Die Esoterik ist ein Teich voll Plastikwörter. Jede spirituell interessierte Person kann beliebig darin fischen und jene Begriffe herausziehen, die ihr gerade am besten hilft, die Welt in ein pastellenes Licht zu tauchen. Noch besser: Jeder und jede kann die schwammigen Begriffe beliebig mit eigenen Inhalten füllen. Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt.
Dieses Spiel der Illusionen und Selbsttäuschungen kann täglich neu veranstaltet werden. Je nach Laune und Bedürfnis fischt man andere Ingredienzien aus dem übersinnlichen Biotop.
Nehmen wir den Begriff „erleuchtet“. Vor der Zeit des Esoterikbooms war jemand in unseren Breitengraden erleuchtet, der eine überraschende neue Erkenntnis machte, oder dem ein „Licht aufgegangen“ ist. Das konnten auch banale Dinge des Alltags betreffen.
Seit sich die esoterischen Ideen und Konzepte in unser Alltagsbewusstsein geschlichen haben, findet eine schleichende Neudefinierung statt. Oder besser: Der Begriff wurde allmählich umdefiniert. Er gewann zunehmend an Bedeutung, und diese Bedeutung wurde schwer und schwerer. Heute gehört er zu den Schlüsselwörtern der spirituellen Sucher, die danach streben.
Was bedeutet eigentlich Erleuchtung? So genau weiss das niemand. Das ist auch ganz praktisch. So kann jeder und jede jene Sehnsüchte und Fantasien in den Begriff projizieren, die ihm am attraktivsten und nützlichsten erscheinen. Eine Grenze nach oben gibt es nicht.
Im weitesten Sinn ist die Erleuchtung eine spirituelle oder religiöse Erfahrung, die die Grenzen der sinnlich erfahrbaren Phänomene überschreitet. Wer sich erleuchtet fühlt, glaubt im Besitz des höheren Bewusstseins zu sein.
Erleuchtung hat je nach Kultur und Heilslehre eine andere Bedeutung. Im Buddhismus und anderen fernöstlichen Heilsvorstellungen spielt der Begriff seit je eine zentrale Rolle. Erleuchtung erlangt man vor allem durch geistige Versenkung, Meditation und Entsagung: Wer die innere Leere erreicht und sich von irdischen Gebundenheiten löst, über den kommt die Erleuchtung angeblich wie ein Flash. Da sie sich nicht steuern lässt, wird sie oft als göttliche Gnade verstanden.
In der Esoterik ist alles viel handfester. Und westlich effizient. Den weltlichen Bedürfnissen zu entsagen ist nicht unser Ding. Wir wollen Luxus und Erleuchtung gleichzeitig. Und wir wollen wissen, wie sich die Erleuchtung anfühlt, welche Effekte damit verbunden sind.
Deshalb gibt es Kurse, in denen ich den Prozess zur Erleuchtung beschleunigen kann. Das kostet zwar einige tausend Franken, verspricht aber eine Abkürzung des Weges. (Schliesslich fehlt uns die Zeit für jahrelange Versenkung.) Und die spirituellen Meister oder Gurus benennen das Ziel präzis wie bei einem Managerkurs: Bilokation, Telepathie, Telekinese, Transformation, Lichtnahung, höheres Bewusstsein, Hellsichtigkeit, geheimes Wissen usw.
Das sind alles schwammige Phänomene, die weder klar definiert werden können, geschweige denn nachgewiesen. Dabei erliegen viele Allmachtsfantasien. Sie glauben, als Erleuchtete in göttlichen Frequenzen zu schwingen und Teil der geistigen, kosmischen Instanz zu werden. Im Extremfall führt dies zur Selbstvergottung. Und damit zur Entfremdung von der Alltagsrealität, zu Wahrnehmungsverschiebungen und Realitätsverlust. Schöne neue Welt.
RSS Blog
Alltägliches:
Deutschland – Es ist ein Ordner des Grauens, in dem sie die Berichte sammeln: Die Kinder von einst erzählen, wie Patres des Klosters Ettal sie prügelten und sexuell missbrauchten. 80 Opfer- und Zeugenberichte gibt es inzwischen, 31-mal wird dort der Vorwurf des sexuellen Missbrauchs erhoben, 88-mal geht es um Prügel und Demütigungen. So wird es in dem Sachstandsbericht stehen, den die Benediktiner an diesem Freitag vorstellen. (23.7.10)
http://www.sueddeutsche.de/bayern/abt-vom-kloster-ettal-wir-haben-nicht-gehoert-1.978721
Alltägliches:
Deutschland – Die Nachricht auf der Homepage des katholischen Redemptoristenordens der Provinz St. Clemens in Köln liest sich auf den ersten Blick spröde. “In den letzten Tagen und Wochen haben sich Betroffene bei uns gemeldet und insgesamt sechs Mitbrüder als Täter genannt. Zwei der genannten Mitbrüder waren im Internat der Redemptoristen in Bonn, einer war im Internat in Glanerbrück in der Erziehung von Kindern und Jugendlichen verantwortlich.” (22.7.10)
http://www.general-anzeiger-bonn.de/index.php?k=loka&itemid=10490&detailid=765620
Alltzägliches:
USA – The Rev. Joseph Kelleher, charged this month with alleged child abuse in Albemarle in 1977, has now been accused of a second alleged incident involving a minor – this one, in 1981 at Our Lady of the Assumption Catholic Church in east Charlotte. (22.7.10)
http://www.charlotteobserver.com/2010/07/22/1576215/new-allegation-made-against-retired.html#ixzz0uWNmyail
mawi:
“Schöne Worte – schwacher Sinn.”
Was meinst Du damit?
Michael Bamberger
So ein Irres aber nicht ohne Intelligenz zwecks Macht Sicherung von den Katholiken eingeführtes Dogma der Keuschheit, für alle geweihten Mitglieder der Kirche, als Verbrechen an der eigenen, ja an der Natur selbst, die man zeitlich bedingt “bewohnt”kann ja nur zu schrecklichsten Gewalttaten führen.
Ich weiss aus eigenen Erfahrungen was häuslich veranlagte katholische Verklemmtheit anrichten kann, wozu diese Hemmungen führen können
Es sind und waren ja nur immer verhältnismässig wenige, welche aus wirklich frei-willigem Entschluss heraus dazu, ohne grosse seelische Probleme imstande waren kreativ darin zu leben, bzw. zu wirken. Das wurden dann die Heiligen!
Wann Reformieren die sich?
@St:
23.07.2010 um 13:06
Der Link funktioniert nicht.
@Michael Bamberger
Na Herr Bamberger, wieder mal ein Link übersehen?
Ich dachte das hätte es nur im bösen Südafrika gegeben?
http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Sex-mit-Juedin—Araber-muss-ins-Gefaengnis-20404693
Ihr Free Info
@ Erna
Liebe Erna, vielen Dank für Ihre ausführlichen Erklärungen! Ich weiss es zu schätzen.
Ich war übrigens vor langer Zeit auch mal für ein paar Tage in einem Kloster. Das hat mich dann aber eher abgeschreckt…
Ich habe auch einige Jahre in einer spirituellen Gemeinschaft gelebt. Eine sehr interessante Zeit mit vielen Aufs und Abs – ein Spielplatz für Erwachsene sozusagen.
Ich habe früher auch andere Formen der Meditaion ausprobiert, dynamische, atemabhängige, alles mögliche. Ich hatte zwar nie das Gefühl, das sie mir geschadet hätten, was mich aber stets etwas irritierte war der Umstand, dass ich mich in den Strukturen zu sehr eingeengt fühlte. Ich dachte mir immer, es müsse etwas geben, das ohne Struktur auskomme, etwas Individuelles, etwas, das überall machbar ist. An keine Lehre gebunden, keinen Guru, kein Werkzeug, kein gar nichts.
@ Moria
@ Erna
Es gibt nichts, was ich so schätze wie Stille in mir. Gedanken, die vorbei ziehen, wie die Wolken am Himmel. Ich schaue ihnen nach, halte sie aber nicht zurück, gehe nicht mit auf die Reise. Daraus ergibt sich ein gewisses Wohlwollen mir selbst gegenüber, denn der innere Kritiker muss draussen bleiben.
Wenn ich mich also irgendwo hinsetze oder auch hinlege, es mir irgendwie bequem mache, um dann ganz einfach zu sein, mich selbst anzunehmen, so wie ich bin, dann ist das für mich schon Meditation. Oft geschieht es dann (das lasse ich aber nur zu, wenn ich alleine bin!), dass sich mein Körper wie von selbst zu bewegen beginnt. Meist sehr sachte, fliessend, wohltuend, als ob er selbst am besten wüsste, welche Bewegungen die “Richtigen” seien. Es scheint mir das Natürlichste in der Welt, diesem Fluss zu folgen, davon getragen zu werden, mitzugehen. Ganz allein für mich selbst, erfahre ich dann die tiefste Wahrheit, die ich kenne, ein inneres Bewusstsein, das mich trägt und stärkt.
Das ist alles.
Natürlich kann ich mich dabei gleichzeitig in der Natur aufhalten und z.B. die Sterne anschauen, was auch immer. Es ist überall möglich.
@ Moria
Dein Zitat von E.W. Eschmann:
Der Nichtgläubige ist das grösste Kompliment, das ‘Gott’ sich selbst zollt: Er schafft ein Wesen, das stark genug ist, von ihm abzusehen! findet in mir grosse Zustimmung. Ich denke mir halt auch, wenn es denn einen Gott gäbe, müsste er sich doch darüber freuen, dass ich nicht einfach den Worten anderer Menschen Glauben schenke, sondern mich selbst auf den Weg mache, die Wahrheit zu finden, (so es sie denn gibt).
@ Mintaka
Exerzitien können müssen aber keinesfalls in einem Kloster gemacht werden. Es gibt einige moderne Erwachsenenbildungshäuser, die das anbieten. Eingeengt ist man da in keiner Weise, es sei denn, man enge sich selbst ein.
@ Erna
Wieso, gibt es denn bei den Exerzitien keine Struktur? Muss man da nicht gläubig sein?
@ Mintaka
Ob man gläubig sein muss wäre abzuklären. Und natürlich gibts da Struktur wie überall wo eine grössere Anzahl Menschen verpflegt werden muss. Ausserdem halte ich daa sogar für wichtig sozusagen seine eigenen Regeln dafür aufzustellen. Falls Sie nach Einbindung in eine Gruppe fragen, kann ich das verneinen. Meistens sind es Einzelpersonen, die eben falls nötig begleitet werden d.h. es wäre eine Person zuständig in kritischen oder schwierigen Situationen helfend beizustehen. Vermutlich gibt es Gruppenangebote für die kleinen Exerzitien, aber auch da gilt die Regel des Schweigens. Und da nehme ich an gibts auch mehr Vorgaben als wenn man das als Einzelperson unternimmt.
olive 23.07.2010 um 20.58
Geben sie einfach “Rudi Berner.de” ein dann: Phiosophische Quelle zur absoluten Wahrheit anklicken!
Und die Bibel hat doch Recht
http://www.lichtarbeit-verführung.de/bericht78_audio.html
@spirea ulmaria
Bewusstein ist eine ememergente Eigenschaft von unserem Gehirn.
@worM
Ich habe die Diskussion über das Bewusstsein mitverfolgt, konnte aber daran leider nicht teilnehmen, weil ich keine Zeit hatte. Sie beide haben tolle Beiträge verfasst!. Der Begriff Emergenz wurde eingebracht und es war höchste Zeit
Die idealistische (platonische) Postion von Felix oder 20W … ist verschwommen. Sie können weder Bewusstsein eingermassen schlüssig ausserhalb von uns Menschen (mit unserem Zentralnevensystem) definieren und zudem besitzen sie ein antiquiertes Bild vom Materialismus. Eine der herausragendsten Schriften zu diesen Fragen stammt vom kanadischen Philosophen Marion Bunge (tw. zusammen mit Martin Mahner). Sein wichtigstes Buch für mich: “Über die Natur der Dinge”. Diese Buch ist eine Wucht, auch wenn man nicht alles versteht (zumindest ich nicht). Seit Jahre lese ich darin und ich behelfe mir mit Sekundäriteratur.
Der Schluss einer Rezension möchte ich hier noch reinkopieren, vielleicht gibt es Lust auf mehr:
“Alles in allem läßt sich resümmieren, daß auf dem nationalen wie internationalen Buchmarkt kaum eine derart kohärente, fachkompetente und systematisch gründliche Darlegung des ontologischen Materialismus sowie der Idealismus- und Religionskritik existieren dürfte, die mit fast 300 Literaturstellen auch ein argumentativ mächtiges und mutiges Plädoyer für den Materialismus darstellt. Somit ist es zugleich ein unbequemes, provokatives, stellenweise auch schwieriges und doch überaus lesenswertes Buch. Wer sich ernsthaft mit den ontologischen Grundlagen der Naturwissenschaften sowie mit den Argumenten für und wider alternative Philosophien auseinandersetzen möchte, für den ist dieses Werk ein absolutes Muß ”
http://www.martin-neukamm.de/buma.html
Gruss
@Free Info
Sie haben auf meine Frage nicht geantwortet und daher frage ich nochmals: Wie stehe sie zu folgenden Personen und Organisationen?:
Ivo Sasek
Anti-Genozid-Partei (AGP)
Jürg Stettler
Harald Baumann und Gerd Haamer
Anita Petek
Dies ist der richtige Link
http://www.lichtarbeit-verführung.de/bibel.html
@spirea ulmaria
@worM
Was ich vergass, bzw. warum ich dieses Buch erwähne: Ein schlüssigere Darlegung was Emergenz bedeutet kenne ich nicht.
PS: “Vergessen” ist in diesem Sinne ein sub-mergente Eigenschaft von unserem Gehirn
@Dobra
Das in Ihrem Kopf installierte Betriebssystem ist outdated und daher nicht in der Lage Antworten im höheren Frequenzbereich zu verarbeiten! Ich empfehle Ihnen umgehend das neuste Update zu installieren (Selbstscan, Delete and Format New).
Ihr Free Info
Olive: 24.07.2010 um 10:46
In deinem Link steht doch tatsächlich:
„Es ist leicht, eine Behauptung, die man irgendwo aufgegriffen hat ungeprüft zu übernehmen und weiter zu verbreiten. Doch seriös ist das nicht unbedingt. Ich möchte daher einige Fakten zur Bibel nennen:
* Die Bibel selbst bezeugt, das Wort Gottes zu sein:
• “Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit.” (2 Tim. 3,16)
und
• “Denn niemals wurde eine Weissagung durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern von Gott her redeten Menschen, getrieben vom Heiligen Geist.” (2 Petrus 1,21)
Es wäre zum Lachen, wenn es nicht zum Heulen wär. Was für Idioten sind denn das, die einen solchen, sich selbst widersprechenden Mist verbreiten können.
@Free Info
Sie verbreiteten hier im Blog antisemitisches Gedankengut, liebäugeln mit der Sekte von Ivo Sasek, mit Scientology, mit konspirativ-kruden “Gesundheitsbewegungen” und veröffentlichen Links, die eine Apartheitbewegung in Südafrika unsterstützen? Aber wenn sie darauf angesprochen werden, kommen sie mit einem Satz wie: “In ihrem Kopf ist nur Bohenstroh, füttern sie ihn mit Bytes.”
Gehen ihnen so schnell die Argumente aus?
@Edi Brugger:
24.07.2010 um 12:55
Ja, ich war ebenso sprachlos. Kam durch Zufall ( wie so oft
)auf die Seite.
Diese Überzeugung, dieser Wahrheitsanspruch- ich bin erschlagen.
Dobra
danke für den Buchtip – wenn Du Dich dann selbst total durchgetankt hast, könntest Du mir eine Dobra-Rezession für Laien zukommen lassen!
Mintaka
Erna
oj jeh mineh > Erna wollen Sie in der Tat Mintake gar für Exerzitien (!)) ermuntern? Also jetzt komme ich gar nicht mehr draus bei Ihnen, einerseits verteufeln Sie (teilweise völlig zurecht….) die fernöstliche Meditation anderseits finden Sie praktisch nur wohlwollend erklärende Worte für die Exerzitien. Das müssen Sie mir nun aber wirklich erklären > aber bitte nicht in unendlich langen und -zig-fachen Postings – nur kurz und bündig!
Dabei stellt m.E. Exerzitie nichts anderes als CHRISTLICHE Meditation dar, man sucht sein Heil in der Religion, in den Kirchen….. Ich las, es handle sich dabei um z.B. Kurse zur Anleitung zum täglichen betenden Meditieren über mehrere Wochen hinweg, Stille Tage (?), stille Bibelmeditation mit Anleitungen u.a.m..
Da sehe ich kaum einen Unterschied zwischen den sog. “exoterischen” (nach aussen gerichteten) Wegen, die man in den (christlichen) Kirchen zu erleben meint, und den “esoterischen”, (nach innen gerichteten Wegen), die man in den fernöstlichen Religionen z.B. des Buddhismus zu finden hofft.
Uebrigens haben Buddhistische Zen-Meister selbst Christen, die zu ihnen kamen, daran erinnert, dass es bereits seit den Anfängen, seit dem Neuen Testament die christliche Mystik gibt, die den esoterischen Weg geht.
Also, gute Erna, da ist es ein MUSS, das eine mit dem andern zu vergleichen, und wenn Sie gegen das eine Amok laufen, können Sie unmöglich das andere relativ gutheissen.
Liebe Mintaka, Deine zeitweilige Bereitschaft zum Meditieren entspringt wahrscheinlich einem Bedürfnis, Dich auf Dich selbst besinnen zu wollen, oder? Meine Meinung ist – die kann durchaus auch falsch sein – dass es weit weniger Inputs (Anweisungen) von aussen braucht, als man annimmt. Das Empfinden und das Auf -sich-einwirken-lassen von Ruhe und Natur kann durchaus eine innere Leere sättigen und befriedigen.
Also wenn Du psychisch und geistig auftanken willst – was übrigens jedermann/frau sehr gut täte – rate ich Dir lieber einen Tanzkurs, einen Besuch bei einer Sternwarte, der Besuch eines Dir entsprechenden Konzertes oder das einfache Sein in der Natur an > ein vorallem NICHT religiös/esoterisch gefärbtes. Mit anderen Worten: ein neutrales, individuelles, nicht allzu lange andauerndes Mintaka-Retreat ist einer ‘verordneten’ Stille, Bibliodramakurse (das gibt es tatsächlich!) u.v.m. um ein Vielfaches vorzuziehen.
Auf dass es Dir gelingen möge…..halte mich doch über Deine Wahl auf dem laufenden!
@ moria
Zum einen irrn Sie sich grundsätzlich und zum anderen haben Buddhismus resp. all die asiatischen Praktiken auch in katholische Erwachsenenbildungshäuser Einzug gehalten. Inzwischen kann man (vermutlich) wählen ob man in der christlichen Tradition oder bei Zen-Meditation & Co. Exerzitien macht; angeboten wird beides. Ich stehe dem kritisch gegenüber weil es für mich in keiner Weise pass (das asiatische; es hat einen anderen Hintergrund und wurde entweder umgebaut oder angeglichen)t. Da ich ganz konkret erklärt habe worum es sich bei Exerzitien handelt wiederhole ich das an dieser Stelle nicht ein weiteres Mal. Es bedeutet mit nichten, nur zu meditieren, es ist darüber hinaus weit mehr. Da Sie für mich in aller Regel nur Häme übrig haben bemühe ich mich nicht das nochmals auszuführen.
Wenn Sie, moria, über ein Thema schon kaum etwas wissen, würden Sie dann Ihre schrägen Bemerkungen beseite lassen? Ich kann Sie natürlich nicht daran hindern, ist mir klar. Ein wenig mehr Respekt würde ich aber erwarten.
Ach Erna
a) zugegeben Sie werden sich besser in Meditation und/oder Exerzitien auskennen als ich > was mir nicht wirklich fehlt, und ich mich darob schämte.
b) wüsste ich nicht, was ich wirklich Falsches beschrieben hätte, und was Ihre Bemerkungen an meinen Ausführungen wesentlich verändern? Habe ich irgendwo geschrieben, dass es sich bei Exerzitien NUR um Meditation handle? Ich sprach einfach diese an…..
c) dass Sie aufgrund meines Postings von Häme, schrägen Bemerkungen oder Mangel an Respekt sprechen, kann ich nicht nachvollziehen? Dies war (für einmal!) nicht meine Absicht.
d) mein Posting drückte lediglich Erstaunen und einiges an Unverständnis aus, das ist alles…..! Wieso können Sie mir den Ihnen von mir unterstellten Widerspruch nicht kurz und bündig widerlegen, anstatt zu fauchen?
e) Eventuell wäre für Sie schlussendlich eine Form von Medition empfehlenswert, damit Ihre teilweise nicht nachvollziehbare, pulsierende Negativität etwas besänftigt würde. Wie wär’s mit einem Biblio-Entdramatisierungs-Kurs?
@ moria
Weil ich es leid bin an Ihre Adresse 20 mal die gleiche Erklärung zu verfassen, die Sie nicht lesen (ganz offensichtlich) mich aber im Gegenzug aus Unverständnis vorführen.Wenn meine Ansichten sich nicht mit den Ihren decken hat das nichts mit Negativ zu tun sondern lediglich dass A) mein Leben anders verlaufen ist als das Ihre, b) ich daraus andere Schlüsse ziehe als Sie und c) des Allergewöhnlichste: anderer Ansicht bin als Sie. Das war mein letzter Input zu diesem Thema ich lasse mich von Ihnen nicht zum Narren machen, das sollte Ihnen doch hinlänglich geläufig sein.
Erna
wie wär’s zur Beruhigung mit der ‘Kleinen Nachtmusik’ von ‘unserem’ Amadeus…… als Meditationsersatz?
http://www.youtube.com/watch?v=HhPPQaXx7K8
Wieso auch so aufgebracht – lohnt sich nicht und macht null Sinn in dieser Angelegenheit!
worM: 22.07.2010 um 20:59 @Felix: 22.07.2010 um 13:41:
“Felix, wo ausser im Gehirn könnte denn Bewusstsein auch noch anzutreffen sein? Mir ist nicht bekannt, wo sonst noch.”
Wie Sie richtig bemerken, treffen wir im Gehirn nur “messbare und aufzeigbare neurobiologische bzw chemisch-physikalische Prozesse” an, die mit “Bewusstseinszuständen” in Beziehung gebracht werden können.
Wie Sie auch richtig bemerken, kann man daher zwar “nicht direkt” mithilfe der im Gehirn stattfindenden neurobiologischen Prozesse Bewusstseinszustände nachweisen, doch Bewusstseinszustände können einzig und allein “direkt” nur durch ein Subjekt “erlebt” werden. Das heisst dann aber doch wohl, dass neurobiologische Prozesse zwar mit Bewusstseinszuständen in Beziehung stehen, das heisst dann aber noch lange nicht, dass Bewusstseinszustände mit neurobiologischen Prozessen identisch sind. Und weil dem so ist, wie Sie selbst ausgeführt haben, kann man überhaupt nicht mit Fug und Recht sagen, Bewusstsein treffe man im Gehirn an und sonst nirgends. Wenn die Frage also auftaucht, wo denn Bewusstsein stattfinde, so kann die Antwort nur lauten: im erlebenden Subjekt oder in der erlebenden Person allein findet Bewusstsein statt.
Was man hingegen durchaus konstatieren kann, ist, dass das lebende Gehirn mit all seinen neurobiologischen Prozessen eine notwendige Bedingung dafür ist, dass eine Person Bewusstsein haben kann. Diese Bedingung ist aber keineswegs hinreichend, da es zwar ein funktionierendes Gehirn im Kopf einer Person geben kann, die Person selber aber ohne jedes Bewusstsein ist.
Ausserdem kann man auch schlicht argumentieren, dass der Begriff “Bewusstsein” grundsätzlich nicht auf etwas wirklich Vorhandenes oder wirklich Stattfindendes verweist, wobei “wirklich” dann soviel heissen soll wie etwas reales, materielles, messbares, stoffliches, greifbares, beobachtbares, naturwissenschaftlich erforschbares, sondern auf etwas grundsätzlich a-physisches.
felix
Wie kann man schlicht argumentieren dass der Begriff “Bewusstsein” auf etwas grundsätzlich nicht messbares verweist?
@Felix
Was ist “a-physisch”?
Dobra: 24.07.2010 um 10:54 @spirea ulmaria @worM
“Die idealistische (platonische) Postion von Felix … ist verschwommen. Sie können weder Bewusstsein eingermassen schlüssig ausserhalb von uns Menschen (mit unserem Zentralnevensystem) definieren und zudem besitzen sie ein antiquiertes Bild vom Materialismus.”
Was Sie nicht alles zu wissen glauben, ist schon recht erstaunlich. Dass Sie sich da etwas zuviel zugemutet haben, erstaunt dagegen weniger. Habe ich irgendwo beansprucht, ein Bewusstsein “ausserhalb von uns Menschen schlüssig zu definieren”? – Wüsste nicht, wo noch wann ich derartiges geschrieben haben soll. Der ganze dümmliche Rest – geschenkt, Dobralino, geschenkt!
Felix
worM
spirea ulmaria
Dobra
Frage an Felix: Beschränkt sich unser Bewusstsein nicht generell darauf, das wahrzunehmen, was unser Gedankengut (beeinflusst von der Kultur (Religion), in der wir leben….) uns erlaubt?
Dobra:
@Felix:Was ist “a-physisch”?
M….. würde meinen > nicht kreatürlich!!!
Wie gesagt, ich behaupte nicht, dass Bewusstseinszustände mit neurobiologischen Prozessen identisch sind. Es ist aber davon auszugehen, dass das eine (neurobiologische Prozesse) in das andere (vom Subjekt bewusst erlebte mentale Prozesse) übergeht. Die offene Frage ist das WIE. Haben wir es hier mit einem psychophysischen Parallelismus zu tun? Auf jeden Fall gilt: Ohne neurobiologischen Prozesse kein Bewusstsein oder umgekehrt Bewusstsein ist nicht möglich/taucht nicht auf ohne hinreichende neurobiologische Korrelate.
Hier muss ich Ihnen widersprechen: Man kann anhand eines Gedankenexperiments aufzeigen, dass sich Bewusstsein eben doch im Gehirn (oder etwas allgemein ausgedrückt im Kopf) und nicht anderswo manifestiert/seinen Sitz hat. Nehmen wir an, im Jahr 3500 können sämtliche Organe, ja der ganze Körper durch Bionik ersetzt werden. Was bleibt? Das Gehirn, der Sitz des Bewusstsein, welches nicht ersetzt werden kann, da es identisch mit der Person, dem Individuum und letztendlich auch mit dessen Bewusstsein ist.
Es ist zwar davon auszugehen, dass ein Mensch, bei dem sämtliche körperteile durch andere ersetzt wurden, ein anderes Körpergefühl entwickelt, aber dieser vermeintliche “Bewusstseinskern”, welcher der Person sagt “ich bin ich und kein anderer” bleibt wahrscheinlich bestehen, bzw. vermittelt der Person ein Gefühl der Konstanz. Des weiteren: wenn eine Person ein funktionierendes Gehirn hat und im Wachzustand ist, wird sie auch bei Bewusstsein sein. Wenn eine Person bewusstlos ist, ist ihr Gehirn in einem anderem, salopp gesagt “standby-modus” -Zustand. Dieser Zustand ist messbar und unterscheidet sich vom Wachzustand erheblich.
Nach weitverbreiteter Auffassung der Neurobiologie sind an der Entstehung von Bewusstsein sog. Assemblies von NMDA-Synapsen der Hirnrinde von entscheidender Bedeutung. Die Neurobiolgie spricht hier von Bewusstseinszuständen, die identisch sind mit selbst-referentiellen Repräsentationen höherer Ordnung (Metarepräsentationen), Ich will mich da aber nicht auf irgendwelche Äste auslassen, da ich nicht vom Fach bin.
@Felix
Wo liegt das Problem, dass du mir gegenüber so ausfällig wirst?
Ich weiss, dass es dir bis anhin nicht gelungen ist (oder du nicht gewillt bist), Bewusstsein als etwas ausserhalb dem Menschen vorkommend, präziser zu definieren. Es ist Spekulation und von daher schwer nachvollziehbar, was damit gemeint sein könnte.
@worM:
Es gäbe noch zusagen, dass das sogenannte “Ich” auch nur ein (kluge) Täuschung von unserem Bewusstsein ist. Wir haben da oben kein Ich, das schalte und waltet, der denkt und lenkt. Wiir sind ein Sammelsurium von Fühlen, Denken, Handeln. Aber einzig die Illusion eines Ichs ermöglicht es uns einigermassen kohärent zu lebenund zu entscheiden. Bei Patienten mit Gehrinverletzungen sind z.B Phänomene zu betrachte, was passiert, wenn dieses Ich “auseinanderfällt”. Auch bei Wahnerkrankungen von schizophrenen Mensch oder bei Gebrauch/Missbrauch von psychotropen Substanzen ist beobachtbar was es zur Folge hat, wenn das Ich-Gefühl verloren geht: es ist eine der tiefsten, fundamentalsten Ängste, die ein Mensch durchleben kann.
Zu dobra @ worM
Und bei hormonellen Störungen die angeboren oder erworben sein können.
worM: 24.07.2010 um 19:03
Was meinen Sie. Ich schlage ein Buch auf, zB die Kritik der reinen Vernunft von Immanuel Kant. Wir sind keine Tiere, wir können darin lesen. Das heisst, in diesem Buch spricht ein Selbstbewusstsein, das man heutzutage nicht mehr findet, aber doch ein Selbstbewusstsein, oder wollen Sie behaupten, dies alles sei toter Buchstabe? Das Bewusstsein überdauert den lebendigen Organismus, samt Ihnen und Millionen anderer, weil sie, sobald sie tot sind, nichts aber auch gar nichts von ihrem Bewusstsein hinterlassen.
Bewusst sein, so hiess es ursprünglich, bewusst sein, und da reden Sie von irgendwelchen Synapsen! Studieren Sie Medizin, dann habe Sie nichts weiter als nur noch Organe, Organismen, und tote Zellen. Wenn diese Ihnen mehr erzählen, bitte schön, befassen Sie sich damit, aber reden Sie mir gegenüber nie wieder von Bewusstsein, denn davon haben Sie keine Ahnung!
@Dobra: der Umstand mit dem illusorischen ICH ist mir bekannt, deshalb schrieb ich auch: “vom vermeintlichen Bewusstseinskern” im letzten Posting. Das bringt mich jetzt irgendwie auf den Buddhismus, wo das ICH auch kein konstantes Selbst ist, sondern letztlich ein Bündel von vergänglichen Eigenschaften oder so ähnlich
Felix
Ein Buch lesen: Zuerst brauche ich den Code bzw. die Sprache. Muss ich mein Gehirn zuerst dafür anlernen.
Ich lese Buchstaben, Wörter, die ich im Rahmen meiner Persönlichkeit interpretiere und mit Sinn fülle. Ich erschaffe beim lesen eine neue Welt, meine Welt. Manchmal kann diese neue Welt sogar Aehnlichkeiten haben mit der ursprünglichen Welt/Idee des Schriftstellers. Ich erwecke die toten Buchstaben also zu neuem Leben. Ich sehe da nichts von Selbstbewusstsein in Büchern.
Nur weil sie den code der Biologie nicht verstehen und keine Ahnung davon haben was in diesem Zusammenhang Emergenz bedeuten könnte, spreche ich ihnen nicht die Kompetenz ab mit mir über Bewusstsein zu streiten. Ihre Haltung gegenüber Worm finde ich einfach nur arrogant im Dummen Sinne.
@Felix. komme später mit einer Antwort auf Ihr Posting zurück, eine Pflicht ruft
Dobra: 24.07.2010 um 19:18
Ich wiederhole, Bewusstsein steht in einer notwendigen Korrelation zu dem, was man landläufig “Gehirn” nennt; überhaupt einen Menschen darauf zu reduzieren, benötigt einige Menschenverachtung!
Neurobiologen und Neurophilosophen verachten den Menschen, indem sie ihn auf sein Gehirn reduzieren! – Das aber ist die Art der Naturwissenschaften seit bald dreihundert Jahren! Der Mensch ist als ganzes unzersetzbar. Das Subjekt, das denkt, fühlt, handelt und versucht, in der Wahrheit zu existieren, ist der Mensch als ganzes, und nicht irgend ein Substrat davon.
Dazu kommt, dass Bewusstsein immer schon ein Bewusstsein von etwas ist. Welt und Mensch, Mitmensch und Gesellschaft sind ein unzerreissbares Ganzes. Jede Analytik muss schliesslich zu einer Synthesis führen und alle Momente zusammenführen und zusammenfügen, anders es keinerlei Sinn macht, noch von einem Menschen zu sprechen.
Bewusst sein ist eine Relation eines Wesens in und mit der Welt um ihn herum, dh verständlich ausgedrückt, eine Beziehung zwischen Subjekt und Objekt; fehlt nur eines der zwei, so gibt es kein Bewusstsein. Mensch sein ist wesentlich In-sein und umfassender In-der-Welt-sein. Mensch ist dazu noch nicht nur ein Lebe-wesen, Mensch heisst auch Sterbe-wesen und erst vom Tod her lässt sich das zureichend fassen, was wir so salopp Mensch nennen. Aber genau das wird eine Naturwissenschaft nie begreifen und als nichts wert verwerfen. Das ist die Art der Naturwissenschaft, alles zu zersetzen und mithilfe der Technologie künstlich wieder zusammenzusetzen. Aus all eurem Gerede höre ich nur eines heraus, ja es schreit sich hinaus, dass es keiner überhören kann, ihr wollt den Menschen zerstückeln, euch bedeutet das Wort Individuum nichts, er setzt euch totalitär und autoritär darüber hinweg und meint dann noch, etwas zu “verstehen”.
Ich sage euch, eure sogenannte Wissenschaft ekelt mich an, sie bedeutet nur das Absterben jedes aufrechten Ganges, euch Destruktivisten werden erst dann die Augen aufgehen, wenn alles schon in elender Zerstörung dahinsiecht. Wer Augen hat, sieht die Anzeichen schon heute und morgen wird der Mensch zugrundegegangen sein dank Eurer Wissenschaft, die nichts anderes als unbedingter Wille zur Machenschaft ist und jede Natur als Wüste und Verwüstung hinterlässt.
Bewusst sein in der Welt lässt sich nicht reduzieren auf einen plumpen Materialismus, der Mensch liegt und lebt und strebt dazwischen, dort ist sein Platz und fügt er sich ins Sein. Sein heisst nicht Vegetieren! Sein, das ist das unverbrüchliche Vorrecht des Menschen, wer es zugrunderichtet, richtet sich selbst zugrunde.
Dobra,worM
Ich denke nicht, dass es zulässig ist beim ICH von einer Illusion zu sprechen nur weil es vom Gehirn erschaffen wird. Vielmehr staune ich über die Fähigkeit des Hirns unser ICH in dieser Konstanz zu produzieren. Vom Kern der eigenen Person als Illusion zu sprechen (nur weil Erkenntnisse aus der modernen Hirnforschung nicht mit unseren ursprünglichen Vorstellungen übereinstimmen) halte ich für eine unnötige Abwertung dieses auserordentlichen Phänomens.
@spirea ulmaria
Ich denke sie haben recht mit dieser Präzisierung bzw. mit dieser Kritik. Ich bezog mich auf Gerhard Roth, “Denken, Fühlen, Handeln”. Gründe für das etwas flapsige “wir haben kein Ich” sind:
1. Nicht Herr im eigenen Hause zu sein.
2. Die Differenzierung von G. Roth, das es das EINE Ich nicht gibt, sondern ein Bündel von unterschiedlichen Ich-Zuständen, die aber sich selbstorganisierend und nicht via “eigenständige Instanz” zusammengefügt werden. Dennoch verstehe ich das als “Kein-ich-Ich” eben auch unter der Berücksichtigung, dass dass limbischen System als Kern des Unterbewussten angesehen wird.
Sind das nicht auch ein Stück weit Fakten, die die Illusion ein Ich zu besitzen, bestätigen ?
Ein Meisterstück der Schöpfung ist der der Mensch schon deswegen, weil er bei allem Determinsus glaubt, er agiere als freies Wesen.
(Georg Lichtenberg)
Mir gefällt eine vedische Illustration:
da ist eine Wagen der den Körper darstellt, hinten auf dem Wagen sitzt völlig perplex und verängstigt die Bewusste Seele, die ziemlich wie ein Hülle zart dargestellt ist, vorne vor ihr steht stolz und aufrecht ihre sterbliche Persönlichkeit, die
die Zügel von fünf verschieden farbigen Wilden Pferden hält, die Zügel symbolisieren den GEIST, während jedes anderfarbige Pferd die Vitalität und Kraft der Fünf Sinne repräsentiert.
Dies ist der Zustand einer “Erwachten Seele ” wenn sie diesen dualen Zirkus Erdenleben ekennt und in einfach nur über sich ergehen lassen kann, soll, muss, egal wo sie geboren wird.
Bewusstsein kann nicht herausgestülpt werden noch bewiesen werden man kann es nur in sich in diesem Körper individuell und unteilbar erfahren!
spirea ulmaria: 24.07.2010 um 20:26 @Felix
“Ich sehe da nichts von Selbstbewusstsein in Büchern.”
Wer blind ist, sollte sich nicht damit brüsten, lesen zu können.
Und wer nur immer sich selbst sieht, hat nichts verstanden.
Ihren neurobiologischen Müll werden Sie noch beizeiten SELBST verbrennen wollen, falls es dann nicht schon zu spät ist. Was Sie und Ihresgleichen zurücklassen, ist die Wüste und Verwüstung allen Seins.
Wer den anderen nicht zu hören vermag, mag von mir aus sein Leben lang in den Käfigen des Solipsismus vegetieren! Narren gleich, fallen sie stets und ständig in jede Grube, die sie sich selbst zusammengezimmert haben aus Versatzstücken und Halbwahrheiten und selbst fabrizierten Verblödungsstrategien!
Kommen Sie endlich zu sich, noch ist es nicht zu spät! – Oder wollen Sie mit Nachdruck noch einmal die Heucheleien betonen, mit welchen Sie die Wissenschaft in den Himmel loben und im Grunde nur als nackte Machenschaft entlarven. Macht doch was ihr wollt, Ihr in Knechtschaft sich freiwillig unterjochenden Trockenhohlnassenaffen! -
Mir jedenfalls reicht’s jetzt. Möge euch eure Dummheit selbst an der naseweisen Trockenhohlnase packen und euch ins Gebüsch der Geschwätzigkeiten zu Tode trampeln. – Ich wenigstens habe euch gewarnt. Und achtet auf jene, die euch folgen werden, denn sie werden dasselbe Schicksal erleiden und aus Dummheit im Elend verrecken.
@Felix
Die Vorstellung, dass ein materialistisches Weltbild den Menschen auf ein plumpes, dahinvegetierendes Lebewesen reduziere ist falsch. Du hättest in diesem Blog über die Jahre hinweg Gelegenheit gehabt diese Klischee zu revidieren (ohne den Anspruch, diese Weltanschauung zu teilen), aber scheinbar ist dir wichtig, diese Vorstellung zu behalten.
Felix
Man sagt doch, ein kluger Hund belle nie ohne Grund – was ist eigentlich DEIN Grund – und dies schon um 21.12h – normalerweise hältst Du Deine schwachen Minuten erst nach Mitternacht feil……
Mach’s gut und einfach mehr philosophische Gelassenheit und Toleranz wünsche ich Dir!
@Entenkillerin
Mail nicht bekommen?
Gruss von dem manchmal Sportlichen
Moria: 24.07.2010 um 21:22 @Felix
In dieser ganz speziellen Angelegenheit gibt es keine Gelassenheit, es gibt nur den unbändigen Zorn.
Sie zerstückeln den Menschen, das verdient meine Verachtung.
Mein Grund ist Angst, Angst vor der technokratischen Wissenschaft, denn sie richtet den Menschen zugrunde, siehst du denn das nicht? Dasselbe haben sie zuvor schon mit den Tieren und Pflanzen gemacht, und nun zerstören sie noch die letzte übriggebliebene Wildnis! Siehst du das nicht? Es ist mir klar geworden heute, dass es einen ganz anderen Anlauf braucht, um dagegen anzukämpfen! Siehst du denn nicht, dass es mir um die Menschen geht? Siehst du das nicht? Mein Nachteil ist, das mir zuwenig Zeit bleibt, die Argumente zu studieren und in der Luft zu zerfetzen, meine Wut kommt aus dem Bauch, ein übermächtiger Wille zum Dasein, unzerbrochen, unzerstückelt, unversehrt. Und grad am Wort ‘Bewusstsein’! Bewusstsein ist ein philosophischer Begriff, kein medizinischer oder biologischer Begriff!
Die Wissenschaft ruiniert die Natur, die Kultur und den Menschen, jeden einzelnen zersetzt sie mit ihrem zerstörerischen Code.
Siehst du denn nicht, wie ich schreie? – wie ich aus Verzweiflung schreie, um zu retten, was noch zu retten ist? – Aber ich fürchte, es ist zu spät. Bald wird man sagen, wie früher Nietzsche, der Gott sei tot, so wird man sagen, der Mensch ist tot.
Aber wie meist in diesen Zeiten des Umbruchs, schenkt man mir nur noch ein mildes Lächeln, wie einem alten Greis, der von seiner ersten Liebe erzählt. Dabei liebte und liebe ich die Wahrheit, aber vielleicht haben die Jüngeren schon recht, mit mir verschwindet eine Welt und eine andre wird auferstehen und es mir leicht machen, zu gehen, zu schweigen, zu sterben.
felix
Nachdem Sie sich übergeben haben fühlen sie sich hoffentlich besser. Was sie da alles auf mich projiizieren geht ja auf keine Kuhaut. Ihre Spiegelneuronen scheinen ziemlich beschädigt zu sein. Wer so wie sie unfähig ist eine Synthese zwischen alten (“philosophischen”) und neuen (“neurologischen”) Erkenntnissen zu machen ist intellektuell tod. Jetzt sind sie soweit wie milnir denn sie einmal als Idioten bezeichnet haben.
Felix”Und grad am Wort ‘Bewusstsein’! Bewusstsein ist ein philosophischer Begriff, kein medizinischer oder biologischer Begriff!h”
Aha jetzt verstehe ihren Zorn: Bewusstsein ist also gepachtet bzw. gehört der Philosophie, also ihnen persönlich. Entwickelt man diesen Begriff weiter und setzt ihn einen aktuelle Kontext begeht man ein Sakrileg und sie erhalten die Berechtigung über den Sündern das Schwert zu schwingen und Scheisse auszukippen.
Man gahts no