspucken! Warum Sie diesen schmierigen, verlogenen, abwertenden, beleidigenden und alles in allem absolut einfallslosen Kommentar, mein Beitrag habe “milnirsche Qualitäten” dann dennoch hier plaziert haben, bezeugt doch nur zu welch intriganten, ignoranten, charakterlosen, bis zur totalen Verblödung gesteigerten, eitlen Sudeleien Sie fähig sind und zu mehr reicht es bei Ihnen offensichtlich nicht! – Ihr blindwütiges Zertreten alles dessen, was Ihnen nicht in Ihren Kram passt, kotzt mich an! – Ich will gar nicht wissen, mit wievielen anderen Verlogenheiten Sie sich noch über Ihrem selbst Erbrochenen, zum Himmel stinkenden Sumpf aus halbverdauten und halbzerfressenen Ekeleien und Ferkeleien halten! Behalten Sie Ihre Kommentare in Zukunft gefälligst für sich und stehen Sie zu Ihrem Wort!
felix
Zorn und Kränkung bringt sie dazu das Gegenüber massivst abzuwerten. Dies halte ich für zutiefst menschenverachtend.
Felix
Nimmst Du momentan lieber Stellung zu dem, was Dich zur Rage bringt und nicht, was Dich besänftigen könnte?
Wie kann man denn noch zu Dir finden, Hergott nochmal?!
Zum x-ten Mal zitiere ich hiermit ein Dir bestimmt nicht unsympathischer Philosoph > Jean-Jacques Rousseau:
Beleidigungen sind die Argumente derer, die Unrecht haben!
Was will dieser denn damit aussagen – bitte um Antwort!!
@Felix
Vermutlich brauchst du tatsächlich diesen Schonraum.
Gruss
Das geht ja hoch zu und her.
ch versuche mit meinem mir möglichen Erkennen, aus den verschiedenen Beiträgen etwas zu lernen, hier in dieser Dualität in der ich lebead mit meinem Imprint aus Konditionierungen.
Da hilft mir doch der Satz, ist ja wurscht von wem er stammt, auf jeden Fall wurde er gefühlt und gedacht er stammt aus dem Mittelalter:
” Was wir suchen, ist das was sucht.”
Soeben las ich den Satz: Gott ist das Universum gleich – gültig! nicht gleichgültig.Wie oben so unten.
ER sucht Selbsterkenntnis durch uns ER erfährt sich sozusagen durch uns!
Irgendwie interessant! Oder?
Moria: 25.07.2010 um 16:32
Ursprünglich habe ich eine Frage gestellt, doch anstatt eine Antwort zu erhalten, werde ich nur blöd angepöbelt.
Ich warte noch immer auf eine Antwort, die mir schlüssig erklären kann, wo denn menschliches Bewusstsein im Gehirn zu finden sei oder wie der Zusammenhang zwischen Gehirn und Bewusstsein zu denken ist, aber es wird hier nur grossmaulig auf Bücher verwiesen, die man offenbar gelesen haben müsse, um hier mitzudiskutieren.
An dieser Art von Arroganz kann ich mich entweder genüsslich abreagieren, oder ich kann es auch einfach sein lassen, hier noch einmal das Wort zu ergreifen. Da gerade du mich belehren willst hinsichtlich meiner fast schon poetischen Beschimpfungen gegen diese sich selbst befriedigenden Lackaffen, werde ich mich von diesem zu Schrott verkommenen Blog verabschieden.
Mir reicht’s definitiv!
Wieso warten Sie darauf? Und von wem erwarten Sie eine Antwort? Sicher nicht von uns Bloggern, die nur angelesenes Wissen aus Büchern weitervermitteln und im Grunde nichts selber mit Gewissheit wissen. Die Antwort, ihre ganz persönliche Antwort, auf Ihre Frage haben Sie uns ja schon längst gegeben. Sie glauben zu wissen, dass Bewusstsein a-physisch ist. Das ist Ihre Meinung und die teile ich sogar ein Stück weit, wenn “a-physisch” einen Metaprozess beschreibt, der aus sehr komplexen Vorgängen emergent hervorgeht.
Ob Sies glauben oder nicht, Felix, ich warte oder erhoffe mir dereinst auch auf eine Antwort, die mir den Zusammenhang zwischen Gehirn und Bewusstsein schlüssig erklären kann. Das sage ich hier ohne Ironie. Allerdings dürfte die Antwort m.E. eher von den empirischen Wissenschaften kommen, als von den zig Religionen oder von einer von hunderten philosophischen, teils widersprüchlichen Denkschulen.
Das Verzwickte daran, sollte es überhaupt eine Antwort geben, ist ja, dass diese so ungeheuer komplex ausfallen dürfte, dass wir (oder ich auf jeden Fall) die Antwort nicht schlüssig-logisch nachvollziehen kann und kein Aha-Erlebnis des “jetzt weiss ich es, ich verstehe nun” entsteht. Ich vergleiche diesen Sachverhalt gerne mit der extremen Physik (Quantenmechanik), die ich genausowenig verstehe, wie der Zusammenhang des physischen Gehirns und dessen geistige Prozesse. und trotzdem ist die QM wahr, da ein Grossteil unserer Technologie darauf beruht
Sollte man sich nicht ab und zu eingestehen, dass man Dinge einfach nicht versteht, weil sie in der Totalität zu schwierig sind für einen einzelnen , weil man, um sie verstehen zu können, ganz vorne anfangen müsste und Entwicklungen, die zu einem Ergebnis führen (Bsp. Zähmung des Feuers bis hin zum Personal Computer) hunderte von Jahren, also mehr als ein Lebenlang, jeden Tag aufbauend Stück für Stück studieren müsste, um zu erfahren oder zumindest erahnen, wie der Mensch es geschafft hat vom Funken her, verursacht durch das Aneinanderschlagen von Feuersteinen, schlussendlich zu einem Mikrochip zu gelangen?
@Moria: Danke, dass Sie meinen Postings Positives und Stimmungsvolles entnehmen können. Ja, ich bin ein Nachtmensch und leider auch ein Morgenmuffel.
@Dobra
warum soll ich das nicht ernst meinen? mit welchen naturwissenschaftlichen gesetzen gelingt es dir mich zu erfassen oder zu beschreiben? ich bin ja nur ein elektrisches ladungsmuster auf einem halbleitermaterial.
trotzdem vielen dank für deine bemerkung. damit hast du wiederum ein paar punkte auf meiner engelliste gewonnen. felix ist dir jedoch noch ein paar nasenlängen voraus.
nobody, ein körperloser bitstring.
@ Würmchen
“Es scheint mir, du interpretierst da etwas gar viel in mein Bewusstsein/Unterbewusstsein. Merke: nicht für alles gibt es eine tiefenpsychologische Erklärung.”
Du bist ja wirklich lustig.
Eine goldene Boeing 747 mit schwarzen Sternen ist und bleibt ein goldfarbenes Flugzeug mit schwarzen Sternen.
Ein rosafarbener Rolls Royce mit grünen Herzen ist und bleibt ein rosafarbenes Auto mit grünen Sternen.
Und ein violetter Drahtesel ist und bleibt eben ein violetter Drahtesel.
Sowas spricht für sich.
Du weisst, was ich mein.
Hinterher etwas zusammenzurationalisieren bringst nicht.
“Der Anfang von was?? Wie geht Deine Geschichte weiter, Paul? Da sind wir aber gespannt! ”
Es wird doch immer deutlicher, dass der menshcliche Körper von der Wissenschaft bisher nicht richtig verstanden wurde.
Dass man sich jahrzehntelang mit marginalem wissenschadftlichen Wissen wichtig gemacht hat.
Molekularbiologische Einsichten machen das ganz deutlich.
Der Eisberg unter Wasser ist viel grösser als darüber.
@ Dobra, Olive, St
Ich habe wiederholte Male feststellen müssen, dass ihr nicht in der Lage seid oder sein wollt, Texte als Ganzes zu begreifen.
Immer irgendwo schneidet ihr ein Stück heraus und verbiegt es nach eurem Gousto.
Das widerspricht entschieden der wissenschaftlichen Haltung, welche ihr vorgebt hier zu vertreten.
Ich schrieb zum Beispiel nicht von der Wissenschaft an sich, sondern von der TECHNOKRATISCHEN WISSENSCHAFT.
Drum Olive war es mir auch möglich zwei Wissenschaftler anzugeben, welche mit gutem Beispiel vorangehen.
Und Dobra, unsere gesellschaften Huldigen nicht mehr den Göttern, sondern indirekt den Wissenschaften indem sie,
wie St so schön ausgeführt hat, technischen Errungenschaften huldigen.
Die Loveparade war eine Technoparty.
Der Düsburger Professor Schreckenberg, Nomen est omen, hiess die ihm vom Organisationskomittee vorgelegten Sicherheitsmassnahmen für gut.
Angeblich für 500 000 Leute.
Das Gebiet war aber nur genehmigt für 250 000 Leute.
Erwartet wurden 1, 4 Millionen.
Professor Schreckenberg ist seines Zeichens Panikforscher.
Professor Schreckenberg steht auch jetzt noch zu dem Sicherheitskonzept.
Dabei sollte doch mit einem solchen Konzept auch gewährleistet sein, dass nicht mehr als die vorgegebene maximale Anzahl von Besuchern das Areal betritt.
So läuft die technokratische Forschung unter anderem.
Sie dient der Politik zu, im Gegenzug erhält man dann auch seine Pösteli wie Lehrstuhl.
Von meinen ersten drei Sätzen im obigen Kommentar ist St selbstverständlich ausgenommen.
@ Edi
Dein Blick auf die Medizin zeugt von einer selektiven Wahrnehmung.
Man kann sich alles schön reden.
Auch Stalin.
Man muss nur wollen.
Die meisten Probleme werden von der Medizin nichts desto trotz auf die lange Bank geschoben.
Tuberkulose zu Beispiel, Malaria etc.
Diese Krankheiten sind nicht ausgerottet.
Unter dem Einfluss von Eidämmungsmassnahmen entwickeln sich immer gefährlichere Erreger,
welche auf unsere Therapien nicht mehr ansprechen.
Auch in der Tuberkulose haben wir Mycobacterien, welche bereits nicht mehr auf Therapie ansprechen.
@ Dobra
Ich erhalte gar Rückendeckung von der FAZ für meinen “Zynismus”:
“Denn was erwartet man denn von jungen Leuten, die zu einer solchen Mega-Veranstaltung kommen? Dass sie sich brav anstellen? Dass sie nicht alles versuchen würden, um auf das Gelände zu kommen? Dass sie niemals Zäune umwerfen würden, um schnell voranzukommen? Haben die Panikforscher nicht gesehen, wie die Leute bei den früheren „Liebesparaden“ in den Bäumen, auf den Ampeln, in den Straßenlaternen hingen? Und das war an der „Straße des 17. Juni“ in Berlin, wo man vom Großen Stern aus nach allen Seiten davonlaufen kann – und nicht an einem Tunnel und einer Zugangsrampe, die nur wenige Auswege ließen.
Sogar die Auswirkungen einer Bombenexplosion im Tunnel hatten die Organisatoren zuvor in ihre Berechnungen einbezogen. War es dann so schwierig, als schlimmsten Fall übermütige Jugendliche ins Kalkül zu ziehen, die vom verbotenen Weg hinab in die Menge stürzen und eine Panik verursachen? Hätte nicht schon Ähnliches passieren können, wenn ein Gewitter niedergegangen wäre?
Dortmund hatte vor zwei Jahren aus Sicherheitsgründen abgesagt
Das ist keine „Tragödie“, wie man uns weismachen will. Hier ist niemand schuldlos schuldig geworden, eine schicksalhafte Verstrickung der Protagonisten sieht anders aus. Niemand ist blind in dieses Unglück gerannt. Die Katastrophe ist auch deshalb ein solcher Skandal, weil alle vorgewarnt waren – Stadt, Polizei, Veranstalter, wissenschaftliche Berater.”
http://www.faz.net/s/RubB08CD9E6B08746679EDCF370F87A4512/Doc~E781E96EF56054DC0A7AC5BB8CF5925CC~ATpl~Ecommon~Sspezial.html
Hier:
http://www.ptt.uni-duisburg.de/mitglieder/schreckenberg/
@Krake Paul
Die Technoparty ist keine technologische (und schon gar keine technische) Errungenschaft sondern eine kulturelle Errungenschaft: Es ist erstmals ein kultureller Anlass; ein Fest. Bei diesem Fest kommen technische Mittel zum Zuge. Das Gleiche wird auch am Jodlerfest oder an einer relgiöser Feier gemacht.
Und lesen sie nochmals diesen Satz, den sie schreiben:”Das ist keine „Tragödie“, wie man uns weismachen will. Hier ist niemand schuldlos schuldig geworden, eine schicksalhafte Verstrickung der Protagonisten sieht anders aus.”
Sie schreiben hier ist niemand “schuldlos schuldig” geworden? Den schuldlos Schuldigen müssen sie mir zeigen.! (Ich kenne ein Bespiel: Die Erbsünde. Dre Mensch ist verschuldigt, bevor er Piep machen kann.)
Aber sie sind ja ganz schnell fündig geworden. Es ist die wisschenschaftliche Technik, die technologischen Wissenschaft, die technische Technologie, die wisschenschaftliche Wissenschaft, oder was jetzt genau?
@nobody
Du schreibst:” warum soll ich das nicht ernst meinen? mit welchen naturwissenschaftlichen gesetzen gelingt es dir mich zu erfassen oder zu beschreiben? ich bin ja nur ein elektrisches ladungsmuster auf einem halbleitermaterial.”
Danke, damit hast du eine halbwegs schlüssige Erklärung geliefert. Geradewegs Ent-engelt und natur-gewissenschaftet.
@Krake Paul:
26.07.2010 um 07:47
Doch, ich lese und erfasse Ihren ganzen Text, will aber nicht den ganzen kopieren, sondern picke halt was Prägnantes heraus.
Dann sagen Sie zu Edi Brugger:
Ihre Wahrnehmung ist tatsächlich sehr umfassend ( und da sind sie beileibe nicht der einzige ): Die Wissenschaftler machen’s falsch, sind kalt und herz/gefühl/geistlos , besser, es gäbe sie gar nicht und trotzdem kann man ihnen den Vorwurf machen, dass sie nicht perfekt sind und schon alles wissen und ein für alle Mal alles richtig machen.
Und was bitteschön hat Stalin da zu suchen?
Dann muss ich schon fragen: Was möchten Sie? Zurück?
Dobra
Sie schreiben hier ist niemand “schuldlos schuldig” geworden? Den schuldlos Schuldigen müssen sie mir zeigen.! (Ich kenne ein Bespiel: Die Erbsünde. Dre Mensch ist verschuldigt, bevor er Piep machen kann.)
@Was sind Sie aber auch für ein Nullversteher.
Schon mal was von genetisch bedingter Vorbelastung (=Erbsünde) gehört?
Ich glaube, Sie würden gewisse Sachverhalte auch dann nicht verstehen, wenn Sie sie bis zum Platzen aufessen müssten.
worM: 25.07.2010 um 22:18
“Wieso warten Sie darauf? Und von wem erwarten Sie eine Antwort? Sicher nicht von uns Bloggern, die nur angelesenes Wissen aus Büchern weitervermitteln und im Grunde nichts selber mit Gewissheit wissen.”
worM: 22.07.2010 um 11:16
“In einem extrem komplexen, aus der Evolution entstandenen Materieklumpen, genannt ‘Gehirn’ hat sich Bewusstsein entwickelt. Da und wirklich nur da ist es anzutreffen.”
Sie schreiben, dass Sie “im Grunde nichts selber mit Gewissheit wissen”. Sie schreiben aber auch “Da (im Gehirn) und wirklich nur da ist es (das Bewusstsein) anzutreffen”.
Meine Frage war, ob jemals das Bewusstsein im Gehirn entdeckt worden sei, da es meiner Meinung nach unmöglich ist, Bewusstsein als etwas rein Physiologisches im Gehirn anzutreffen. Und auf diese Frage erwartete ich eine klare Antwort, ob überhaupt und wo und von wem das Bewusstsein im Gehirn entdeckt worden sei.
Darauf habe ich von Ihnen keine Antwort erhalten, ausser eben die Aussage, die Sie jetzt gemacht haben, Sie wüssten im Grunde nichts selber mit Gewissheit.
Das aber steht im Widerspruch zu jener ersten Aussage, die Sie gemacht haben, “da und wirklich nur da….” Deshalb frage ich Sie nochmals, wie Sie darauf kommen, dass Bewusstsein da im Gehirn und wirklich nur da im Gehirn anzutreffen sei.
@Krake Paul: 26.07.2010 um 07:57
Deine Sicht ist unglaublich global:
„ dass die meisten Probleme von der Medizin auf die lange Bank geschoben werden“.
Kennst du nicht zum Trost wenigstens ein paar Probleme, die gelöst wurden?
Weißt du was Polio einmal war, wie die Betroffenen darunter gelitten hatten.
Noch nie etwas gehört über den Rückgang von Malaria, Lepra, Kindersterblichkeit?
Was ist deine Ausrede zur Erklärung des heutigen Durchschnittalters?
Pauschale Rundumschläge sind noch lange kein Zeichen von globaler Weitsicht. Deine aus der Luft gegriffene Behauptung “ Gerade auch in der Medizin hat diese Sicht dazu geführt, dass der Mensch immer mehr zu einem Ding verkommt“, ist eine unverschämte Beleidigung für die Mehrzahl der Mediziner, Psychologen und Psychiater, die sich bemühen, trotz Zeitdruck den Patienten als Individuum zu sehen und zu behandeln. Mal ganz abgesehen davon, dass es mir wahrscheinlich egal ist, als Ding behandelt zu werden, wenn mir eine Niere, ein Herz, oder ein Stück Rückenmark eingepflanzt wird. Hauptsache ist wohl, dass das Chirurgieteam gute Arbeit leistet.
Wer glaubt, es sei möglich Viren und Bakterien auszurotten hat ganz einfach nicht verstanden, was diese Viecher für uns bedeuten. Und wer meint, die Menschheit müsse fehlerfrei sein, soll seine Reklamationen bitte an den sog. „Intelligenten Designer“ richten.
F….. weil Du’s bist:
Cc worM
Ich verstehe nicht ganz wieso Du @ worM Deine Frage wiederholst “……ob jemals das Bewusstsein im Gehirn entdeckt worden sei, da es meiner Meinung nach unmöglich ist, Bewusstsein als etwas rein Physiologisches im Gehirn anzutreffen. Und auf diese Frage erwartete ich eine klare Antwort, ob überhaupt und wo und von wem das Bewusstsein im Gehirn entdeckt worden sei.”
Letztere hat Dir doch die angemessene Antwort > des Nicht-alles-Wissens gegeben – was erwartest Du noch zusätzlich?
Das Phänomen des Bewusstseins interessiert und beschäftigt immer wieder. So auch aufgrund der (zeitweisen !) interessanten Diskussion hier im Blog. Wie kommt man überhaupt darauf, generell über DAS Bewusstsein zu diskutieren?
Und was sollen teilweise geradezu Gehässigkeiten, wenn über dieses alles andere als erforschte und erschlossene Feld argumentiert wird?
Ueberhaupt DAS Bewusstsein schlechthin gibt es schon mal gar nicht, es gibt deren verschiedene, wie das Wahrnehmungs- oder das Ueberlegungsbewusstsein oder auch das Selbst- oder Unterbewusstsein und bestimmt noch andere…..
Wahrscheinlich ist es ganz ok, dass die wissenschaftliche Erkenntnis um sämtliche Gehirnfunktionen noch (?) nicht Tatsache ist, die Auswirkung auf die Psychologie und die Philosophie (und Religion?) wäre sehr wahrscheinlich verheerend.
Immerhin wissen wir, dass das Wissen über unser Denken, denken voraussetzt > wie steht es beim Bewusstsein, setzt Bewusstsein auch bewuss sein voraus?
Emerson M. Pugh: “Wenn das menschliche Gehirn so einfach wäre, dass wir es verstehen könnten, wären wir so einfach, dass wir es nicht könnten.”
Es wurde hier in der Diskussion über den Zusammenhang zwischen Gehirn und Bewusstsein verschiedentlich von Emergenz gesprochen. Dezidiert hat Dobra: 24.07.2010 um 10:54 das Problem in dem Satz formuliert:
“Bewusstein ist eine ememergente Eigenschaft von unserem Gehirn.”
Auf der Suche nach einer Erklärung bin ich in Wikipedia auf das Portal:Geist und Gehirn gestossen und habe dort, das heisst genauer im Artikel “Philosophie des Geistes” folgendes zum Begriff der Emergenz in bezug auf den Zusammenhang zwischen Gehirn und Bewusstsein gefunden und möchte diese Zeilen zur Diskussion stellen, vor allem, weil dort darauf hingewiesen wird, dass damit offenbar ein altes Konzept wieder auftaucht:
“Auch der Emergenzbegriff spielt in den Debatten um den nichtreduktiven Materialismus eine zentrale Rolle. Ein Phänomen wird genau dann als „emergent“ bezeichnet, wenn es auf der Makroebene eines Systems erscheint, jedoch nicht auf der Mikroebene der Systemkomponenten. In diesem Sinne wird etwa davon ausgegangen, dass das Bewusstsein emergent ist, da Personen Bewusstsein haben, man aber nicht den einzelnen Teilen des Menschen Bewusstsein zusprechen kann. Dabei wird das Emergenzkonzept häufig mit einer antireduktionistischen These kombiniert: Das Phänomen auf der Makroebene (in diesem Fall: Das Bewusstsein) lässt sich prinzipiell nicht auf die Mikroebene (also etwa Gehirnaktivitäten) zurückführen. In der Philosophie des Geistes ist umstritten, ob eine solche Position wieder zum Dualismus zurückführt. Kritiker des Emergenzbegriffes erklären, dass die Irreduzibilität der Makroebene im Rahmen einer materialistischen Theorie nicht verständlich sei.”
Meine Frage also ist, wenn von dem Bewusstsein als einer emergenten Eigenschaft des Gehirns gesprochen wird, ob man damit nicht wieder, wie es in wikipedia nachzulesen ist, die Position eines traditionellen Dualismus einnimmt, die man, so wenigstens verstand ich die betreffenden Äusserungen hier im blog, gerade vermeiden will, und wenn dem so wäre, warum sich dieser Dualismus dann so resolut gegen jede Form von Idealismus zur Wehr setzt oder mindestens kritisiert.
Moria
Ich wollte von Worm eigentlich nur wissen, wie er dazu kommt, zu sagen, Bewusstsein sei im Gehirn und wirklich nur dort im Gehirn “anzutreffen”, denn das hat er ja offensichtlich geschrieben, – oder etwa nicht?
Nun aber zieht er sich etwas vorsichtiger geworden zurück und meint, dass alle Blogger sowie er selbst auch “im Grunde nichts selber mit Gewissheit wissen”. Wie kommt er aber dann dazu, zu sagen, Bewusstsein sei wirklich nur da im Gehirn anzutreffen?
Nachdem sich die Gefahr eines philosophisch angehauchten Tsunamis verabschiedet hat, will auch ich versuchen noch etwas von meinem Senf zur Diskussion über das Selbstbewusstsein beizusteuern.
Wann und wo entsteht eigentlich ein Bewusstsein (Bs)?.
Das Bs ist immer eine individuelle Angelegenheit. Das sog. Kollektiv-Bs ist nur eine mehr oder weniger grosse partielle Übereinstimmung mehrerer indididueller Bewusstseine (wie heisst der Pl.?) und kann sicher nicht als kompakte Einheit aufgefasst werden. Es ist ein Phänomen, dass einem einzelnen Individuum zugeordnet werden muss.
Es ist anzunehmen, dass eine Zygote (befruchtete Eizelle) noch über kein Bs verfügt. Es bildet sich erst im Lauf der weiteren Entwicklung nach der Bildung von Nerven- und Gehirnzellen. Weiter ist anzunehmen, dass es sich nicht schlagartig als kompakte Einheit konstituiert, sondern sich in einem Prozess quantitativ entwickelt.
Die Neurobiologen Maturana und Varela erklären den Akt der Erkenntnis als rein neurologisches Phänomen. Die Bs-Bildung ist ein Erkennen und damit eine Interaktion zwischen den Nervenzellen der Sinne und den Gehirnneuronen. Das Baby erkennt die Mutter über den Geruchs-, den Tastsinn, sowie akustisch und visuell. Den wiederholten Empfang der selben Signale nimmt es als Übereinstimmung wahr. Es lernt rasch ungleiche Individuen zu unterscheiden und an ihren Merkmalen wiedererkennen. Diese Fähigkeiten bilden sich auch bei höher entwickelten Tieren.
Wir lernen andere Menschen als individuelle Einheit zu unterscheiden. So ist nicht einzusehen, wieso wir nicht in der Lage sein sollen, uns selbst in einem reflexiven Prozess, ebenso als ähnliche Einheit erkennen zu können, als Individuum mit den selben Merkmalen. Die Fähigkeit zu denken, zu erkennen wurde ja schon vorher unabhängig vom Prozess des Erkennens der eigenen Person entwickelt. Das Baby putscht beim Strampeln mit Händen und Füssen zusammen und erkennt die spezielle Situation durch den gleichzeitigen Reiz in unterschiedlichen Gehirnregionen als Koinzidenz zu seinen Bewegungen. Es stellt fest, dass in besonderen Fällen ein Schmerz entsteht. Es stellt fest, dass es in der Lage ist, das unbeabsichtigte Zusammenstossen selbst zu erzeugen.
Das Erkennen der eigenen Person als gleichwertiges Individuum zu anderen erfordert keine von uns unabhängige Aussenwelt. Es ist einmal mehr eine der imposanten Leistungen des menschlichen Gehirns, mit seinem unvorstellbaren Netzwerk von Informationen.
Felix, die klare Antwort muss ich Ihnen wohl schuldig bleiben. Vielleicht bedarf aber meine Aussage, “dass Bewusstsein im Gehirn und sonst nirgendwo anzutreffen sei” einer Präzisierung.
Zum einen: wie Moria im letzten Posting richtig anmerkt, gibt es DAS Bewusstsein gar nicht. Vielmehr scheint eines Menschen Bewusstsein ein Sammelbegriff zu sein für dessen mentalen Zustände. Wie wir aus der Tiefenpsychologie wissen, laufen viele der Prozesse unterbewusst, halbbewusst oder eben unbewusst ab. Daneben treten bei Störung von Gehirnfunktionen auch abnorme Bewusstseinszustände auf und es gibt nicht zuletzt auch ein Traumbewusstsein, wie jede/r bezeugen kann.
Auf was ich hinauswill ist folgendes: (Entschuldigung, wenn ich mich wiederhole) Ohne unser Grosshirn gibt es nun mal einfach kein (menschliches) Bewusstsein. Das schleckt keine Geis weg. Die Frage, ob Bewusstsein (bewusstes Erleben eines Subjekts) im Gehirn “entdeckt” oder “angetroffen” werden kann, erübrigt sich eigentlich, bzw. ein vermeintlich vorhandener Widerspruch löst sich auf, wenn Bewusstsein als Folge/Resultat der neuronalen Verarbeitung verstanden wird.
Man kann das von mir aus auch “a-physisch” nennen, ich möchte aber zu bedenken geben, dass ohne die biologische, physikalische “Hardware” Gehirn nichts stattfinden kann, das dem Begriff “Bewusstsein” gleich kommt. Vereinfachend und im übertragenen Sinn kann man also durchaus davon sprechen, dass Bewusstsein, (bzw. die mentalen Prozesse) im Gehirn anzutreffen ist, denn es ist schwerlich vorstellbar, dass es, jemals ausserhalb davon von Forschern entdeckt wird. Es gilt also: ohne die Plattform Gehirn keine neuronalen Prozesse, ohne diese keine mentalen Vorgänge, ohne mentale Vorgänge kein Subjekt, das sich selber und seine Umgebung erleben kann. Über das “wie das eine in das andere” übergeht, d.h. physikalische Vorgänge in mentale Vorgänge transformiert werden, darüber habe ich mich schon mal ausgelassen und selber auch keine befriedigende Antwort gefunden.
Auf Wiki lese ich: Neuroforscher Flohr: “Bewusstseinszustände sind identisch mit selbst-referentiellen Repräsentationen höherer Ordnung (Metarepräsentationen), durch die das Gehirn seinen eigenen, aktuellen Zustand repräsentiert. Der phänomenale Gehalt von Bewusstseinszuständen entspricht dem Gehalt dieser Metarepräsentationen.
Ehrlichgesagt bin ich mit dieser Aussage und vor allem auch mit dem Begriff “identisch” auch nicht besonders glücklich, weil sie eben nicht das Phänomen der Subjektivität und Qualia schlüssig erklärt, sondern nur von einem auf das andere verweist. Tiefer ins Thema eingelesen habe ich mich allerdings auch nicht, so dass ich die These so im Raum für mich “unverifiziert” stehen lassen muss.
Felix, ich weiss nicht so recht, auf was Sie hinauswollen. Vielleicht auf die These der Nicht-Lokalität von Bewusstsein oder auf einen monistischen Idealismus, dass alles geistiger Natur ist und Materie nur Ausdruck des Geistigen? Denkbar ist alles, ob es aber einer objektiven Wirklichkeit entspricht, steht auf einem anderen Blatt .
Felix, gibt es eine Fachpublikation, die plausibel darlegt, dass das Bewusstsein – bzw. die dem Bewusstsein zugrunde liegenden mentalen Vorgänge – woanders verortet werden können, als unter unserer Schädelplatte?
Noch ein paar Gedanken zur Gewissheit: Tatsächlich können wir keine Aussage machen, die immer mit absolut 100 % Gewissheit zutrifft. Das ist ein alter philosophischer Zopf. Wir können aber mittels empirischer Forschung Aussagen machen, die eine hohe Wahrscheinlichkeit haben, dass sie zutreffen oder eben wahr sind. Selbstverständlich könnte theoretisch ein Apfel nach dem 10 hoch 43 hoch 43 hoch 43-sten Mal nicht mehr auf den Boden fallen und mitten in der Luft stecken bleiben…
…….oder noch bizarrer, Sie Felix, sind das einzige Bewusstsein im Universum und alles andere ist Lug und Trug, Schall und Rauch, ein saumässiges Maya-Gauklerspiel hinter das Sie aber nie kommen werden
100 % Gewissheit wird es nie geben.
@worM:
26.07.2010 um 20:48
Einfach fabelhaft, dein Beitrag
@Danke Olive, aber mit fast 100 % Gewissheit wird ihn Felix weniger fabelhaft finden. (Oder vielleicht doch fabelhaft im Sinne, dass ich fabuliere?
worM
Nach Deinem tatsächlich fabelhaften Beitrag und Deiner Vermutung, was Felix anbelangt, ist es für uns alle beruhigend zu wissen, dass auch Fabeln zur Wahrheit führen können……. und sei es nur symbolisch!
Nicht wahr Felix?
Wie mein Kumpel Paul richtig dargelegt hat, gibt es selbstverständlich ein vom Gehirn unabhängiges Bewusstsein.
Fragt doch einfach euer Herz.
Wenn ihr genau hinhört, dann werdet ihr seine Antwort hören.
Die Wahrheit.
@ Anna, Anna !
Leider hat es keine spongebob handy socken mehr gehabt im Interdiscount.
Dafür stand neben der Kasse eine absolule Bombe !
Ein Stift, gefüllt mit süsser Schleckerei, darauf eine Kappe mit mir auf einer rosa Krake reitend !
Und die rosa Krake hatte vorne einen kleinen Propeller !
Wenn man auf einen Knopf drückte, begann der Propeller sich zu drehen und diente als Ventilator !
Und was meinst du, haben sie für diesen absoluten Knaller verlangt.
Keine 50 Franken, keine 25 Franken, nicht einmal 10 Franken, lediglich 5 Franken !
Deine Brasilianischen Freunde hätten sicher eine Megafreude über so ein nützliches und superschönes Mitbringsel !
Hier in der Materie der Ebene der Dualität sei die ILLUSION am “dichtesten”(Gefrorener Geist) vielleicht ist es wirklich so, dass man hier am meisten, durch das viel beschriebene und eben westlich “nur” aus dem Verstand heraus diskutierte “Bewusstsein” er-fassen möchten!
Sind hier für viele Blogger, die wirklich an allen Ecken und Enden suchen und Intellektuell “hoch” schwingen, und erkennen wollen, die Nahtod Erfahrungen zahlloser Menschen, die sich was das Erlebte betrifft in verblüffender Weise sehr ähneln, beschrieben in diversen Büchern (Elisabeth Kübler Ross, Dr.Moody) kein Hinweis auf die Wissenschaftliche Unbeweiswbarkeit, der un-teil-baren Entität von individuellen Bewusstsein und Massen Bewusstsein? -Seele?
Selbst die zahllosen, besonders in der New Age Szene entstandenen Spirituellen Bilder von “Fabelwesen” wie Elfen,Feen,Zwerge und eben Engel etc. können ja nie Beweisfähig das viel verfälschte Wort “Gott” oder das Göttliche real darstellen.höchstens eine gewisse Nähe!
In den “Himmeln” werde auch gestorben, vielleicht ist dies eine entspannende These, dass sogenannte Menschwerdung bis heute immer wieder stattfindet. Goethe, des Menschen Seele gleiche dem Wasser usw.
Für den “Gläubigen” sind es Requisiten, die Steigerung sind Reliquien!
Die Reformation hat ja dieses Phänomen mehr als nichttauglich bewiesen.
Wir Menschen können wohl kaum etwas ohne gleich eine Form daraus zu schöpfen, uns vorstellen!
Technische Wundermaschinen werden ja eigentlich “Techno Religiös” angebetet.Sowie die Stars in Musik, Film und Theater -eine Verlagerung.
Es bleibt wohl nur die mutige Annäherung von Gebildeten und Gläubigen mit Wissen. Ohne Herablassung oder inhumane Ignoranz
Ich jedenfalls verfüge über keine Hirnmasse.
Kein einziges Gramm.
Was die Vermutung nahe legt, je weniger Gehirn, je mehr Bewusstsein.
Spongebob 26.07.2010 um 22:06
Ich habe persönlich durch eine aus der Kindheit erfahrene Schädelverletzung die Erfahrung gemacht, durch diverse Neurologische Störungen und Chemikalien, dass ich sozusagen in mein Gehirn blicken kann, und da drin ist einach eine unglaublich faszinierende spezifische Gallertmasse, die ein Empfänger ist von hauptsächlich und alltäglich – Gefühle/Gedanken, plus Bewegung und Sensiblität.
Ansonsten ist es da drin stockfinster auch bei Tage!
Was bleibt und bleiben wird über das Sterbephänomen hinaus ist BEDINGUNGLSOSES BEWUSSTSEIN.
Natürlich braucht es da was Qualität anbelangt schon Bemühung und Lernen, sonst stirbt man so wie man meint wie es war!