Der griechische Philosoph Xenophanes hat sinngemäß gesagt, würde ein Pferd zeichnen können, sähe Gott pferdeähnlich aus. Und hätte ein Löwe Hände wie ein Mensch, würde Gott einem Löwen gleichen.
Diese Erkenntnis machte der Denker vor 2500 Jahren. Sie heute noch genau so aktuell und gültig.
Xenophanes spricht ein Problem an, das die Religionen und Glaubensgemeinschaften heute noch nicht gelöst haben und nie werden lösen können. Es erweist sich geradezu als Pferdefuss.
“Du sollst dir kein Gottesbild machen, keinerlei Abbild, weder dessen, was oben im Himmel, noch dessen, was unten auf Erden, noch dessen, was in den Wassern unter der Erde ist; du sollst sie nicht anbeten und ihnen nicht dienen; denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Geschlecht an den Kindern derer, die mich hassen, der aber Gnade übt bis ins tausendste Geschlecht an den Kindern derer, die mich lieben und meine Gebote halten.” (Ex 20,4-6; Zürcher Bibel)
Das Dilemma: Wir können uns nur annähernd ein Bild von Gott machen.
Oder anders herum: Gott ist immer anders, als sich ihn die Menschen vorstellen. Die Bilder sind untaugliche Hilfskonstrukte. Ja, die Bilder sind teilweise so plump, dass jeder halbwegs intelligente und gebildete Mensch erkennt, dass Sehnsucht und Fantasie der Menschen das Gottesbild bestimmen.
Die reformierte Kirche hat die Krux erkannt und die Bilder aus den Kirchen verbannt, in der Hoffnung, sie auch aus den Köpfen der Gläubigen verbannen zu können. Doch das ist ein sinnloses Unterfangen, denn es missachtet die lerntheoretischen Gesetze.
Der Mensch ist gezwungen, sich Bilder zu machen. Ohne Bilder kann er nicht denken. Und somit nicht lernen. Wir müssen in Bildern denken, um etwas zu begreifen und in unser Bewusstsein aufnehmen zu können. Analogien und Vergleiche sind die wichtigsten Instrumente unseres Lernens. Das ist unser Standardprogramm der Software im Hirn. Als Kinder können wir nur durch beobachten und vergleichen die Welt erfassen und die Phänomene einordnen.
Somit stecken Gläubige in der Falle, die versuchen, sich kein Gottesbild zu machen. Wer Gott denkt, macht sich ein Bild von ihm. Wem es gelingt, kein Bild von Gott zu machen, verdrängt ihn aus seinem Bewusstsein.
Gott ist für uns Menschen unsichtbar. Also können wir uns kein Bild von ihm machen. Es hat ihn noch niemand gesehen und Zeugnis abgelegt. Was für uns unsichtbar und unfassbar ist, existiert nicht wirklich, sondern höchstens in unserer Fantasie. Somit gibt es ähnlich viele Gottesbilder wie Gläubige.
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Aysha: gibt es fragen an mich, die ich nicht beantwortet, übersehen habe?
Ja. Kannst du konkreter sagen, wie dieses Wohlwollen aussehen müsste?
Aysha:
ich kann problemlos an Deinen wahrhaftigen Glauben glauben, jedoch nicht an den Glauben an Deinen Glauben…..
Und dieses Thema soll einfach sein!
Bleib doch einfach hier im Blog, solange es Dich nicht belastet – sonst bringt es gar nichts. Aber wisse einfach, Du bist eine wichtige Person hier, liebe Aysha!
Harvey:
wie Azuzena richtig erkennt > Ihre Sorgen sollte man/frau haben.
Uebrigens > nur ein Verrückter schreibt um diese Zeit (während Penalty-Dramen…. an einer WM) im Stammblog!
Dann eigentlich vorbildlich (zwar wenig romantisch…..) ein Magistrado in reiferem Alter mit einer Exotin an einem Treffen über die Bibel zu sprechen……
Wo könnte ich meine Ergänzungen zum (biblischen….?) Text auf der Bronzetafel zur Statue beantragen? Good young Obama wäre damit sicher einverstanden, dieser ganz spezielle, weltoffene Mister president!
…… dann ist ein Besuch in der Met auch jedesmal eine Reise wert. Dazu wird Mozart im Juli kaum auf dem Programm stehen…..(aber auch sonst können Sie dann Erna von dem Gesehenen rapportieren – sie wird es Ihnen mit 17 Postings verdanken oder verdonnern.)
Happy landing!
Nach einem langen Tag, der mit der schwierigen Frage begonnen hatte, ob ethisch vertretbar sei, einen so schönen, sonnigen, warmen Tag (oder zu mindest einen Teil davon) in einem bestimmten, hier nicht näher zu bezeichnenden Museum zu verbringen (Harvey, möchten Sie einen Tipp für Ihr Dilemma Guggenheim vs Onkel bzw. Guggenheim vs Blueberries?), finde ich hier einige sehr amüsante Blogbeiträge vor: Es ehrt mich, dass Um Musad mein Name so gut gefällt, und dass ich anscheinend inzwischen “berühmt-berüchtigt” bin (O-Ton Dona Moria). Und sowohl mit Erna wie auch Heidi verwandt (O-Ton Felix). (Mit Allah verglichen zu werden, ist allerdings etwas zu viel der Ehre.) Und eine “Exotin” bin ich gleich auch noch (noch einmal O-Ton Dona Moria).
Hach! Wie schön, wenn man so viel Aufmerksamkeit bekommt ohne etwas dafür tun zu müssen.
@ Harvey
Ist es nicht etwas gemein von Ihnen, Moria dermassen zu zeukeln, indem Sie ihr die Traktanden und den Inhalt unserer Sitzung nur bruchstückhaft mitteilen.
Ich werde Moria morgen eine Liste mit allen Bibelstellen, die wir zsammen exegesiert haben, zustellen, ich hoffe, Sie haben nichts dagegen einzuwenden.
@ erna
Ich wurde sozialsiert durch sexualfeindlichen Religionsfanatismus, der Beichtspiegel, das 6. GEBOT, DU HAST UNSCHAMHAFTES BERUEHRT, als kleines hilfloses Kind war ich diesen Pfaffen im BEICHTSTUHL ausgeliefert, ich habe nichts gebeichtet wusste einfach nicht was ich sagen soll, die AUFLAGE war einfach 3 x als BUSSE AVE MARIA zu beten. Ich halte längst nichtsmehr von Religionsheuchelei , Zuckerbrot und Peitsche ist nicht mein Ding. Ich lebe gut ohne einer religiösen Gemeinschaft anzugehören, auch Atheisten setzen sich ein für HUMANITAET. Ich bleibe mir selbst treu geht für mich ohne Jehova Allah auch ohne Beichtstuhl beim aufgeplusterten Pfaffen aus der RKK .
@ Anna
Ich erwarte von Ihnen sogar, dass sie bis zu meiner Rückkehr Moria bekehrt haben.
@ Moria
Das mit dem Verrückten. Selbständigerwerbende pflegen den Tag vor den Ferien so zu nutzen, dass sie versuchen den Tisch zu leeren, der ist dann schon wieder voll, wenn man zurückkommt. Das hat, je älter ich werde, etwas Verrücktes. Wäre ich Senior Partner in einer grossen Firma würde ich das ganze Jahr Golf spielen und Kunden akquirieren, das würde dann dafür meine Leber belasten.
Aber ehrlich, bei diesen EMs und WMs gibt es immer Streit zwischen dem dominierenden weiblichen Teil der Familie, die diese doofen grünen Bilder mit den darauf herumhopsenden Ameisen anschauen wollen, und mir, der ich auf Pilcher umschalten will. Wilmaa sei dank, komme ich heute trotzdem zu Pilcher.
Heute aber gingen meine Frau und ich nach Abschluss meines Tagwerkes in die Lateshow (Pippa Lee, nicht schlecht aber kein Spitzenfilm) und wir waren die allereinzigen im Kino, alle anderen waren am Zürichfest.
NY July 2010
http://www.youngatheartchorus.com/
erna…
über “die 68″ mache ich mir ebenso meinen Spott… und bei Woodstock gab es “Ausnahmen” wie Melanie
Aber jene Aushängeschilder unseres Landes wie der operierte Busen von Daniela Katzengebirge (23) auf Malle : “Jeder soll sehen:Danielas Cafe… Das hat Daniela alles selbst gemacht” (und dafür ist dann das Fernsehen da!) , sind ein Zeugnis einer Generation und Periode , die,
doof wie Bohnenstroh,
wohl eher Zeugnis und Produkt einer “politischen” Periode der Vernachlässigung (Helmut Kohl und Co…Wachstum auf Schulden…)
sind, die sich eher an die von ihnen (Kohl und Freunde) initierten “Privaten” gehalten haben….RTL statt Pilcher ZDF
und die mit 68 wohl nichts zu tun hatten. Gibt es die bei Ihnen auch? (etwa bei Miss-Wahlen? Leute, die die höchsten Berge der Schweiz nicht mehr benennen können? Sorry für die Doppeldeutigkeit…)
übrigens der Kurs unserer “Authentischen”, ein kleines Beispiel:
http://www.medrum.de/?q=content/christian-wulff-president
(ich geh heut wieder pilchern…Rosen anbinden, Gemüse wässern…Happy End ohne Prinzen…neue Überzeugung: mein Glas ist unendlich voll!)
…ff
cc Präsidenten/Aushängeschilder
über “den guten Charakter”…(siehe Link mein letzter Beitrag)
_________
Monika Maron zitierte abschließend bei Illner auch so einen treffenden Satz – Politkaste – (sinngemäß über die Leute, die dafür bezahlt werden, dass sie keine Antworten haben) …habs im Video jetzt nicht so schnell gefunden…den werde ich mir – dann – aber merken! Er dient als Beschreibung der momentanen Zustände.
@aysha: 03.07.2010 um 21:51
“lieber rg, es wird schon gründe geben, weshalb die mormonen das buch mormon für heilig halten.”
Liebe Aysha, natürlich wird es solche Gründe geben, aber das war ja nicht meine Frage. Meine Frage war:
“Nun, denkt (ich habe absichtlich nicht “glaubt” gesagt) Aysha und um musad dann auch, dass das “book of mormon” eine Offenbarung von Gott ist (etwa 13 millionen Menschen glauben das), und wenn nicht, warum nicht?”
“wenn ich ganz konsequent schreiben müsste, könnte ich sagen, alles ist heilig, auch der compi auf dem ich tippe. aber das sage ich natürlich nie öffentlich.”
Das wäre sicher sehr konsequent – nur – heisst das nun man darf nichts diskutieren/anzweifeln, weil man könnte ja jemanden damit verletzen?
rg
Unser Internet – Anschluss hat auf schlapp gemacht — die Hitze wohl ?? — Darum komme ich erst jetz rein in den Stammblog.
@ Moria
Du sagt:„Es war sicher ein netter Versuch eines Bespiels, aber leider alles andere als einleuchtend.
Es wird Dir niemals möglich sein, Deinen/Euren Gott/Allah zu erklären, denn die Information darüber ist ausschliesslich mit GLAUBEN verbunden. Und wenn jemand damit NICHTS anfangen kann, scheitert jeder Versuch eines Beweises, leider oder ‘Gott/Allah’ sei Dank!“
Achtung! Ich will mit meinem Beispiel n i c h t Gott Allah erkraeren.
Mein Beispiel ist ein Versuch meine Sicht ueber Offebarung ,Jussuf klarer zu machen.
Und zuallerletzt will ich mit meinem Beispielt „Anna“ mit Gott/Allah vergleichen!!! Es geht mir um ein B e i s p i e l was Offenabrung sein kann.
@ vier Minuten D 06:
03.07.2010 um 17:20
Endlich wiedereinmal ein anstaendiges Posting an mich. — Ich weiss doch das Sie das auch koennen !Gute Ueberlegungen!!
Wie bereits Moria klargemacht – mein Beispiel soll kein Vergleich zu Gott /Allah sein.
Ich haette auch eine ganz andere Information als Beispiel angeben koennen. Z. B.Kaffeebohnen koennen verschiedene Fraben haben je nach Roestung und Datteln je nach Sorte sind an Geschmack unterschiedlich.
@ Anna
G-tt bewahre! Ich will aber auch NIEMAND mit G-tt vergleichen !! – Ich hoere tatsaechlich besser auf hier zu schreiben.
@rg
Betreffend Mormonen moechte ich mich gerne Aysha’s Worten anschliessen.
Ein Missvertaendnis das evt. in Ihrem und Jussufs Kopf ist und evt auch noch weiteren Mitschreibern hier, dass Ihr annehmt. ein Muslim/a glaube der Koran sei die EINZIGE Offenbarung. Dass stimmt aber eben n i c h t !
@ Aysha
“uhhh, jetzt habe ich so viel geschrieben und nichts gesagt für die einen und etwas gesagt für die anderen. das was ich eigentlich meine ist meilenweit von dem entfernt, was da in worten steht.”
Liebe Aysha, nein Du hast sehr viel gesagt ( jedenfals fuer mich) !
@ Olive:
03.07.2010 um 18:54
„Könnte das jemand übersetzen?“
Sorry,im Moment mag ich den kleingedruckten Text nicht lesen geschweige uebersetzen.
Aber ich sage Dir ein paar Zeilen die ich beim ersten Anhoeren Ayshas beruehrender Beilage aufgeschnapt habe.:
—- Ich habe vergessen meine Mueh —-wo bist du oh Bagdad von meiner Kindheit—schreie nicht in mein Gesicht —-du bist mein Liebstes—- Die Rosen auf dem Tisch— wie ein muedes Schiff — versteckt die Verletzungen untern meinen Kleidern – und der Vogel ist auf sein Nest geflogen — Bagdad du bist geflogen ,auf meiner Seidenen…..— Tu nicht verachten —die Sehnsucht ist grosser als meine Hand hinter meiner Tuer—- Was schreibe ich von dir in die Buecher in deiner Eigenschaften /Qualitaeten — Deine Qualitaeten – es reichen nicht tausend Buecher —
U.M.
P.S.
an Aysha
Ich denke Jussuf hat Deine Zeilen jetzt verstanden!— (Ich hoffe es wenigsten)
Lieber Gruss
U.M.
sorry die vielen Schreibfeher !
Moria, es heisst natuerlich: nicht Gott erklaeren— undnicht “erkraeren”
Aysha , und es sollte heissen : wenigstens —nicht “wenigsten”
Harvey:
“Selbständigerwerbende pflegen den Tag vor den Ferien so zu nutzen, dass sie versuchen den Tisch zu leeren, der ist dann schon wieder voll, wenn man zurückkommt.
Das hat, je älter ich werde, etwas Verrücktes. Wäre ich Senior Partner in einer grossen Firma würde ich das ganze Jahr Golf spielen und Kunden akquirieren, das würde dann dafür meine Leber belasten.”
Schön von Ihren letzten Stunden vor den Ferien derart ausführlich informiert zu werden!
Da Sie also nicht ‘selbständigeerwerbend’ sind – gehe ich davon aus, dass Sie somit unselbständig werben……. Und das mit dem Golf liegt nicht nur am ausbleibenden Senior Partner, Sie würden es sich vorallem schwer mit Ihrem Handicap machen, anstatt es hinunterzuspielen, saehe ich Sie, sich darin ständitg zunehmend zu verwickeln…..
Und wie schon von andern bemerkt, wenigstens haben Sie sich ein sehr vernünftiges familiäres Umfeld geschaffen – Allah/Gott und jung Jeffy sei Dank!
Gute Reise!
Um Musad
schon gut – such Dir den Schatten auf…… aber nicht von einem gefällten Baume…..¨
Schönen Sonntag noch!
@um musad: 04.07.2010 um 11:32
“Ein Missvertaendnis das evt. in Ihrem und Jussufs Kopf ist und evt auch noch weiteren Mitschreibern hier, dass Ihr annehmt. ein Muslim/a glaube der Koran sei die EINZIGE Offenbarung. Dass stimmt aber eben n i c h t !”
Sehen Sie Um Musad, das ist höchst interessant für mich. Mir wurde von VIELEN Moslems immer wieder erklährt, Mohamed war der LETZTE Prophet. Können Offenbarungen auch non Nicht.Propheten überbracht werden?
Das “book of mormon” kam NACH dem Koran.
rg
‘Nicht.Propheten’ = ‘Nicht-Propheten’
rg
@ Olive
noch einen Fehler von meinen vielen Schreibfehler entdeckt, den ich dir auch noch korrigieren moechte:
— Was schreibe ich von dir – in die Buecher deiner Eigenschaften /Qualitaeten —
U. .M.
@ rg
Ja wir Muslime glauben, das Prophet Mohamed a.s. der letzte Prophet von Gott/Allah war.
Was zuvor an Informationen /Offenbarungen an die Menschen kam kann durchaus sehr brei an Moeglichkeiten sein.
U.M.
@ rg
ohh jeee
MEINE SCHREIBFEHLER heute !!!!!!! es sollte heissen’ sehr breit’
Also ich denke fuer heute ist es besser wenn ich die Finger weg lasse von der’ keyboard’, und lieber etwas mehr Kaffee oder Tee trinke
U.M.
@um musad
Vielen Dank! Ja, geniesse den tag und trinke Tee oder Kaffee
Um musad
“ Offenbarung kann also dem Menschen von etwas was er nicht sehen oder wissen kann, fuer ihn bis anhin verschoessen ( =Verborgenem) eben offenen oder eroeffnen>informieren wenn nicht sogar Wissen geben.“
… von etwas, das er nicht wissen kann. In Deinem Beispiel vom Namen könnte er es wissen.
Ich räuspere mich nicht wegen dem Wissen. Es ist in diesem Zusammenhang belanglos, um welche Art Wissen es geht, oder ob sogar etwas Falsches geoffenbart werden kann.
Eine Offenbarung ist doch etwas mehr, als nur die Vermittlung von Information, sonst bräuchte es doch nicht ein extra Wort dafür.
Ich würde so weit gehen, zu behaupten, dass eine Offenbarung Informationen liefert, die unmittelbar einsichtig sein sollten, das heisst, ohne Kontrolle von aussen. Ein Aha-Erlebnis (das durchaus erst nach längerem rätseln stattfinden kann.)
Um musad, ich habe Aysha auch ohne ihre Antwort verstanden, muss aber Grenzen setzen, gerade weil ich sie verstanden habe.
Aysha spricht immer und fast ausschliesslich vom persönlichen Glauben, was auch nie gegenstand meiner Kritik war und ist. Das ist die subjektive Seite. Da gibt es aber auch noch die objektive, allgemein wahrnehmbare Seite des Glaubens, der sich in Form von Büchern, von Überlieferungen (z.B. Hadith), Legenden, Mythen manifestiert – und die Auswirkungen des Glaubens auf die Welt.
Wenn wir nun davon sprechen, dann ist diese rein persönliche Sicht einer Ayhsa für eine Diskussion nicht mehr förderlich. Entweder endet es in einem wortlosen Verstehen, oder in unüberbrückbaren Kleinkriegen von Mikrokosmen, die keine Berührungsfläche haben. (Bsp. Mawi-Aysha)
Auch wenn wir über Offenbarung sprechen, dann müssen wir diese zwei Ebenen auseinanderhalten. Auf der einen Seite kann man ein Buch als Offenbarung empfinden, das diesen Anspruch gar nicht hat. Es ist eine rein persönliche Sache, ob eine Offenbarung stattfindet, oder nicht. Darum kann darüber auch nicht gross diskutiert werden.
Das ist sicher unbestritten und kann deshalb aus der Diskussion ausgeklammert werden.
Auf der anderen Seite haben wir Bücher (gibt es sonst noch etwas anderes?), die den ANSPRUCH haben, Offenbarungen zu sein. (Koran, Teile der Bibel, Buch Mormon, etc)
Hier sieht es schon anders aus.
Wir sollten schauen, was diese, Offenbarung genannten, Bücher fordern.
Und gleich kommt eine Schwierigkeit, die wir eigentlich meinten, schon ausgeräumt zu haben:
Offenbarung fordert doch, dass jeder, der das liest eine Offenbarung haben sollte. Wir sind also schnurstracks wieder im subjektiven Bereich angelangt, wo wir uns der Kommentare enthalten sollten.
Behalten wir das im Hinterkopf und wenden uns wieder dem Buch zu.
Eine Offenbarung vermittelt Informationen, da hast Du Recht. Aber es sind wohl schon spezielle Informationen, nämlich solche, die ohne die Offenbarung nicht zu haben sind. Die Offenbarung ist die erste Quelle für die neuen Informationen. (Wobei das durchaus auch Informationen über die Vergangenheit sein können, wie es beispielsweise für das Buch Mormon typisch ist und zum Teil für den Koran.)
Unser Verständnis für Offenbarung leitet sich natürlich von der Apokalypse des Johannes ab, die vornehmlich Informationen über die Zukunft geben will (Weltuntergang und dergleichen).
Jetzt können wir die Offenbarungen darauf hin prüfen, ob 1. die Informationen wirklich nicht auf anderem Wege hätten beschafft werden können, ob 2. die Informationen auch stimmen (bei in die Vergangenheit gerichteten Offenbarungen (Koran: Abraham, etc, Buch Mormon: Reise der jüdischen Stämme, etc.) und 3., ob die Informationen, wenn sie nicht an Hand von Fakten nachgeprüft werden können, ob sie logisch Sinn machen.
Einen 4. Punkt können wir nicht überprüfen, nämlich moralische Aussagen, weil diese Wertungen sind und so stehen gelassen werden müssen. Wir können höchstens sagen, ob wir damit einverstanden sind oder nicht, wenn wir nach einer Prüfung der ersten drei Punkte zur Auffassung gelangt sind, dass die Basis der moralischen Aussagen in allen drei Punkten positiv beantwortet werden kann. Ansonsten sind auch die moralischen Aussagen zweifelhaft.
Das sind wirklich schwierige Ansprüche, die eine Offenbarung von sich selber fordert.
Eine Offenbarung geht selbstverständlich davon aus, dass sie 1. „einzigartig“ ist, dass sie 2. „wahr“ ist und dass sie 3. „Sinn“ macht.
Jetzt liegt es an uns das nachzuprüfen – und nicht einfach zu glauben.
Leider, so meine Konklusion, erfüllt keines der erwähnten Bücher auch nur eine dieser Bedingungen, die sie an sich selber stellen.
Dazu kommt noch das Selbstverständnis jedes dieser Bücher, dass es eben „einzigartig“ ist und damit zwingend die jeweils anderen ausschliesst.
.
Es ist Augenwischerei, wenn behauptet wird, Muslime anerkennen die Offenbarung des Johannes. Das ist ganz einfach falsch, denn laut dem Islam ist der Koran die letzte Offenbarung und verwirft mit dieser Aussage den wesentlichen Satz in der Johannesoffenbarung:
Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: So jemand dazusetzt, so wird Gott zusetzen auf ihn die Plagen, die in diesem Buch geschrieben stehen. Und so jemand davontut von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott abtun sein Teil von Holz des Lebens und von der heiligen Stadt, davon in diesem Buch geschrieben ist.
@ moria
Was bitte ist “Universumt”? Ich weiss, Ihre Kriterien an einen guten blogger sind vielfältig und wandelbar. In diesem Wissen nehme ich Ihre Rückmeldung schmunzelnd zur Kenntniss. Wenn sich hier jemand gar nicht ändern kann und nur das akzeptiert, was er selbst als “das richtige” definiert hat, dann sind Sie der gekürte Sieger. Ohne Neid. Es gibt kaum jemand anderen der das so beherscht.
@ frau b.
Aber ja die Schweiz hat sowas auch und leider ist das ein lukratives Geschäft. Ob die Eltern sich zuhause den Mund fusselig geredet haben und eher gute Miene zum bösen Spiel machen entzieht sich meiner Kenntnis. Wie lächerlich der Zirkus ist siet man wenn angealterte Missen verkrampft auf jung machend neuerlich mit Interviews glänzen und ohne Hemmungen den grössten Leerlauf von sich geben. Alt werden ist keine Krankheit aber manchmal frage ich mich wie man über 60 werden kann und der Lebensinhalt ein Leereinhalt ist.
Was mich erschreckt hat war de Kommentar eines jungen Mannes in einer Regionalzeigung nachdem eine Gruppe jugendlicher scheinbaar aus politischen Gründen ein Haus besetzt und ein bisschen vandalisiert hat bis die Polizei vor Ort kam. Das sei doch mal wieder ein kulturelles Ereignis für jene Stadt gewesen wo sonsst doch nie was los sei. Die 68iger hätten schliesslich auch immer ein wenig gefeiert bei ihren Aktionen. Na ja, dieses Feiern ist Anfang Jahr vor Gericht entschieden worden und ich persönlich hoffe, dass die einen Denkzettel verpasst bekommen haben. Im Polizeiregister eingetragen sind sie allemal. Wer gleuben sie hat den Mist einem 17jährigen erzählt, der konnte davon nichts wissen, seine Eltern sind viel zu jung um bei den 68igern mitgemacht zu haben. Ich hoffe, dass da och mehr Zeiche gesetzt werden, denn junge Leute mit solchem Mist zu infiltrieren ist eigentlich unhaltbar, die die das getan haben hätte man ebenfalls vor Gericht zitieren müssen was leider einmal mehr nicht passiert ist.
@frau b.
Auch ich wünsche mir nicht, dass Frauen aufgrund von Hintern und Busen reduzierend sich vor Publikum blossgestellt werden,keinesfalls. Und trotzdem scheinen so viele junge Frauen sich daraus eine Öfnung in die grosse weite Welt zu erhoffen. Sie verkennen, dass diese Welt ein Männerdiktat ist, das ihnen sogar ihr Körpergewicht vorschreibt und sie ungerührt vergisst, wenn sie 30 geworden nicht mehr konkurrenzfähig sind. Gäbe es doch wesentlich interessantere Wege sich mit der Welt vertraut zu machen als in Kleidern die ich nicht einmal meinem Lampenschirm im Wohnzimmer zumuten würde über einen immer gleichen Laufsteg zu spazieren. Wie abstossend dieses Geschäft mit nicht wirklich vorhandenem Weiberfleisch.
Rabbi Jussuf: Das sind wirklich schwierige Ansprüche, die eine Offenbarung von sich selber fordert.
??? Handelt es sich bei diesen Ansprüchen um allgemein anerkannte, die die Menschen bereits vor hunderten von Jahren hatten?
Rabbi
Ich will eigentlich nicht mehr schreiben hier. Du bringst es auf den Punkt, dafür danke ich Dir. Mann kann sogar noch weiter gehen und sagen, Jeshua wird im Islam als Prophet erkannt. Der Islam sagt, Gott hat keinen Sohn. Der Islam verbietet den Genuss von Alkohol, die Bibel zwingt den Menschen, wenigstens etwas Wein zu sich zu nehmen, denn darin liegt die Erlösung. Der katolische Priester lässt seine Schäflein auch nicht direkt an der Erlösung, am Kelch teilhaben. Die drei Systeme sind nicht miteinander kumulierbar. Weisst Du wie gerne ich aysha und Azuzena und um musad und Iman umarmen würde? Als Menschen kann ich es, tue ich es im täglichen Leben auch. Aber hier geht es ums Grundsätzliche, und da ist mir Jeshuas Blut zu wertvoll, sein Shalom grösser. Ob Du das verstehst?
Rabbi Jussuf: Leider, so meine Konklusion, erfüllt keines der erwähnten Bücher auch nur eine dieser Bedingungen, die sie an sich selber stellen.
Kennst du denn überhaupt eine Offenbarung, die den von dir aufgeführten Ansprüchen genügt?
Azuzena
Es ist klar, dass diese Ansprüche schon immer galten. Das steht doch so in selbigen Büchern.
Die haben nur nicht mit der heutigen Zeit gerechnet, wo es so einfach sein wird, sich Informationen zu beschaffen und sie auch noch vergleichen zu können.
Nein, ich kenne kein Buch, das diese Bedingungen erfüllt.
Vorstellbar wäre es vielleicht, wenn 1. grundlegend neue Gedanken darin vorkommen, wenn 2. keine geschichtlichen Ereignisse darin vorkommen (auch keine zukünftigen) und 3., wenn die Informationen Sinn machen. Da beisst sich die Katze bereits wieder in den Schwanz: Sinn können Informationen doch nur haben, wenn sie in Verbindung mit etwas Tatsächlichem stehen.
Das wäre dann vielleicht eine Art Moralbuch? Ob sich das aber noch ‚Offenbarung’ nennen würde?
Mawi
Ich verstehe schon.
Es ist halt eine Frage, ob man den Menschen höher stellt, als irgend eine sehr begrenzte Weltsicht.
Rabbi Jussuf: 04.07.2010 um 13:22 @Um musad
Gerne möchte ich zu den folgenden Aussagen, die Sie gemacht haben, Stellung nehmen:
“Ich würde so weit gehen, zu behaupten, dass eine Offenbarung Informationen liefert, die unmittelbar einsichtig sein sollten”
“Auf der anderen Seite haben wir Bücher (gibt es sonst noch etwas anderes?), die den ANSPRUCH haben, Offenbarungen zu sein”
“Offenbarung fordert doch, dass jeder, der das liest eine Offenbarung haben sollte.”
“Offenbarung” ist ein spezifisch biblisch-theologischer Begriff. Offenbarung meint dabei Kundgabe Gottes an die Menschen.
Verschiedene griechische und lateinische Termini verweisen auf unterschiedliche Weisen, in denen die Offenbarung, das Sichzeigen Gottes geschieht. So werden in dem griechischen Wort “Apokalypse” die sprachliche Verkündung oder Enthüllung hervorgehoben; das Wort “Epiphaneia” meint eher die machtvolle Erscheinung, das herrliche Auftreten oder das furchterregende Eingreifen Gottes in die Welt; schliesslich bedeutet das Wort “delosis” auch Kundgabe Gottes, seiner Herrlichkeit, seiner Macht, seiner Barmherzigkeit. Im lateinischen erscheinen für “Offenbarung” die Ausdrücke “revelatio” und “manifestatio”, was soviel wie Enthüllung und Verdeutlichung heissen soll.
Nimmt man alle diese Bedeutungsnuancen zusammen und bündelt sie in einen Begriff, so bedeutet Offenbarung in biblisch-theologischer Hinsicht Gotteserkenntnis. Erst durch das Christentum und ihre Sprache und Übersetzung ins Griechische und Lateinische gewinnt der Ausdruck “Offenbarung” seine prägende Bedeutung und zahlreich sind die Verweise in der Bibel wiederzufinden, in denen dieser Ausdruck als Nomen, als Verb und als Adverb auftaucht.
So heisst es etwa in Sir.1,6: “Die Wurzel der Weisheit, wem wurde sie offenbart?” oder in 1 Sam. 2,27/ “Es kam aber ein Mann Gottes zu Eli und sprach zu ihm: So spricht der Herr: Ich habe mich deines Vaters Hauses offenbart, da sie noch in Ägypten waren…” oder etwa in Mt. 11,25-27: “Zu der Zeit antwortete Jesus und sprach: Ich preise dich, Vater und Herr des Himmels und der Erde, dass du solches den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es doch den Unmündigen offenbart. Ja, Vater, denn es ist also wohlgefällig gewesen vor dir. Alle Dinge sind mir übergeben von meinem Vater. Und niemand kennt den Sohn ausser der Vater, und niemand kennt den Vater ausser der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will.”
Es ist also keineswegs so, dass Bücher offenbaren können, vielmehr bezeugen diese Bücher eine Offenbarung, eine Gotteserkenntnis. Sicherlich wird eine solche Gotteserkenntnis oder ein Erscheinen Gottes selbst jedem, der das erfährt, “unmittelbar einsichtig” sein, aber auf eine Weise, die jede menschliche Einsicht übersteigt, sodass man durchaus von einem Wunder sprechen kann, das sich dem Menschen ereignen kann, aber das ein Mensch nicht begreifen, seine Einsicht nicht fassen kann. Und drittens kann man in gar keiner Weise davon ausgehen, dass Gott sich jedem offenbart, noch das die Zeugnisse von Gotteserfahrungen, die in der Bibel oder anderswo zu lesen sind, unmittelbar selbst zu einer Offenbarung führen müssten.
Aber das ist ja auch nicht weiter verwunderlich, da Sie sich eines Begriffs von Offenbarung bedienen, der in sich unklar und verworren erscheint und der sich letztlich, so muss ich nun annehmen, auf Unkenntnis beruft.
Rabbi Jussuf
Ob sich das aber noch ‚Offenbarung’ nennen würde?
Meiner Meinung nach nicht, darum hab ich dir ja die Frage gestellt. Ich kann mir keine Offenbarung vorstellen, die den genannten Ansprüchen genügt.
Es ist halt eine Frage, ob man den Menschen höher stellt, als irgend eine sehr begrenzte Weltsicht.
Schön zusammengefasst, ein Glaube der Regeln/Vorschriften höher stellt als den Menschen ist für mich unverständlich. Schliesslich sind Regeln/Vorschriften dazu da, dass Zusammenleben mit anderem Menschen zu verbessern, wo sie dem im Weg stehen, muss man sie notfalls auch mal brechen.
@um musad
…”und lieber etwas mehr Kaffee oder Tee trinke
”
irgendwie sind Sie mir sympathisch. bei dieser hitze habe ich auch dieses bedürfnis. vor allem tee schätze ich sehr…
Vier Minuten
Aber das ist ja auch nicht weiter verwunderlich, da Sie sich eines Begriffs von Offenbarung bedienen, der in sich unklar und verworren erscheint und der sich letztlich, so muss ich nun annehmen, auf Unkenntnis beruft.
Ah, ja?
Was Sie ausführen stimmt natürlich, ich habe das aber am Anfang deutlich ausgeschlossen, weil sich über persönliche Offenbarungen schlecht reden lässt, wenn es darum geht, ob eine Offenbarung tatsächlich eine Offenbarung ist.
Wohingegen Sie, ohne es ausdrücklich zu erwähnen, die Offenbarungen in Form eines Buches ausschliessen.
Eine Offenbarung in Form eines Buches beruht natürlich auf persönlicher Offenbarung. Da diese dann aber in Form eines Buches niedergeschrieben wird, ändert sich der Charakter der Offenbarung grundlegend.
Sie scheinen da ein kleines Durcheinander fabriziert zu haben.
@ Jussuf
Du sagtest mir:„Ich wüsste schon gerne, was Du unter Offenbarung verstehst, was ich anscheinend nicht sehen kann. Lassen wir den Koran beiseite? Meinst Du, Du kannst das, wenn wir über Offenbarung sprechen werden?“
Ich habs versucht! Du nicht ! Du brachtest es nicht fertig den Koran nicht in Deinem Posting zu erwaehnen. Es scheint das kannst Du nicht. So erlaube ich mir halt auch wieder den Koran zu erwaehnen in einem neuer Versuch:
Gott vermittelte Seine Botschaft durch Offenbarung an die Propheten . Die Propheten gaben sie den Menschen weiter.( nach Koran ist kein Volk ohne Offenbarung geblieben.). Die Offenbarung ist in Buechern enthalten ( Thora, Zabur ( Pslamen) ,Indschil ( Evagelium)und mit dem letzten Buch, dem Koran abgeschlossen. Der Koran enthaelt die umfassende, an alle Menschen gerichtete Botschaft Gottes. Der Mensch soll sich als dem Willen Gottes ergeben. Die Offenbarung tut dem Menschen den Willen Gottes kund.
Dies erfahre ich durch lesen im Koran. Koran hat fuer mich die klarste Uebermittlungsgeschichte, von allen heiligen Buechern von denen man heute hoeren kann. Mir leuchtet das was im Koran steht ein. Es gibt leicht verstaendliche und schwerverstaenliche Verse im Koran. – Das darf fuer mich durchaus eine Eigenschaft einer Offenbarung sein.
Zu Deinem zitierten Johannesoffenbarungs- Vers ( ohne genaue Versangabe)
“”"Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: So jemand dazusetzt, so wird Gott zusetzen auf ihn die Plagen, die in diesem Buch geschrieben stehen. Und so jemand davontut von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott abtun sein Teil von Holz des Lebens und von der heiligen Stadt, davon in diesem Buch geschrieben ist.”"”
Lies im Koran und Du wirst diesen Vers verstehnen koennen, und ihn gut mit dem was im Koran steht vereinbaren koennen.Wenn nicht, hast Du den Koran zu fluechtig durchgesen. Nimm Dir die noetige Zeit und Ruhe.
Das ist mein gutgemeinter Ratschlag an Dich.
Ich habe die Antworten meines Fragenwirrwarrs im Koran gefunden.
Und es scheint Du nicht.
U.M.
@ heubauch
Ich habe Kaffee getrunken ( eigenlich bin ich auch eher Tee- Liebhaberin,aber zu den frischen Datteln passt halt Kaffee), und schon glaubte ich, ich duerfe es wagen wieder in die Tasten zu hauen
U.M.
Rabbi Jussuf: 04.07.2010 um 16:36 @Vier Minuten
“Ah, ja?” – Ja, leider, wie ich jetzt zum wiederholten Male feststellen muss. Sie erwähnen nirgends, was man denn unter “Offenbarung” verstehen soll. Hätten Sie das irgendwo einmal geschrieben, hätten Sie auch mal darüber nachdenken müssen, dass eine Gotteserfahrung von vornherein weder objektivierbar noch verifizierbar sein kann.
Sie schreiben: “Auf der anderen Seite haben wir Bücher (gibt es sonst noch etwas anderes?), die den ANSPRUCH haben, Offenbarungen zu sein. (Koran, Teile der Bibel, Buch Mormon, etc)”
Das ist Unsinn, das wissen Sie. Bücher können höchstens eine Offenbarung bezeugen, insofern in ihnen VON einer Offenbarung geschrieben wird, wären sie selbst eine Offenbarung, müsste jeder, der das Buch liest, auch eine Offenbarung, dh eine Gotteserfahrung machen. Aber da wir in den Büchern nur VON der “Kunde” Gottes erfahren, nicht aber Gott selbst erfahren, kann keine Rede sein von Büchern, die den Anspruch hätten, Gotteserfahrungen zu sein. Sie haben höchstens den Anspruch, von Gotteserfahrungen zu berichten oder zu erzählen oder sie wiederzugeben. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass jeder Leser dieses Buches auch schon eine Gotteserfahrung macht, das aber behaupten Sie.
Was Sie hier für das Buch beanspruchen, könnte auch so illustriert werden, dass, wenn einer Ihnen eine Gotteserfahrung oder -erkenntnis oder -kunde erzählt, Sie dann selbst auch Gott erfahren. Das ist fertiger Quatsch, und das wissen Sie, denn es ist nicht Gott selbst der spricht, sondern ein Mensch, der ihnen etwas erzählt.
Übrigens kann man durchaus in der Natur und ganz ohne Buch, in der Stille und ganz ohne Buch, Gott erfahren, soweit man mir das erzählt hat.
Deshalb brauche ich auch nicht ausdrücklich zu erwähnen, “die Offenbarungen in Form eines Buches” seien von vornherein “auszuschliessen”, höchstens, wenn man davon ausgeht, dass der Autor dieses Buches Gott selbst wäre. Da aber Bücher für gewöhnlich und überhaupt nur von Menschen geschrieben werden können, die was zu sagen haben und es auch aufschreiben wollen, ist es ausgeschlossen, dass Gott selbst ein Buch geschrieben haben könnte. Wenigstens mir ist ein solches Buch unbekannt, und wer behauptet, es gäbe solche Bücher, der leidet schlicht unter Haluzinationen.
Sie schreiben: “Eine Offenbarung in Form eines Buches beruht natürlich auf persönlicher Offenbarung. Da diese dann aber in Form eines Buches niedergeschrieben wird, ändert sich der Charakter der Offenbarung grundlegend.”
Nicht der “Charakter der Offenbarung” ändert sich sondern man kann höchstens sagen, das Buch bezeugt eine Offenbarung, ist aber selbst keine Offenbarung, aus Gründen, die ich Ihnen hoffentlich nun hinreichend verständlich nochmals erläutert habe.
Sie meinen, ich hätte da ein kleines Durcheinander fabriziert? – Grad umgekehrt ist’s doch, ich habe das Durcheinander, das Sie hier angerichtet haben, versucht in Ordnung zu bringen und dabei feststellen müssen, dass Ihr Chaos an Ahnungslosigkeit und Begriffsverwirrtheit überhaupt zu gar nichts taugt.
Vier Minuten
“ Was Sie hier für das Buch beanspruchen, könnte auch so illustriert werden, dass, wenn einer Ihnen eine Gotteserfahrung oder -erkenntnis oder -kunde erzählt, Sie dann selbst auch Gott erfahren. Das ist fertiger Quatsch, und das wissen Sie, denn es ist nicht Gott selbst der spricht, sondern ein Mensch, der ihnen etwas erzählt.“
Aber sicher doch sollte es Gott selber sein, zumindest in grossen Teilen des Koran und einigen Teilen der Bibel.
Warum sonst wird so viel Wert darauf gelegt, dass der Koran in der Originalsprache gelesen wird?
Der Koran IST Gottes Wort, nach seiner eigenen Auslegung.
Wenn wir Ihre Argumentation nehmen würden, dann wäre der Koran schon zum Vornherein keine Offenbarung, weil er von einem Menschen geschrieben worden sein soll, was einfach eine Annahme ist, denn der Koran ist eine getreue Kopie des Originals bei Allah.
Wenn dieser Umstand nicht berücksichtigt wird, dann können wir mit Ihren Methoden den Koran gar nicht untersuchen und es bleibt ein leeres Geschreibsel.
Um Musad
Ich habe den Koran im Nachsatz noch erwähnt, weil ich es nicht lassen konnte, aber mit keinem Wort direkt kritisiert.
Es ist ein bisschen schwierig, den Koran aussen vor zu lassen, wenn man über Offenbarungen spricht, meinst Du nicht auch?
um musad: Koran hat fuer mich die klarste Uebermittlungsgeschichte, von allen heiligen Buechern von denen man heute hoeren kann. Mir leuchtet das was im Koran steht ein.
Das will dir hoffentlich auch niemand nehmen. Ich habe keine so hohen Ansprüche an den Begriff “Offenbarung” wie Rabbi Jussuf, obwohl ich seine Erklärung interessant finde. Ich kann auch nicht darüber streiten, ob Mohammend eine Offenbarung von Gott erhalten hat. Einiges spricht für mich dafür, anderes dagegen. Für mich widersprechen Teile der Scharia ganz klar dem Gebot der Nächstenliebe. Ich kann nur vermuten, sehe nur einen winzig kleinen Teil des Ganzen, die Wahrheit kennt nur Gott. Was ist mich interessieren würde, ob es für dich überhaupt möglich ist, darüber zu diskutieren, dass der Koran ein von Menschen geschriebenes Buch sein könnte und wie es entstand. Störte dich nur die Art (z.B. Wortwahl) wie Rabbi Jussuf darüber sprach oder ist dieses Thema für dich generell tabu. Du gibst ihm einen gutgemeinten Ratschlag, das ist in Ordnung. Wäre es für dich auch möglich auf seinen Vorschlag (Scheuklappen ablegen) einzugehen?
Frage @ alle OFFENBARUNGS-Gläubige, -Kritiker und -Skeptiker
Sollte eine Offenbarung, die nun von Gott, Allah oder sonsteinem….. stammt und an die ALLE glauben sollten/müssten nicht auf Beweisen beruhen, da sie für alle gültig sind?
Hätten diese demzufolge für ALLE ihre Gültigkeit, müssten sie ebenso verschiedenartig wie das Verständnisvermögen ALLER Menschen sein. Wie kann man/frau diese sonst auch annehmen?
Bitte um Antwort v.a. seitens der Gläubigen und von Vier Minuten……!
Rabbi Jussuf: 04.07.2010 um 18:19 @vier Minuten
Sie schreiben: “Der Koran IST Gottes Wort, nach seiner eigenen Auslegung.”
um musad: 04.07.2010 um 17:08 @ Jussuf
“Gott vermittelte Seine Botschaft durch Offenbarung an die Propheten. Die Propheten gaben sie den Menschen weiter (…). Die Offenbarung ist in Buechern enthalten (…)und mit dem letzten Buch, dem Koran abgeschlossen.”
Wenn Korangläubige wie um musad sagen: Gott vermittelte seine Botschaft durch Offenbarung an die Propheten, so besagt das, das Gott zu den Propheten gesprochen hat. Das kann man mit Fug und Recht eine Gotteserfahrung nennen, welche die Propheten gemacht haben. Was die Propheten danach den Menschen weitergaben, so um musad, ist die Botschaft, oder das “Wort”, welches Sie als Wort Gottes bezeichnen, auf den Koran verweisend. Nun sagt um musad weiter, dass die Offenbarung in den Büchern enthalten sei. Nun, meinen Sie nicht, dass sie hätte sagen müssen, die Botschaft oder das “Wort” Gottes ist in den Büchern enthalten? – Nein, sie sagt, die Offenbarung ist in den Büchern enthalten. Wenn denn das so richtig wäre, hätte sie anfangs schreiben müssen: Gott vermittelte seine Offenbarung durch Offenbarung an die Propheten. Sehen Sie den Punkt? – Das geht so nicht, einverstanden? Nicht eine Offenbarung wird durch Offenbarung vermittelt, sondern eine Botschaft wurde durch Offenbarung vermittelt. Das heisst, dass im Koran zwar die Botschaft enthalten ist, nicht aber Gott selbst, das heisst, dass zwar das “Wort” enthalten ist, nicht aber Gott selbst. Man kann zwar sagen, dass sich Gott den Propheten in direkter Rede an die Propheten wandte, und die Propheten somit nicht nur die Botschaft von Gott erhielten, sondern auch die Präsenz Gottes unmittelbar erfuhren. Jeder Leser des Korans aber, sei es nun in Arabisch, Türkisch oder Deutsch hat zwar Zugang zur Botschaft, also zum “Wort” Gottes, ihm bleibt aber die Offenbarung Gottes selbst, seine unmittelbare Präsenz verwehrt, und darum kann man zwar sagen, das Buch enthalte das “Wort” Gottes, aber nicht, das Buch enthalte Gott selbst, seine unmittelbare Präsenz. Man kann sich zwar seine Präsenz einbilden, aber mit einer Gotteserfahrung hat das nichts mehr zu tun.
Offenbarung heisst direkte unmittelbare und präsentische Anwesenheit Gottes. Das mag den Propheten geschehen sein, nicht aber den späteren Lesern der Botschaft, denn ihnen zeigen sich nur die “Worte” Gottes, nicht aber Gott selbst, und deshalb sollte um musad besser sagen: Gottes Botschaft wird in den Büchern wiedergegeben, nicht aber offenbart sich Gott selbst in den Büchern. Die Bücher vermögen zwar, die Worte zu bewahren, aber in dieser Bewahrung kann Gott selbst in seiner direkten, unmittelbaren und präsentischen Anwesenheit nicht bewahrt sein können, darum ist eine Offenbarung, verstanden als Gotteserfahrung ein ziemlich seltenes Ereignis und kann nicht einfach so herbeigeführt werden, indem man ein Buch öffnet und seine Botschaft liest oder vor sich her murmelt oder abschreibt oder auswendig lernt. Darum kann man zwar rein hypothetisch oder als Gläubiger das in der Offenbarung mitgeteilte nachlesen, aber das sagt noch lange nicht, dass sich einem dabei Gott offenbart. –
Die Botschaft als ist, die ich Ihnen und um musad auf den Weg geben, dass die Botschaft nicht identisch ist mit dem, welcher diese Botschaft mitteilt, und das Wort Gottes nicht identisch ist mit Gott selbst, und darum ist es unmöglich, zu sagen, ein Buch sei eine Offenbarung oder enthalte eine Offenbarung, denn was es enthält und ist, ist nur die Botschaft, oder eben, das Wort.
Vielleicht könnte man ja sagen, Gott ist in ewiger Präsenz in den Worten enthalten, Gott verbirgt sich in den Worten und Sätzen nur, um nicht sogleich und von jedem Dahergelaufenen erkannt zu werden. Vielleicht findet man Gott in seiner Botschaft nur durch langes und beharrliches Suchen und Studieren der Worte. Also dass sich nur jenen Gott selbst offenbart, die das Buch durch langes Studium der Worte und endloses Rezitieren in und auswendig kennen und ihr ganzes Leben damit zugebracht haben. Vielleicht, vielleicht aber auch nicht?
Ich hatte noch nie eine persönliche Begegnung mit Gott habe keine fixen Vorstellungen, Leben ist Energie dazu gehört auch der
der PHYSISCHE KOERPER, DER LUEGT NIE
Vier Minuten
Nun sagt um musad weiter, dass die Offenbarung in den Büchern enthalten sei. Nun, meinen Sie nicht, dass sie hätte sagen müssen, die Botschaft oder das “Wort” Gottes ist in den Büchern enthalten? – Nein, sie sagt, die Offenbarung ist in den Büchern enthalten. Wenn denn das so richtig wäre, hätte sie anfangs schreiben müssen: Gott vermittelte seine Offenbarung durch Offenbarung an die Propheten. Sehen Sie den Punkt?
Ich sehe den Punkt.
Aber Um musad liegt mit ihrer Aussage doch richtig, denn der Koran ist ein Spezialfall.
Die alten Propheten hatten Offenbarungen, die sie dann mittels menschlichen Worten in Büchern weiter gaben, hingegen ist der Koran direkt das Wort.
Offenbarung heisst direkte unmittelbare und präsentische Anwesenheit Gottes.
Ja, das kann man so sehen: Gott offenbart sich jemandem. Das ist die subjektive Seite, die nicht kontrollierbar ist. Man kann sie annehmen, oder auch nicht.
Damit ist aber noch nichts über den Inhalt der Offenbarung gesagt: Gott offenbart jemandem (dem Leser) seine Pläne. >z.B. Weissagungen. Diese hingegen sind kontrollierbar.
dass die Botschaft nicht identisch ist mit dem, welcher diese Botschaft mitteilt
Joh 1.1: „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.“
Du meine Güte, jetzt zitiert ein Atheist schon Bibelverse um seine Überlegungen zu untermauern!!!
Wo führt das noch hin?
Im Grunde bin ich natürlich mit Ihnen einverstanden, auch wenn ich denke, dass ihre Gedanken zu wenig weit greifen, wenn es darum geht, eine Offenbarung in Buchform fassbar zu machen.
Rabbi Jussuf: 05.07.2010 um 00:08
“….auch wenn ich denke, dass ihre Gedanken zu wenig weit greifen, wenn es darum geht, eine Offenbarung in Buchform fassbar zu machen.”
Ich habe eher den Eindruck, dass Sie den Begriff der Offenbarung überbeanspruchen, um ihn schliesslich in der von Ihnen geforderten Passform zu “kontrollieren”.
…..und ausgerechnet den Apokalyptiker Johannes! – Aber auch da irren Sie, da ich nie behauptet habe, Gott offenbare sich nicht im Wort, wenn es sich denn im Sprechen Gottes zu den Menschen ereignet. Zum zweiten muss man auch bei Johannes das griechische Wort heranziehen: Logos. Man kann dies ebenso und richtiger als Gesetz übersetzen., – und inwieweit hier stoisches Denken eine Rolle spielt, bleibt offen, aber müsste doch genauer untersucht werden.
Wie dem auch sei, meine Absicht war es, zu verdeutlichen, was das sei, Offenbarung. Gott offenbart sich, indem er zu den Menschen spricht. Damit kann nicht nur der “Inhalt” der Botschaft gemeint sein sondern das Entscheidende ist die Präsenz Gottes selbst. Ohne diese Präsenz kann man nicht von einer Offenbarung sprechen, da können Sie sich noch so sträuben und dagegen winden, das bringt nichts, ausser Verwirrung. Und sicher, das von Gott selbst gesprochene Wort kann aufgezeichnet und in einem Buch zusammengefasst werden, sodass das Wort gleichsam konserviert ist. Was aber in keiner Weise konserviert werden kann, ist diese Anwesenheit Gottes im Sprechen zu den Menschen. Das Buch legt bloss Zeugnis ab, dass Gott gesprochen hat, indem es sein Sprechen in der Schrift aufbewahrt, aber zu meinen, in der Lektüre dieser Schrift zeige sich Gott von selbst, ist nichts weiter als ein Taschenspielertrick. Was sich zeigt, ist die Botschaft, die er hinterlassen hat, sein Testament, die Worte, die er den Propheten mitgeteilt hat, nichts weiter ausserdem. Man wird sich doch auch nicht dazu verleiten lassen, zu meinen, im Vorlesen des Testaments offenbare sich der Verstorbene, – was für eine unsinnige Vorstellung, solches auch nur in Betracht zu ziehen!
Offenbarung ist immer persönlich ereignete Erfahrung Gottes in seiner präsentischen Anwesenheit, – und wer da meint, er könne Gott erfahren, indem er die Botschaft liest, die er hinterlassen hat, leidet, wie oben schon gesagt, an Halluzinationen. Seine den Propheten hinterlassene Botschaft ist bestenfalls nur ein Schatten Gottes, nicht aber Gott selbst, dieser hat sich bis auf weiteres in die Verborgenheit und Unergründlichkeit zurückgezogen.
Zusatz
Vermutlich spielt auch die Vorstellung eine Rolle, im aufgeschriebenen Wort bewahre sich der “Geist” desjenigen, der es gedacht und aufgeschrieben hat. Und vielleicht kann man sogar soweit gehen und sagen, der Geist sei nichts anderes als das gesprochene bzw geschriebene Wort, sodass diese Worte zugleich jener Geist des Autoren sei, dass der Geist nicht anderes wäre als eben das, was an Gesprochenem und Geschriebenen vorliegt.
Und vermutlich liegt es auch an der Art und Weise der Lektüre, bzw der Efahrung der Worte Gottes. Vielleicht ist es so bei Korangläubigen, dass die Erfahrung der Worte Gottes zugleich als eine Erfahrung Gottes selbst verstanden wird. Das aber bedeutet eine Art magische Lektüre, eine Art von Lektüre, die uns nicht mehr zugänglich ist.
Zusatz II
Eine magische Lektüre wäre etwa damit zu vergleichen, dass frühe Tonaufzeichnungen von den Zuhörern so aufgefasst wurden, als ob der Sprechende selbst anwesend sei. Das hat natürlich zu Entsetzen geführt, wenn die Zuhörer wussten, dass der Sprechende verstorben war. – als ob der Sprechende wieder aufersteht von den Toten, – als ob der sprechende Gott im Gesprochenen wieder in Erscheinung tritt…
Vier Minuten
…..und ausgerechnet den Apokalyptiker Johannes! – Aber auch da irren Sie
Da irren Sie. Es war der Evangelist, nicht der Weltuntergangsfritze. (Nur nach alter Ansicht war es derselbe).
Ich habe den Satz zitiert wegen seinem letzten Teil: „… und Gott war das Wort“
Wie auch Ihnen gesagt, ich bin durchaus einverstanden mit dem, was Sie sagen. Es beleuchtet sehr gut die subjektive Seite der Offenbarung.
Ihr Beispiel mit der Tonaufzeichnung ist nicht schlecht, nur gehen Sie gleich von einem Irrtum der Zuhörer aus, weil sie einen übergeordneten Standpunkt beziehen. Für einen der Zuhörer war die Erfahrung sicher real und somit, zumindest im ersten Augenblick, war es die echte Stimme des Verstorbenen. Noch heute wird durch gewisse Medien solcher Hokuspokus angeboten, weil es immer noch genug Leute gibt, die das glauben. Die haben dann eine Art Offenbarung.
Darum geht es aber nicht in erster Linie, sondern darum, wie sich das verkauft. Der Koran verkauft es eben exakt auf die Weise. Johannes der Apokayptiker berichtet wenigstens von seinem eigenen Erleben, das er aber schlussendlich auch als das unverfälschte Wort Gottes sieht indem er sagt, dem Buch dürfe nichts weggenommen und nichts hinzugefügt werden.
Auch das Buch Mormon soll in ähnlicher Weise entstanden sein und wird wie der Koran als Kopie betrachtet, deren Original irgendwo in einer übersinnlichen Welt gelagert wird. Smith war nur der „Übersetzer“, ähnlich wie Mohammed „nur“ der Überbringer göttlicher Botschaften war.
So, ich werde mich jetzt dem göttlichen Schlummer ergeben. Wer weiss, vielleicht wird mir dort auch eine Offenbarung zuteil?
Zusatz
Der Koran wird sehr wohl als magische Lektüre gesehen.
Je unverständlicher, desto magischer. Dieser Zusammenhang wird im Zen-Buddhismus klar erkannt und genutzt in Form der Koan.
Im Grunde hat das Aysha gestern bereits beschrieben.
@ Azuzena
Ich bin froh, das ich mich nicht so gescheit anschaue, das ich eine kurze Aussage ( im obigen Fall von mir) so zerreden muss um zu verstehen.,wie ‘ 4 Miunten’ und ‘Jussuf’. Und hundert Sachen hineininterpretiern.
Deine Frage an mich anworte ich ( inscha Allah) wenn diese zwei Blogger wieder etwas aus ihrem Zerlegen – und Vergeiche anteller-Wahn raus sind.
E gueti Zyyt !
U.M.
Darf ich auf meine brennende Frage
@ alle OFFENBARUNGS-Gläubigen, -Kritiker und -Skeptiker
nochmals stellen – ich erwarte eine überzeugende Antwort, oder wenigstens einen Versuch dazuf! DANKE!
Sollte eine Offenbarung, die nun von Gott, Allah oder sonsteinem….. stammt und an die ALLE glauben sollten/müssten nicht auf Beweisen beruhen, da sie für alle gültig sind?
Hätten diese Offenbarungen also für ALLE ihre Gültigkeit, müssten sie nicht ebenso verschiedenartig wie das Verständnisvermögen ALLER Menschen sein? Wie kann man/frau diese sonst auch annehmen?
Bitte um Antwort v.a. seitens der Gläubigen und von Vier Minuten……!
sorry für die vorangehenden Tippfehler……. entweder brennt die Frage zu sehr oder bereits die Hitze!