Der Papst besucht am heutigen Auffahrtstag den portugiesischen Wallfahrtsort Fátima. Was macht die Faszination dieses „Gnadenorts“ aus? Legt man die Glaubensbrille ab und analysiert die Hintergründe von Fátima nüchtern, stellen sich grundsätzliche Fragen zum Glaubensverständnis der katholischen Welt.
Exakt vor 93 Jahren, also am 13. Mai 1917, passierte auf einer Weide bei Fátima Wunderliches. Drei Mädchen, die Schafe hüteten, erzählten zu Hause, sie hätten eine Frau mit einem weissen Rosenkranz gesehen, die hell geleuchtet habe. Zwei Monate später, am 13. Juni, – so ein Zufall: immer am 13. – überbrachte die Frau den Kindern angeblich drei Botschaften. Oder vielleicht besser: Drei Geheimnisse.
Seither steht die katholische Kirche Kopf. Für die damaligen Würdenträger bestand nicht der leiseste Zweifel: Diese Frau war die heilige Madonna. Die Mutter Gottes. Seither ist das einst verschlafene Dorf der wichtigste Wallfahrtsort der katholischen Welt. Und der aktuelle Papst lässt es sich nicht nehmen, am Tag der angeblichen Offenbarung in Fátima eine Messe zu zelebrieren.
Welche Botschaften vermittelte die angebliche Gottesmutter den Mädchen? Das erste „Geheimnis“: Schreckliche Visionen von der Hölle und bevorstehenden Kriegen. Nur: Was soll daran so geheimnisvoll sein? Die (Kirchen)Geschichte ist voll davon. Und es war so sicher wie das Amen in der Kirche: Solche Ereignisse werden sich in schöner Regelmässigkeit wiederholen.
2. Botschaft: Russland müsse bekehrt werden. Um dies zu erreichen, verlangte die Madonna die Weihe der Welt an ihr unbeflecktes Herz. Aus heutiger Sicht eine eigenartige und wenig bedeutungsvolle Botschaft.
Die 3. Ankündigung wurde jahrzehntelang unter Verschluss gehalten. Offenbar war sie zu brisant, um sie der Menschheit zu offenbaren. Der Vatikan hütete das „Geheimnis“ und öffnete das Tor für Spekulationen. Enthielt die Botschaft etwa konkrete Zeitangaben zur Wiederkunft von Jesus? Also zur Apokalypse, zum Weltuntergang?
Dann passierte Aussergewöhnliches: Ausgerechnet am 13. Mai 1981, dem Tag der Madonna-Erscheinung, wurde Papst Johannes Paul II von Ali Agca angeschossen. Für den Papst war dies kein Zufall: «Es war eine mütterliche Hand, die die Flugbahn der Kugel leitete“, glaubte der Papst. Man stellt sich als ballistischer Laie vor, wie die Hand der Madonna die rasende Kugel am Herz vorbei lenkt. Aber: Warum hat sie die Kugel nicht gleich gestoppt? Schliesslich hat der Papst stark gelitten und ist beinahe gestorben.
Aus Dankbarkeit wallfahrte der Papst am 13. Mai (!!!) 1982 nach Fátima und liess das herausoperierte Geschoss in die Krone der Madonnenstatue von Fátima einarbeiten. Für ihn ein heiliger Akt, ich empfinde das Ritual als makaber.
Doch zurück zum 3. Geheimnis. Am 13. Mai (!!!) 2000 sprach der Papst die zwei bereits verstorbenen Seherkinder selig und lüftete die letzte Botschaft. Sie dreht sich um die Verfolgung der Kirche und um einen weiss gekleideten Bischof, der tödlich getroffen wird. Nun war auch klar, weshalb die Botschaft unter Verschluss gehalten worden war: Die Prophezeiung eines Attentats war eine heikle Angelegenheit.
Für den Papst und den Vatikan gab es keine Zweifel: Das war eine Vorhersehung der Mädchen auf das Attentat auf Johannes Paul II. Also der endgültige Beweis, dass den Kindern die Mutter Gottes tatsächlich erschienen ist.
Doch es stellen sich grundsätzliche Fragen:
Die katholische Kirche stützt sich auf die Aussage von drei Kindern und macht sie zu Kronzeugen in der Frage, ob die „Mutter Gottes“ in die Welt wirkt und Einfluss auf den Lauf der Zeit oder unser Schicksal nimmt. Vielleicht hatten die drei Mädchen lediglich Halluzinationen oder erlagen einer Einbildung. Vielleicht wollten sie den Erwachsenen nur einen Streich spielen, konnten dann aber nicht mehr zurück, als sie erlebten, was sie damit ausgelösten. Wieso erschien Maria nicht unverdächtigen, glaubwürdigen Zeitzeugen? Warum hinterliess sie die Botschaften nicht in einer Form, die beweiskräftig gewesen wäre? Etwa auf Steintafeln? Warum hat sie nicht nützlichere oder sinnvollere Offenbarungen gemacht?
Moderne Theologen interpretieren die Bibel als Buch, das die christliche Glaubenswelt und ihre Entstehung darstellt. Die unbefleckte Empfängnis, die Wiederauferstehung oder die heute zelebrierte Auffahrt sind für sie Metaphern und keine historischen Ereignisse. Wenn aber der Papst heute noch glaubt, Maria sei den Kindern tatsächlich erschienen und habe die Kugel mit der eigenen Hand umgelenkt, erliegt er magischem Denken. Dann hängt er wohl einem Aberglaube an.
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Martin
Ich denke bei der Löschung handelt es sich um einen Irrtum.
Können Sie ihn noch einmal einstellen?
Martin: 25.05.2010 um 22:27 @Lieber Rabbi Jussuf
“wie sie sehen, scheint mein Kommentar vom Netz genommen worden zu sein”
So wie Sie schreiben, kann ich Ihnen aus Erfahrung sagen, ist es ausgeschlossen, dass Ihr Kommentar gelöscht wurde.
@moria – vielen dank
ich werde es als mein tägliches nachtgebet verwenden.
nobody, ein körperloser bitstring.
@erna: Sie sagen: “Was Sie da ausführen ist mir zwar bekannt, allerdings hat die katholische Kirche nicht die frauenverachtenden Anteile die Tantrismus inne sind. ”
Nun, ich weiss, Sie betrachten alles durch die feministische Brille. Mir ist schon klar, die RKK ist absolute Vorreiterin in Sachen Frauenrechten. So ist es in der Verantwortung der Frau, ob sie verhütet oder nicht. Die Kirche mischt sich da absolut nicht ein. Gerade weil die Kirche so fortschrittlich ist und Kondome unter den Gläubigen verteilt, sind die Katholiken in Drittwelt-Ländern besser als der Durchschnitt der Bevölkerung vor AIDS geschützt und die Ansteckungsrate unter Katholike ist viel geringer, als in der übrigen Bevölkerung. Die vielen Bischöfinnen, Priesterinnen und Pfarrerinnen stehe der katholischen Kirche wohl an und zeugen von einer frauenfreundlichen und fortschrittlichen Haltung. Dass Frauen so hoch geschätzt sind in der RKK ist eine klare Folge davon, dass die Kader dieser Kirche selber verheiratet sind und deshalb aus erster Hand die Probleme in einer Familien kennen. Ich gebe Ihnen Recht, die RKK ist nicht frauenfeindlich und begrüsst und unterstützt feministische Anliegen wie keine andere Religion.
Ich habe im Tantrismus übrigens bisher nichts frauenfeindliches gefunden. Auf was für Quellen beziehen Sie sich denn konkret, wenn Sie dem tibetischen Buddhismus Frauenfeindlichkeit vorwerfen?
Sie sagen: “Tibetischer Buddhismus ist tantrischer Buddhismus und funktioniert deswegen auf Magie und Zauberei. ”
Das ist ja das Erstaunliche, nicht nur die Mönche aus thailändischen Shaolin-Klöstern, nein, auch die tantrischen tibetischen Buddhisten vermögen wirklich Wunderliches zu vollbringen, das nicht jeder gewöhnliche untrainierte Mensch vollbringen kann. Das geht so weit, dass ein Schüler nach nur drei Monaten intensiver Schulung durch buddhistische Mönche und strenger, disziplinierter Übung mit seinen Gedanken in der physischen Welt Effekte erzielen kann: Heilungen, blockieren von Feinden, bewegen von Gegenständen. Das hat nichts mit Esoterik zu tun, auch nicht mit Übersinnlichem. Es wird auch nicht dazu verwendet, um Menschen für den Buddhismus zu gewinnen. Es ist einfach ein Resultat der gewissenhaften Durchführung der Übungen und wer seinem Meister vertraut und sich von ihm führen lässt, kann das wirklich erlernen. Es lohnt sich, z.B. für drei Monate in einem thailändischen Shaolin*-Kloster mit Kampfmönchen zu verbringen. Man entwickelt wirklich Persönlichkeit. * Ich weiss, dass die Shaolin-Mönche ursprünglich in China anzutreffen waren. Während der Kulturrevolution ist es aber einigen von ihnen gelungen, nach Thailand zu fliehen und die Shaolin-Kultur dort in den Bergen in neu gebauten Klöstern weiterzuführen.
Man kann diese Fähigkeit, mit Gedanken die physische Welt zu beeinflussen unabhängig von der Religion Buddhismus auch hier in der Schweiz erlernen. Z.B. im Dan-Institut. Mehr darüber erfahren Sie unter http://dan.ch.
Sie sagen: “ Man könnte nun tatsächlich den Vergleich – wie Sie es tun – mit der katholischen Kirche anführen, was aber in sich ein Trugschluss ist. Mit mir glauben wohl deren Mitglieder grösstenteils an den symbolischen Gehalt der heiligen Messe und nicht an Magie und so. Im Gegensatz dazu befragt z.B. der DL offenbar täglich das STAATSORAKEL (Wahrsagerei ist kein Element der RKK!!!) wo doch jeder vernünftige Mensch sein Geld eher in COOP oder Migros als zum Wahrsager trägt. ”
Nun, warum soll ein Vergleich mit der katholischen Kirche zu einem Trugschluss führen? Das wil mir nun schon nicht so richtig einleuchten. Eine Messe kann schon auch viel bewirken, vor allem den Menschen eine gute, friedliche, entspannte Stimmung mit geben, das Heilige spürbar machen, die Sinne empfänglicher machen. Sie bewegt etwas im Menschen, so wie das nur Musik kann. Aber da haben Sie Recht, mit Magie hat das nichts zu tun.
Wenn nun der Dalai Lama das Staatsorakel befragt und sich somit der Wahrsagerei bedient, so hat das nichts mit einer Feudalherrschaft zu tun. Viele einflussreiche Menschen wie Politiker, Staatsmänner, Vorsitzende von Banken, etc. bedienen sich der Wahrsagerei und ich behaupte jetzt ganz kühn, dass die Schweiz deshalb noch lang kein Feudalstaat ist. Eine Feudalherrschaft wird durch andere Eigenschaften definiert.
Sie sagen: “Und wenn Sie wirklich wirklich sich dafür interessieren lesen Sie weiter, Sie werden meine Rückschlüsse gerechtfertigt finden. ”
Nun, das bisschen, das ich bis jetzt auf Ihre Anregung hin gelesen habe, hat Ihre Rückschlüsse noch nicht bestätigt, eher das Gegenteil…
Sie sagen: “Ich rate Ihnen ausserdem gelegentlich den Kathechismus zu lesen, damit Sie – wennn Sie denn schon Vergleiche anstellen – wissen, was Glaubensinhalt der RKK überhaupt ist.”
Ja, der Katechismus ist voller Aberglaube, z.B. über Dämonen, die der Diözesanbischof erkennen und austreiben kann.
weder Magie noch sonst was haben “genützt”!
weder Gott, Papst noch Banken, weder Engel noch Politiker haben “geschützt”!
75 % der Frauen, die jetzt zwischen 30 und 59 Jahre alt sind, werden im Alter von ihrer gesetzlichen Rente nicht leben können.
(Geld & Leben vom 19.10.2009 br-online.de)
wie verfuehrungsanfaellig hier diverse Alt-Meister sich zu erkennen geben!
Das ist das Eine, das Andere, wie tolerant sich der Blog dazu verhaelt
Nicht erst, seit ich ein leuchtendes Beispiel eines Zen-Meisters vor Augen habe und zwangslaeufig staunend mit ansehe, wie seine “Magie” wirkt (sprich: auf welche dreiste Tour er reist…ohne ins Detail zu gehen ) muss ich mich wundern, wie in dem Falle Sozialschaedigung verklaert wird!
Es gibt Sachen, die gibt es nciht!
@ Basta
Jaja, wo wären die Frauen nur ohne RKK. Bei den Protestanten sind sie ja immer noch ohne jegliche Aufstiegschancen.
@Felix: 22.05.2010 um 01:06
„Sie führen den kontinuierlichen Bewusstseinsstrom als eine Besonderheit des Menschen an. Darunter wird man wohl nicht nur einen ununterbrochenen, fliessenden Übergang von einem Bewusstseinszustand in einen anderen und von diesem wieder in einen anderen und so weiter verstehen, sondern auch einen ununterbrochen gleichbleibenden und zeitlich ausgedehnten Bewusstseinszustand.“
Nein, Ich halte den Bewusstseinstrom nicht für eine Besonderheit des Menschen. Zumindest alle Säugetiere und Vögel verfügen über einen vergleichbaren Bewusstseinsstrom. Es gibt im wirklichen Leben keine gleich bleibenden Bewusstseinszustände.
„Die Philosophie nennt solche Bewusstseinszustände Qualia. Bevor es zu einer Konstruktion eines artifiziellen Wesens, das Bewusstsein hat, kommt, müssten aus einer wissenschaftlichen Beschreibung die Eigenschaften eines Bewusstseinszustandes folgen und somit müssten aus dieser wissenschaftlichen Beschreibung eindeutig die Qualia gefolgert werden können.“
D.C. Dennett zufolge sind die so genannten Qualia eine unbrauchbare philosophische Konstruktion. Aus der Ersten-Person-Perspektive kann ich nicht entscheiden, was bei einem Sinneserlebnis der primäre Sinneseindruck und was schon eine Sinnesbewertung ist. Wenn der früher gute Kaffee plötzlich schlecht schmeckt, dann kann ich nicht sagen, ob sich meine Sinneswahrnehmung oder nur mein ästhetisches Urteil verändert hat.
„Mit anderen Worten bleibt eine geschlossene Kausalkette bis hin zum Bewusstseinszustand unmöglich, da sich die wissenschaftliche Beschreibung nur auf das physische System beziehen könnte, nicht aber auf den a-physischen Bewusstseinszustand, der ja nur von dem Wesen selbst, das in diesem Bewusstseinszustand ist, erlebt, bzw bestätigt werden kann.“
Sie gehen von der falschen Annahme aus, dass das Bewusstsein keinen Einfluss auf das Verhalten hat. Jemand der im Wachkoma ist, kann leicht von einer gesunden Person unterschieden werden. Ohne Bewusstsein gäbe es keine absichtlichen Handlungen, keine Gewissen, kein Spiel und auch keinen Traum. Wir können aber unterschieden, ob uns jemand mit Absicht oder aus Versehen angerempelt hat. Tat er es absichtlich, wird er entweder dazu stehen oder versuchen, es zu vertuschen. Sobald ein Wesen Gewissensbisse hat, zu spielen versucht oder träumt, wird offensichtlich, dass es auch über ein Bewusstsein verfügt.
„Zusammenfassend muss zur Kenntnis genommen werden, dass, auch wenn eine bijektieve Korelation zwischen physischem und psychischem Zustand empirisch festgestellt werden könnte, es der wissenschaftlichen Beschreibung versagt bliebe, eine geschlossene Kausalkette zwischen physischem System und psychischem Zustand herzustellen, weil Qualia grundsätzlich a-physischer Natur sind und sich deshalb jeder möglichen wissenschaftlichen Beschreibung entziehen.“
Dass es zwischen physischem System und psychischen Zustand keinen Kausalzusammenhang gibt, ist eine Behauptung, die nur gewisse Philosophen glauben, aber dem heutigen Stand der Wissenschaft völlig widerspricht.
„Das heisst, dass bis auf weiteres derartige wissenschaftlich-materialistischen Theorien als fiktionale Phantasien betrachtet werden müssen und “nicht-materialistische Philosophietheorien, inklusive Heiddegger” – wobei da noch die Frage wäre, ob es sich dabei um eine Bewusstseinsphilosophie handelt oder nicht -, KEINESWEGS “nur noch als historische Phantasien betrachtet werden können”!
Wir reden in 300 Jahren wieder darüber, was eine historische Phantasie ist, O.K.?
Alexander: 26.05.2010 um 11:50
“…..aber dem heutigen Stand der Wissenschaft völlig widerspricht.”
Das ist zunächst einmal nur eine leere Behauptung und wird auch in dreihundert Jahren eine leere Behauptung bleiben.
Die Wissenschaftsgläubigkeit stösst an ihre Grenzen. Wo das geschieht, behauptet sie, da, hinter dieser Grenze ist nichts. Aber auch das ist zunächst nur eine leere Behauptung, und sie wird auch nicht voller, wenn man die Erfüllung dieser Behauptung in die Zukunft transportiert. Sie wird nur noch leerer und wird schliesslich zu einer hohlen Phrase.
@Felix
Ich kann es auch anders formulieren: Wenn das physische System und der psychische Zustand keinen Zusammenhang hätten, dann wäre die Psyche für alles Geschehen in der Welt bedeutungslos. Man könnte dann den Begriff “Geist” ohne Verlust aus unserer Sprache entfernen. Das wird aber sicher nicht in unserem Interesse sein.
Wenn Sie aber den Begriff “Geist” für sinnvoll erachten, dann müssen neben Ihnen auch andere Wesen geistige Zustände besitzen. Doch Sie haben keinen “privilegierten” erlebbaren Zugang zu diesen mentalen Zuständen. Sie schliessen aber aus dem Verhalten der anderen Wesen auf deren Bewusstseinszustände. Dabei gibt es keinen prinzipiellen Unterschied, ob es sich um Menschen, Tiere oder artifizielle Wesen handelt. Wenn Sie einem anderen Menschen Bewusstsein aus einem Analogieschluss zugestehen, dann können Sie dies auch bei anderen Wesen- auch beinem künslichen Wesen.
Ihre eigene Innenperspektive vermittelt Ihnen hingegen nur ein Bewusstseinserlebnis, aber keine objektive Kriterien, nach denen Sie eine allgemeingültige Erkenntnis über das Bewusstsein erhalten könnten. Diese erhalten Sie in erster Linie durch die wissenschaftliche Forschung, durch die Neuropsychologie. Der Fortschritt der Wissenschaften zerstört jede aufkeimende Wissenschaftsgläubigkeit kontinuierlich. Die Wissenschaft überwindet immer wieder neue Grenzen und offenbart neue Fragen.
Alexander: 27.05.2010 um 14:41@Felix
Ich behaupte nicht, dass zwischen dem physischen und dem psychischen System kein Zusammenhang besteht, ich behaupte nur, dass zwischen beiden kein geschlossener Kausalzusammenhang besteht. Es ist in etwa dem Zusammenhang ähnlich, wie er zwischen einem Orchester und eine Symphonie besteht.
Daher ist es sicher richtig, dass ohne dieses Orchester keine Symphonie zu hören ist, so wie auch ohne Orchester keine Kakophonie hörbar werden kann. Ununterscheidbar in beiden Fällen bewirken physikalische Einwirkungen, die Instrumente, die Musiker, die sie spielen, und schliesslich die Schallwellen, die diese Instrumente aussenden, das, was schliesslich hörbar ist. Das heisst, im physikalischen System besteht ein Ursache-Wirkungszusammenhang der gleichen Art, ob nun eine Symphonie ertönt oder eine Kakophonie. Damit aber zeigt sich, dass es dem physikalischen System gleichgültig ist, ob das eine oder andere gespielt wird. Und dennoch besteht zwischen einer Symphonie und einer Kakophonie ein wesentlicher Unterschied, und dieser Unterschied ist rein geistiger Art und gehört allein dem psychischen System an und lässt sich niemals im physischen System feststellen. Es ist, als ob da etwas zusätzliches hinzukommt, was sich nicht durch das physische System erklären lässt, ja sich grundsätzlich der physischen Erklärbarkeit entzieht. Das Kontinuum physischer Ereignisse innerhalb des physischen Systems ist geschlossen und weisst keinerlei Lücken auf, ob wir nun eine Kakophonie hören oder eine Symphonie. Daher muss es ein System geben, dass unabhängig vom physischen Wirkzusammenhang für sich einen Unterschied feststellt, ein aphysisches System, das überhaupt in der Lage ist, eine Symphonie zu hören bzw zu spielen. Dieses aphysische System ist in der Lage eine Komposition herzustellen, eine Komposition in Musik umzusetzen und schliesslich eine Komposition zu hören. Und das alles spielt sich allein im psychischen System ab, völlig unabhängig von jener physischen Grundlage.
Man kann alle physischen Bewegungen, die sich innerhalb eines Orchesters physisch abspielen, aufzeichen, ohne doch auch nur annähernd damit in der Lage zu sein, eine Symphonie zu hören. Deshalb ist eine Symphonie zwar hörbar aufgrund der physikalischen Voraussetzungen, aber diese sind unzureichend, wenn es darum geht, eine Symphonie als komponiertes Musikstück zu hören und zu verstehen. Deshalb bleibt das physische System als solches in seinem Wirkungszusammenhang geschlossen und verbraucht gleichviel Energie, ob nun eine Symphonie oder eine Kakophonie gespielt, bzw gehört wird. Was den Unterschied ausmacht, kann durch keine Physik erklärt werden, sondern kann nur durch den Geist verstanden und so gehört werden, und dazu braucht es prinzipiell noch nicht einmal eine physische Grundlage, diese kann abstrahiert werden und was übrig bleibt, ist ein rein geistiges Verstehen, das im Falle der Musik ein hörendes Verstehen ist.
Wenn Sie nun meinen, dieses rein geistig verstehende Hören und Spielen einer Symphonie, welches, wie Sie postulieren “für alles Geschehen in der Welt bedeutungslos”sein müsste, da es von jedem physischen Zusammenhang abstrahiert werden kann, nun als Verlust aus unserem Verständnis von Welt streichen zu können, wenn Sie das nun wirklich immer noch meinen, tun zu können, dann meine ich doch, dass dies niemandes Interesse ist, ausser eben jenen, die dann immer noch auf ihrem material-physikalischen Monismus beharren.
Alexander: 27.05.2010 um 14:41 @Felix
“Doch Sie haben keinen “privilegierten” erlebbaren Zugang zu diesen mentalen Zuständen.”
Ich habe sehr wohl einen privilegierten Zugang zu mentalen Zuständen anderer. Die Sprache bietet mir diesen Zugang an und den nutze ich auch, wenn es nötig ist, wie etwa hier und jetzt, wo wir einander unser Bewusstsein vom Bewusstsein auszulegen versuchen, und das geht sogar soweit, dass ich selbst nur soweit Zugang habe zu meinem Bewusstsein, als dass ich fähig bin mittels der Sprache mir diesen Zugang zu meinem Bewusstsein zu eröffnen. Aber es sicherlich auch richtig, dass ich über das Verhalten anderer herausfinden kann, in welchen mentalen Zuständen sie sich befinden. Alle diese Mittel scheinen mir doch hinreichend zu sein, um wenigstens abschätzen zu können, in welchem mentalen Zustand der andere ist.
“Ihre eigene Innenperspektive vermittelt Ihnen hingegen nur ein Bewusstseinserlebnis, aber keine objektive Kriterien, nach denen Sie eine allgemeingültige Erkenntnis über das Bewusstsein erhalten könnten. Diese erhalten Sie in erster Linie durch die wissenschaftliche Forschung, durch die Neuropsychologie.”
Meine eigenen Bewusstseinszustände sind in der Tat nicht objektivierbar, das aber zeigt doch gerade auf, wo die Grenzen der Naturwissenschaften liegen, – sie liegt genau dort, wo sich das Reich des Nichtobjektivierbaren öffnet, es aber, dieses Reich des Nichtobjektivierbaren oder das Reich des Subjektiven vermag nur Spuren zu hinterlassen im Reich des Objektivierbaren, Worte, Gesten, Blicke, das Minenspiel, Anspielungen, usw. all das legt sich zwar als Spur in die Wirklichkeit, aber dasjenige, was diese Spuren hinterlassen hat, bleibt jedem objektiven Blick verborgen.
Was die Neurowissenschaften anstreben ist nichts geringeres als die Tilgung des Nichtobjektivierbaren und damit die Ausmerzung subjektiven Erlebens. Das aber ist science fiction, und missachtet, ganz nebenbei, das, was man Menschenwürde nennt. Aber sie werden sich noch ein paar Jahrzehnte die Zähne daran abbeissen müssen ohne den geringsten Erfolg, jene Grenze jemals zu überschreiten, denn diese Grenze bleibt für jede empirisch-methodisch vorgehende Wissenschaft unantastbar.
Felix, Alexander
Eine Symphonie ist eine Ansammlung von Geräuschen, die sehr wohl qualitativ von anderen Geräuschen unterschieden werden können.
Weiter: Wir (alle die hören können) sind konditioniert Geräusche unterscheiden zu können, diese kategorisieren zu können. Das kann sehr wohl wissenschaftlich untersucht werden. Kommt man dabei zu keinen Resultaten, wird sich auch kein subjektives „Hörerlebnis“ einstellen können, weil gewisse Qualitäten fehlen.
Der entscheidende Punkt aber ist die Konvention der Sprache, auch musikalische Sprache, Gestik, etc, die jeder Mensch durch Erziehung von seinen Eltern und seiner Umgebung lernt. Es ist eben eine Konvention: Bei dem und dem Geräusch soll ich das oder jenes empfinden, natürlich auf der Basis eines bereits bestehenden „natürlichen“ Repertoires, das wir auch mit vielen Tieren gemeinsam haben.
Man könnte sagen ein Ton, eine Schallwelle, ist ein Transmitter von einem subjektiven Eindruck eines Individuums zu einem anderen subjektiven Eindruck eines anderen Subjektes.
Das funktioniert nur, weil der Komponist und der Musiker das Instrumentarium kennt, wie einzelne durch Konvention entstandene Sinneseindrücke erzeugt werden können.
Also keinerlei Bewusstseinsebenen ausserhalb des Individuums.
Der „Ursache-Wirkungszusammenhang“ ist also bestimmt und nicht willkürlich, wie Felix das darstellen möchte – und sehr wohl wissenschaftlich untersuchbar.
Es gab unlängst Untersuchungen in dieser Richtung. Leider weiss ich nicht mehr wo ich das gelesen habe.
Da wurden verschiedene Tonkombinationen an Menschen verschiedenster Kulturen getestet. Die Resultate waren relativ einheitlich, im Sinne, dass die gleichen Tonkombinationen (Lieder) überall ähnliche oder gleiche Empfindungen geweckt haben.
Unsere Bauern sagen ja auch, dass klassische Musik und Ländler den Kühen besser gefällt als Hard Rock.
Rabbi Jussuf: 29.05.2010 um 09:19 @Felix, Alexander
Ich meine, da liegt ein Missverständnis vor. Ich bin davon ausgegangen, dass der Zusammenhang zwischen physischem System oder einfacher Leib und psychischem System also Geist veranschaulicht werden kann mit dem Orchester einerseits, das den Leib vorstellt, und der Symphonie andererseits, das den Geist bzw das Bewusstsein vorstellt. Demgegenüber stellt die Kakophonie eine verworrene, dunkle und instinkthafte Wahrnehmung dar, die kein Bewusstsein ist, da Bewusstsein immer schon Selbstbewusstsein ist. Ein harmonischer Wechsel von Dreiklängen, die einer Melodie folgen, muss sich immer schon auf sich selbst zurück beziehen um als Ganzes einen andauernden Wohlklang zu erzeugen. Die Kakophonie aber braucht keine Rückbeziehung und ihre Klänge stehen beziehungslos zueinander, es ist als solches ein blosses Wahrnehmen, das zwar die einzelnen Töne und Klänge wahrnimmt, aber zusammenhangslos, wirr. Dieses Wahrnehmen ist sich seiner selbst nicht bewusst, sondern unbewusst und zufällig.
Würden wir nun die Bewegungen aufzeichnen, die ein solches Orchester macht, um die Klänge zu erzeugen, so wäre der Unterschied zwischen den Aufzeichnungen, während es eine wirre Kakophonie spielt unwesentlich verschieden von den Aufzeichnungen, während es eine Symphonie spielt. Das heisst, rein mit Blick auf das Orchester liesse sich nicht feststellen, ob es nun eine Symphonie oder eine Kakophonie spielt, dh rein mit Blick auf die neurologischen Prozesse des Systems lässt sich nicht feststellen, ob dieses System Bewusstsein besitzt oder nicht. Daher kann durch keine noch so ausgeklügelte empirisch-methodische Untersuchung des neurobiologischen Systems ein Kausalzusammenhang zum Bewusstsein als Selbstbewusstsein und damit zum geistigen System festgestellt werden, sondern es muss offengelassen werden, ob dieses neurobiologische System bloss zu instinkthaft gesteuerten Wahrnehmungen fähig ist oder ob es ein Bewusstsein haben könnte, sodass, wie schon gesagt, jede derart vorgehende empirisch-methodische Wissenschaft an die Grenze ihrer Möglichkeiten stossen muss, worüber hinaus es für sie nichts mehr gibt, worüber hinaus es aber für uns sehr wohl etwas gibt, was zwar nicht mehr als etwas physisches bezeichnet werden kann, aber gleichwohl als etwas meta-physisches unzweifelhaft existieren muss.
@Alexander, Felix, Rabbi
Endlich wieder einmal ein Thema das auch mich interessiert.
Nach meiner oberflächlichen Analyse geht es wieder einmal um Bewusstseinsbildung. Richtig?
Ich behaupte einmal, dass Bewusstsein allein ein Phänomen des biologischen Lebens ist. Der Schlüssel sind die neuronalen Zellen, die eine Reaktion auf das sie umgebende Milieu bewirken. Für den Neurowissenschafter Varela ist jedes Erkennen Tun. Jede Erkenntnis erzeugt eine Reaktion. Die neuronalen Zellen empfangen ein Signal aus dem Milieu und setzen dies in eine Aktion um, die ihrerseits das Milieu beeinflusst.
Das Bewusstsein entsteht in einem neuronalen Netzwerk. Ein Neuron bewirkt sicher noch nichts von dem, was wir unter Bewusstsein verstehen. Das menschliche Bewusstsein unterscheidet sich von jenem höherentwickelter Tiere nur durch dessen Komplexität. Es ist sicher nicht definiert, ab welchem Grad der Komplexität Bewusstsein als solches erkannt werden kann. Diese Frage ist nicht Sache der Neurowissenschafter. Hier erst beginnt die Philosophie. Sie stellt fest, wie das neuronale Netzwerk mit dem Milieu interagiert, nicht aber warum es so funktionieren kann. Die Erklärung, wie es entsteht, und wie es im Detail funktioniert ist Sache der Neurowissenschaften. Die Philosophie ist ein Produkt des komplexen neuronalen Netzwerks mit einem fertig entwickelten Selbstbewusstsein, in keinem Fall aber der Erfinder.
Das so ganz kurz, bin schon wieder weg.
Edi Brugger: 30.05.2010 um 12:55 @Alexander, Felix, Rabbi
Jede wissenschaftliche Theorie, die mentale Phänomene reduktiv aufgrund gegebener neuronaler Zustände zu erklären sucht, ist zunächst einmal selbst ein mentales Phänomen, denn der Vorgang wissenschaftlichen Erklärens spielt sich im Bewusstsein ab.
Eine derart reduktive Theorie des Bewusstseins, die die Eigenständigkeit des Bewusstseins durch Rückführung auf grundlegende neurobiologische Prozesse auflösen will, beruht auf einer Petitio principii. Das zu Erklärende, das Bewusstsein, wird im Vollzug des Erklärens durch die reduktionistische Theorie als Bedingung der Möglichkeit der Theorie bereits vorausgesetzt.
Weil das Bewusstsein für die erklärende Theorie konstitutiv ist, kann es im Ergebnis des Erklärens weder wegerklärt werden noch auf basale Vorgänge reduziert werden. Eine Theorie, die derartiges unternimmt, zersetzt ihre eigenen konstitutiven Voraussetzungen und endet in einem Selbstwiderspruch, da sie die notwendigen Bedingungen ihres Entstehens nicht mitreflektiert, sondern nachträglich aufhebt, dh löscht.
Wer also behauptet, das Bewusstsein sei aufgrund neurobiologischer Untersuchungen nichts anderes als ein mehr oder weniger komplexer neurobiologischer Prozess, lässt ausser acht, oder besser, missachtet auf fahrlässige Weise, dass es ihm dabei um nichts anderes geht, als um die Eliminierung der Bedingung der Möglichkeit des Behauptens, da die Behauptung ja offenbar auch ein mentaler Vorgang des Bewusstseins ist.
Der Ort, wo Philosophie beginnt, ist demnach dort festzumachen, wo wissenschaftliche Theoriebildung beginnt, damit man sich nicht schon von vornherein in unüberwindlichen Widersprüchen verheddert und verstrickt.
Sobald man über allgemeine Vermutungen hinaus Antworten auf präzise Fragestellungen erwartet, zeigt es sich, dass jeder Versuch einer reduktionistischen Theorie mentale Zustände auf neuronale Determinanten zurückzuführen, undurchführbar ist und soweit ich sehe, auch bleiben wird. So bleibt bis auf weiteres eine solche Theorie science fiction, und die Vermutungen oder Behauptungen, dass es eine solche reduktionistische Theorie gibt, laufen schliesslich darauf hinaus, wissenschaftsideologischen Biologismus zu betreiben.
Hinter jeder Theorie steht das sorgfältige und bedächtige Nachdenken über die sie konstituierenden Voraussetzungen, welches Nachdenken sich einzig philosophischen Überlegungen verdankt, welches Nachdenken ich nicht nur hier auf bedenkliche Weise vermisse sondern auch von seiten der Wissenschaftler in der gesamten Debatte neurobiologischer Forschung und ihren Konklusionen. Man mag das vielleicht in der betriebsamen und umtriebigen Gehirnforschung vergessen, nichtsdestotrotz ist es eine Notwendigkeit. Jeder redliche Forscher muss sich daran messen, inwiefern er diese Notwendigkeit in sein Forschen miteinbezieht.
An uns ist es, nicht jeder noch so protzig daherkommenden Scheinerkenntnis Beifall zu zollen sondern sie kritisch zu begutachten.
Felix
In grossen Teilen muss ich Dir Recht geben. Das Bewusstsein ist ein ganz besonderer Fall. Wie sollte man Bewusstsein untersuchen, als mit Bewusstsein?
Eine zweite Schwierigkeit besteht in der Definition von Bewusstsein.
Wie wir heute Bewusstsein definieren, scheint sich der Begriff immer mehr zu entziehen, je konkreter er eingegrenzt wird.
Haben wir damit vielleicht ein ähnliches Problem, wie mit dem Wort Seele?
Es scheint mir so.
Auch aus Deinem Text erscheint das Bewusstsein wie ein erratischer Block. Auf diese Weise werden wir uns dem nie nähern können. Dass e sdas nicht ist scheint auch offensichtlich zu sein. Wie sonst könnte man sich erklären, dass das was wir als Bewusstsein spüren, so nahtlos mit körperlichen Prozessen koagiert. (oder coaguliert???).
Habe heute nicht alle meine Gedanken beisammen, als dass ich genau sagen könnte, was ich meine. Ich hoffe, dass doch ungefähr ersichtlich ist, wo ich das Problem sehe.
Hatte noch nie belgische Spargeln. Oder sind das die, die nach dem frittieren so goldgelb werden und mit Mixed Pickles gegessen werden?
@Felix 31.05.2010 um 00:52
Gegenstand der Diskussion ist die Erklärung des Phänomens Selbstbewusstsein.
Es geht mir keinesfalls darum, der Philosophie die Existenzberechtigung zu bestreiten. Sie bedarf aber als Folge der Erkenntnisse der neuronalen Wissenschaften einer Relativierung. Keiner der Philosophen hatte auch nur eine kleine Ahnung dessen, was in unserem Gehirn vorgeht. Die Evolutionstheorie ist gerade einmal 150 Jahre alt. Bildgebende Verfahren zur Untersuchung der Gehirnvorgänge gibt es gerade einmal seit 20 Jahren. Die moderne Quantenphysik beruht sogar z.T. auf Erkenntnissen aus diesem Jahrhundert. Zum Vergleich: Aristoteles 384 –322 v.C., Kant 1724 – 1804, Schopenhauer 1788 – 1860. Nochmals, keiner dieser genialen Denker hatte eine, auch nur ansatzweise Vorstellung eines neuronalen Netzwerks.
Man kann mit hochphilosophisch geistigen Höhenflügen die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, ja sogar unsere Existenz in Frage stellen (hinterfragen). Die NW setzen einfach diese Existenz voraus und fahren damit nicht einmal schlecht. Felix du kannst meinetwegen deine eigene Existenz bezweifeln, aber überlege dann einmal, wieso du dir die Mühe machst, ggf. nicht existente Erkenntnisse in diesem Blog zu verbreiten.
Deine Aussage:
„Jede wissenschaftliche Theorie, die mentale Phänomene reduktiv aufgrund gegebener neuronaler Zustände zu erklären sucht, ist zunächst einmal selbst ein mentales Phänomen, denn der Vorgang wissenschaftlichen Erklärens spielt sich im Bewusstsein ab.“
Primäre Voraussetzung für ein mentales Phänomen ist die Erkenntnis, dass wir überhaupt in der Lage sind mentale Phänomene zu erkennen. Da du diese Bedingung selbst stellst, nehme ich sie als gegeben an, ohne weitere Diskussion. Darauf basiert sogar die Philosophie selbst als eine inhärente Ansammlung geistiger Theorien.
In meinem vorhergehenden Beitrag verwies ich lediglich auf die Ergebnisse neurowissenschaftlicher Forschung zur Erklärung des Phänomens Selbstbewusstsein. Sie sind Grundlagen zu Erkenntnissen, die die Philosophen in ihrem Stand des damaligen Wissens mit rein geistigen Überlegungen gesucht und nicht gefunden hatten. Vorbeugend die Bemerkung, dass auch die neuronalen Wissenschaften keine vollständige Erklärung bieten können (es ist schon fast peinlich, dass dies fast nach jeder Aussage zur NW explizit wiederholt werden muss).
Nochmals chronologisch:
Die Entstehung des Universums (Urknallhypothese)
Die Entstehung des Lebens auf unserem Planeten aus Molekülen (Zusammensetzung von Atomen nach quantenphysikalischen Gesetzen). Bildung sich selbstreplizierender Molekülketten, Viren. Entwicklung zellulärer Organisationen mit neuronalen Zellen, die mit ihrem Milieu interagieren. Aus einfachen Verbindungen entstehen schliesslich komplizierte Organismen mit neuronalen Netzwerken.
Ich wiederhole meine frühere Aussage:
„Das Bewusstsein entsteht in einem neuronalen Netzwerk. Ein Neuron bewirkt sicher noch nichts von dem, was wir unter Bewusstsein verstehen. Das menschliche Bewusstsein unterscheidet sich von jenem höherentwickelter Tiere nur durch dessen Komplexität. Es ist sicher nicht definiert, ab welchem Grad der Komplexität Bewusstsein als solches erkannt werden kann. Diese Frage ist nicht Sache der Neurowissenschafter.“
Deine Aussage:
„Der Ort, wo Philosophie beginnt, ist demnach dort festzumachen, wo wissenschaftliche Theoriebildung beginnt, damit man sich nicht schon von vornherein in unüberwindlichen Widersprüchen verheddert und verstrickt“,
ist schlicht falsch. Es braucht erst die Voraussetzungen zur Entstehung und Formulierung von Erkenntnissen, die eine Theorie ermöglichen.
Die Grundlagen wissenschaftlicher Theoriebildung sind längst festgelegt und darauf beruht schliesslich jede wissenschaftliche Aussage. Wir können das Rad nachprüfen oder genauer ausmessen, wir brauchen es aber nicht neu zu erfinden. Die NW anerkennen, dass die Prämissen philosophisch erarbeitet wurden, aber das Kind hat sich weitgehend selbständig gemacht und ist erwachsen geworden. Es braucht, um beim Bild zu bleiben, die Abstammung nicht zu verleugnen, ist aber nicht mehr auf die Eltern angewiesen. In einem gewissen Sinn kämpft eine verdienstvolle Philosophie, bezogen auf die Naturwissenschaften, wie auch die Theologie, gegen eine natürliche Alterung (Achtung: bezogen auf die NW!!!)
Der Neurowissenschafter am MRT mag sich in seiner Freizeit philosophischen Gedanken hingeben. Für seine wissenschaftlichen Resultate sind sie wenig relevant.
Deine folgenden Aussagen möchte ich nicht kommentieren. Mag sich jeder selbst seine Gedanken darüber machen:
„Hinter jeder Theorie steht das sorgfältige und bedächtige Nachdenken über die sie konstituierenden Voraussetzungen, welches Nachdenken sich einzig philosophischen Überlegungen verdankt, welches Nachdenken ich nicht nur hier auf bedenkliche Weise vermisse sondern auch von seiten der Wissenschaftler in der gesamten Debatte neurobiologischer Forschung und ihren Konklusionen. Man mag das vielleicht in der betriebsamen und umtriebigen Gehirnforschung vergessen, nichtsdestotrotz ist es eine Notwendigkeit. Jeder redliche Forscher muss sich daran messen, inwiefern er diese Notwendigkeit in sein Forschen miteinbezieht.
An uns ist es, nicht jeder noch so protzig daherkommenden Scheinerkenntnis Beifall zu zollen sondern sie kritisch zu begutachten.“
Bekannt ist ja, dass diese Aufgeplusterten Pharaonen aus Aegypten Ihre Pyramiden nur aufbauen konnten indem sie Menschen zu Slaven degradierten, so wie ich informiert bin wurden die idealisierten Götter mit all Ihrem Besitz und Gold begraben, das Gold, das begraben ist wäre eine Möglichkeit, ev. die Schere “Arm Reich zu relativieren”,
@edi brugger , rabbi
Ihren Argumenten kann ich mich im Grossen und Ganzen anschliessen.
Doch es scheint mir, dass Sie beide zuwenig zwischen Bewusstsein als Erlebniszustand, dem Bewusstsein von Dingen, dem Selbstbewusstsein und dem Bewusstsein der Autorenschaft der eigenen Gedanken differenzieren. Erst das letzte ermöglicht das Philosophieren. Aber das elementare Bewusstsein als Erlebniszustand ist das schwierige Problem.
@felix:„Wer also behauptet, das Bewusstsein sei aufgrund neurobiologischer Untersuchungen nichts anderes als ein mehr oder weniger komplexer neurobiologischer Prozess, lässt ausser acht, oder besser, missachtet auf fahrlässige Weise, dass es ihm dabei um nichts anderes geht, als um die Eliminierung der Bedingung der Möglichkeit des Behauptens, da die Behauptung ja offenbar auch ein mentaler Vorgang des Bewusstseins ist.“
Nein, dieser Schluss scheint mir falsch zu sein. Die Behauptung an sich entspringt zwar unserem Bewusstsein, sie ist aber ein Satz, der sich nicht auf das eigene Bewusssein im Speziellen bezieht, sondern auf das Bewusstsein von Wesen im Allgemeinen: von anderen Menschen, von Ratten oder von künstlichen Gehirnen. Zudem wird mit der Behauptung, dass das Bewusstsein ein neurobiologischer Prozess sei, das eigene Bewusstsein keineswegs eliminiert. Es gibt keinen Grund, eine Vernichtung von Bewusstsein durch seine blossse Erklärung auch nur zu vermuten.
Die Identitätstheorie geht nicht davon aus, dass Bewusstsein und neurologische Prozesse bedeutungsgleich sind, sondern dass sie den gleichen Ursprung haben.
Sie haben das Verhältnis von Orchester und Symphonie mit jenem von Körper und Bewusstsein verglichen. Doch ich denke nicht, dass diese Analogie weiterhilft. Die Frage der künstlerischen Qualität ist ein anderes Problem, das nicht nur mit neurologischen und philosophischen Argumenten diskutiert werden sollte. Es geht unter anderem um die Verhältnisse zwischen dem Musiker als Produzenten, seiner Technik, dem künstlerischem Anspruch, dem Werk als solchem und dem Erlebnis des Zuhörers. Es ist der Kunst nicht angemessen, die Frage auf den Geist des Zuhörers zu reduzieren.
Im Übrigen besteht durchaus ein messbarer Unterschied zwischen einer Kakophonie und einer Symphonie. Ein falscher Rhythmus kann objektiv festgestellt werden. Er könnte sogar von einem Gehörlosen, der das Orchester nur sieht, bemerkt werden. Natürlich ist es nicht die Aufgabe der Physik, den Rhythmus zu erkären, aber der Rhythmus an sich ist eine physikalische Tatsache. Und selbst die harmonischen Verhältnisse sind mathematischer Natur. Erstaunlich ist ja, dass gerade in der Natur der goldene Schnitt sehr häufig vorkommt. Aber jetuzt sind wir bei einer anderen frage angelangt.
Alexander:
31.05.2010 um 17:52
“…Die Behauptung an sich entspringt zwar unserem Bewusstsein, sie ist aber ein Satz, der sich nicht auf das eigene Bewusssein im Speziellen bezieht, …”
Nein, sicherlich bezieht sich dieser Satz nicht NUR auf das eigene Bewusstsein, das die Behauptung aufstellt, aber, und um das ging es mir ja gerade, dieser Satz bezieht sich AUCH auf das eigene Bewusstsein “im Speziellen”.
Die Identitätstheorie muss erst mal den empirischen Nachweis liefern, dass psychische Prozesse mit neuronalen Zuständen “identisch” sind. Zum zweiten scheint es mir doch eine Schwierigkeit zu sein, von verschiedenen Perspektiven aus von ein und demselben zu sprechen, da dieses, worauf sich empirische Forschung und Introspektion beziehen offenbar nur Aspekte des Selbigen sein können, gemäss dieser Theorie. Das hiesse, das beiden Identische wäre weder ein neuronaler Zustand noch ein psychischer Zustand, es wäre ein Drittes. Müsig, bei dieser Problematik noch von einem Dritten sprechen zu müssen, dessen Aspekt einerseits ein neuronaler Zustand ist, andererseits ein psychischer. – Mir scheint die Identitätstheorie der eigentlichen Problematik aus dem Weg zu gehen. Eine Kompromisslösung, die bei näherer Betrachtung nur scheinbar die Probleme auflöst, tatsächlich aber zu Aporien führt, die das eigentliche Problem der Differenz bloss verdunkeln.
Offenbar haben auch Sie meine Veranschaulichung des Problems nicht verstanden. Dabei ging es mir darum, zu zeigen, dass der Neurobiologe nur das Orchester sieht, hinter einer schalldichten Verglasung, sodass er nicht hört, was gespielt wird, er sieht nur die Musiker, die Instrumente, aber er hört die Musik nicht. Daher sind seine Schlussfolgerungen, aus diesen Elementen, die er empirisch untersucht, entstehe Bewusstsein, spekulativ, am Beispiel gezeigt heisst dies, er schlussfolgert aus den Elementen des Orchesters und den Bewegungen, dass es sich um eine Symphonie handelt, bzw um Bewusstsein handelt, was dieses Orchester, bzw die neuronalen Netze erzeugen. Dh erst durch die Änderung der Perspektive, indem er das Orchester hört, gelangt er zur Einsicht, dass es eine symphonie spielt bzw eine Kakophonie. Das bedeutet, dass der Neurologe erst dann zu einem Verständnis der neuronalen Vorgänge kommt, wenn er das Subjekt von seinen bewussten Zuständen sprechen hört. Damit aber wird die Ebene der Anschauung eine andere als die, die er einnimmt, wenn er neuronale Netze untersucht.
Wie soll ein “messbarer” Unterschied festgestellt werden können, wenn man die Musik überhaupt nicht hört? – Was bleibt, sind Vermutungen, Thesen, aber keine eindeutigen Beweise, dass es sich bei den neuronalen Vorgängen um “Bewusstsein” handelt.
Edi Brugger: 31.05.2010 um 14:12
“Man kann mit hochphilosophisch geistigen Höhenflügen ….” Diese Ausdrucksweise erinnert stark an jene Roger Köppels, als er im Zusammenhang zur Wahl von de Weck zum SRG Generaldirektor, von “schöngeistig Intellektuellen” gesprochen hat, in der Weise, dass er jene Kompetenz de Weck’s nur abschätzig und mit einer gewissen offensichtlichen und gewollten Verachtung beurteilte. Hugo Stamm meinte gar, bezogen auf Nicole Rickli, es handle sich um einen “Kampfbegriff”, also um etwas, was es zu bekämpfen gilt, diese “schöngeistig Intellektuellen” bzw jene “hochphilosophisch geistigen Höhenflieger” – haben keine Ahnung von der Materie, so auch die ausbuchstabierte Aussage von Ihnen, Herr Edi Brunner.
“Primäre Voraussetzung ….” Mir scheint, als ob es hierbei um das Problem des aposteriori und des apriori geht. Was der Zeit nach ein Erstes ist, ist nicht notwendig auch schon der Logik nach das Erste. Man kann natürlich derartige Missverständnisse weiter kultivieren, aber ob das etwas zur Problematik beiträgt, scheint mir äusserst fraglich.
“In meinem vorhergehenden Beitrag verwies ich lediglich auf die Ergebnisse…..” Soll das ein Ergebnis sein, zu behaupten, “Bewusstsein sei ein biologisches Phänomen”, oder ist das nicht eher eine etwas sehr simplizistische Aussage, die zwar behauptet, aber den Nachweis schuldig bleibt? – Sind das naturwissenschaftliche Ergebnisse, zu sagen, wie es etwa Gerhard Roth getan hat: “Der Satz: Nicht das Ich, sondern das Gehirn hat entschieden! scheint korrekt zu sein? – Keineswegs! Der gute Mann sollte dringenst ein sprachanalytisches Proseminar besuchen, um sich von solchen Misslichkeiten zu befreien.
“Deine Aussage:
„Der Ort, wo Philosophie beginnt, ist demnach dort festzumachen, wo wissenschaftliche Theoriebildung beginnt, damit man sich nicht schon von vornherein in unüberwindlichen Widersprüchen verheddert und verstrickt“,
ist schlicht falsch. Es braucht erst die Voraussetzungen zur Entstehung und Formulierung von Erkenntnissen, die eine Theorie ermöglichen.”
Wenn ich recht verstehe, handelt es sich auch hier um eine Verwirrung bezüglich der Zeit nach Erstem und der Logik nach erstem. Ich spreche nicht von dem, was der Zeit nach als Erstes da sein muss, um eine Theorie zu bilden, ich spreche davon, was der Logik nach und also apriori als Erstes geklärt werden muss, damit Widersprüche von vornherein vermieden werden.
“Deine folgenden Aussagen möchte ich nicht kommentieren. Mag sich jeder selbst seine Gedanken darüber machen:…”, fragt sich nur, wozu dieser Abschnitt nochmals kopiert worden ist. Offenbar nur, um mit Herablassung “beschenkt” zu werden.
Als ob es mir hier um Eitelkeiten ginge! – Sowas finde ich einfach nur lächerlich, wie ja überhaupt die ganze Replik auf meine Überlegungen von Ressentiment erfüllt ist. Solche persönlichen Empfindlichkeiten sollte man beiseite schieben, wenn es darum geht, möglichst redlich zu argumentieren. Schade, ich habe anderes von IHNEN erwartet, als dieses peinliche Gewäsch eines offenbar persönlich Getroffenen.
Ich schliesse diese Diskussion mit den Worten ab, die Michael Hagner, Professor für Wissenschaftsforschung an der ETH Zürich, anlässlich eines Artikels in der FAZ mit dem Titel “Homo cerebralis?” vom 22. März 2004 zu bedenken gibt:
“Ob sich der Graben zwischen Hirn- und Lebenswelt überbrücken lässt, ist auch unter Hirnforschern umstritten. Der vor einigen Jahren verstorbene Göttinger Neurophysiologe Otto Creutzfeldt hegte prinzipielle Zweifel: ‘Denken ist also zwar gebunden an den Apparat des Gehirns mit seinen uns bereits bekannten und von uns immer verstandenen Mechanismen, aber es ist damit nicht hinreichend erklärt. Denn Denken setzt Symbole der Wirklichkeit voraus und kombiniert diese Symbole nach Gesetzen, die dieser Symbolwelt inhärent sind. Weder die Symbole dieser Welt noch die Logik ihrer Kombinationen sind aber durch neurale Strukturen festgelegt. Kein Hirnmechanismus meines Erkenntnisapparats hindert mich daran, eine rote Rose grün zu nennen.’
@Felix: 01.06.2010 um 01:42
“In meinem vorhergehenden Beitrag verwies ich lediglich auf die Ergebnisse…..” Soll das ein Ergebnis sein, zu behaupten, “Bewusstsein sei ein biologisches Phänomen”, oder ist das nicht eher eine etwas sehr simplizistische Aussage, die zwar behauptet, aber den Nachweis schuldig bleibt?“
Die wissenschaftlichen Begründungen für mein „peinliches Gewäsch“ findest du im Buch „ Der Baum der Erkenntnis“ (die biologischen Wurzeln menschlichen Erkennens) der Neurobiologen Humberto R. Maturana und Francisco J. Varela, aus dem Fischer Verlag.
Umschlagtext: „Die Neurobiologen Maturana und Varela haben mit diesem Werk einen Klassiker geschaffen, in dem die biologischen Grundlagen des Erkennens geklärt werden. Ergebnis: Eine von uns unabhängige Aussenwelt existiert nicht. Die Forscher entfalten auf dieser Basis eine faszinierende Darstellung der Biologie lebender Systeme vom Einzeller bis zur menschlichen Gesellschaft.- Nach dieser Lektüre muss jeder sein Weltbild gründlich überdenken (ausgenommen die Philosophen. Anm. EB).“
Felix, ich kann es nicht lassen. Besonders amüsiert hat mich deine folgende „Erkenntnis“:
„Als ob es mir hier um Eitelkeiten ginge! – Sowas finde ich einfach nur lächerlich, wie ja überhaupt die ganze Replik auf meine Überlegungen von Ressentiment erfüllt ist. Solche persönlichen Empfindlichkeiten sollte man beiseite schieben, wenn es darum geht, möglichst redlich zu argumentieren. Schade, ich habe anderes von IHNEN erwartet, als dieses peinliche Gewäsch eines offenbar persönlich Getroffenen.“
Edi Brugger: 01.06.2010 um 12:20 @Felix: 01.06.2010 um 01:42
“Die wissenschaftlichen Begründungen ….”
Es wäre angemessen gewesen, wenn Sie wenigstens eine grobe Skizze einer Begründung hier eingebracht hätten. – Aber dazu fehlt Ihnen offenbar die Zeit.
“Nach dieser Lektüre muss jeder sein Weltbild gründlich überdenken….”
Wenn ich wenigstens einen Anhaltspunkt einer Begründung hätte, wie sie Maturana und Varela entfalten, könnte ich mir durchaus vorstellen, dieses Buch zu kaufen.
“Besonders amüsiert hat mich deine folgende „Erkenntnis“:…”
Wenn Sie bei der Sache geblieben wären, hätte ich diese Nebenbemerkung gar nicht erst schreiben zu müssen. Wenn Sie das für sich zur Kenntnis nehmen könnten, wäre schon einiges gewonnen.
Ich erwarte von Ihnen in dieser Diskussion wirklich mehr als ein blosses Behaupten und ein etwas sehr bemühendes Philosophen-Bashing. Wenn Ihnen so daran liegt, derartiges hier zum besten zu geben, dann habe ich mich in Ihnen gründlich getäuscht.
In Zukunft werde ich solche Bemerkungen, die Ihren Stil betreffen, nicht mehr beifügen.
“Ergebnis: Eine von uns unabhängige Aussenwelt existiert nicht”
Leider kann ich dieses “Ergebnis nicht nachvollziehen, aus oben gegebenen Gründen. Falls Sie den Zusammenhang hier skizzieren könnten, in dem ein solches “Ergebnis” plausibel wird, wäre es auch mir und anderen Interessierten möglich, dieses “Ergebnis” zu beurteilen, andernfalls, so wie jetzt, bleibt dieser Satz in der Luft hängen und kann alles mögliche bedeuten.
@Felix: „Zum zweiten scheint es mir doch eine Schwierigkeit zu sein, von verschiedenen Perspektiven aus von ein und demselben zu sprechen, da dieses, worauf sich empirische Forschung und Introspektion beziehen offenbar nur Aspekte des Selbigen sein können, gemäss dieser Theorie. Das hiesse, das beiden Identische wäre weder ein neuronaler Zustand noch ein psychischer Zustand, es wäre ein Drittes. Müsig, bei dieser Problematik noch von einem Dritten sprechen zu müssen, dessen Aspekt einerseits ein neuronaler Zustand ist, andererseits ein psychischer.“
Ich kann nicht nachvollziehen, wo Ihre Schwierigkeit liegt. Nehmen Sie zum Bespiel den Grundriss und den Schnitt eines Gebäudes. Wenn ein erfahrener Architekt die beiden Zeichnungen vor sich hat, dann kann er sich auch die Innenperspektive des Gebäudes vorstellen. Grundriss und Schnitt sind die neuronalen Vorgänge, die Innenperspektive ist der psychische Zustand. Das für Sie unverständliche Dritte ist das Gebäude oder das denkende Lebewesen.
„Dh erst durch die Änderung der Perspektive, indem er das Orchester hört, gelangt er zur Einsicht, dass es eine symphonie spielt bzw eine Kakophonie.“
Ihre Analogie habe ich schon verstanden, doch ich nicht so wie Sie. Durch das blosse Hören weiss der Zuhörer noch gar nichts. Er braucht zur Bewertung gültige Kriterien. Werden die musikalischen Kriterien erfüllt, handelt es sich um eine Symphonie, wenn nicht ist es eine Kakophonie. Theoretisch braucht das Bewertungssystem nicht einmal die Musik zu hören, um dieses Urteil zu fällen. Wenn die aufgezeichneten Schallwellen harmonisch im Takt sind, dann wird auch die Musik im Rhythmus gespielt.
@Felix.
Noch eine Ergänzung. Wenn Grundriss und Schnittangaben im Computer eingegeben sind, dann erstellt das Programm auf Tastendruck innert wenigen Sekunden die Innenperspektive. Vermutlich werde ich nicht mehr erleben, dass ein Programm aus neuronalen Zuständen Bewusstseinszustände berechnet, doch irgendwann in ferner Zukunft könnte dies schon möglich sein.
Alexander: 01.06.2010 um 15:40
“Das für Sie unverständliche Dritte ist das Gebäude oder das denkende Lebewesen”
Gewiss ist es ein leichtes, die beiden Aspekte zusammenzusetzen und von einem “denkenden Lebewesen” oder von einem “mit Bewusstsein ausgestatteten Organismus” zu sprechen, aber das meinte ich nicht, dass es sich um eine Zusammensetzung handelt, wie etwa bei “Gebäude” sagt man ja auch nicht “eine zum Wohnen ausgestattete Räumlichkeit”. Wenn nach dem Identischen von physischen und psychischen Zuständen gefragt wird, so würde ich sehr wahrscheinlich antworten: das Identische, worauf sich die beiden Aspekte beziehen und worin sie erscheinen, ist die Person, ähnlich dem “Gebäude”. Wenn es zB eine konstruierte Maschine gäbe, die beide Aspekte aufweisen würde, also sowohl ein in physichen Zuständen sich etablierender Organismus oder organisiertes Ganzes, als auch ein organisiertes Ganzes, das mit psychischen Zuständen, ja mehr noch, ein mit psychischen Zuständen existierendes organisiertes Ganzes, das sich seiner selbst als materiell organisiertes Ganzes sowie seiner sich darin absichtlich oder unabsichtlich produzierenden psychischer Zustände wie Stimmungen, Gefühle, Bestrebungen, Wünsche, Gedanken, Sehnsüchten, Erinnerungen, Schmerzen, Freude, Lust usw bewusst wäre, müssten wir dann nicht zwingend sagen müssen, dass es sich dabei um eine Person handelt? Würde seiner Identität und seiner Individualität der Begriff ‘Person’ am nächsten kommen? – Und ebenso bei einem tierischen Wesen, hätte es dies alles und würde es dies alles mit Bewusstsein aufnehmen -, müssten wir da nicht auch von einer Person reden? – Wir würden wohl zurecht von einer Person reden müssen, wenn dieses maschinelle oder animalistische Wesen sich seiner Existenz bewusst wäre, und fähig wäre, dieses sein Selbstsein symbolhaft auszudrücken, in einer Sprache, die wir vielleicht zunächst nicht verstünden, aber nach und nach entziffern könnten? – Müsste man da nicht zwingend von einer Person reden, der dieselbe Würde zugesprochen werden müsste, wie diese uns Menschen zugesprochen wird? – Nehmen wir zB die Wale. Im Meer lebende Säugetiere, die mittels einer ganz eigentümlichen Sprache miteinander kommunizieren. Würde man ihre Sprache vollkommen verstehen, und entdecken, dass jeder einzelne von ihnen eine Identität und eine Individualität hätte, dass jeder einzelne Wal unter den Walen einen Namen hätte, mit dem er unter allen anderen Walen “identifiziert” wird, ¨- müsste wir Menschen diesen Wesen nicht zwingend zugestehen, dass es Personen sind und ein Recht auf Leben, ein Recht auf “Würde”, ein Recht auf Selbstbestimmung haben? –
Da das nicht der Fall ist, werden diese “Tiere” von uns Menschen nicht wie Sklaven behandelt? – Oder wie muss man sich eine Rechtfertigung für dieses “menschliche” Verhalten vorstellen? -
Angenommen, ein Wal, ein weiser Wal, würde über den Rundfunk weltweit von sich und seinesgleichen erzählen, von seinen Wünschen und seinen Erinnerungen, seiner Furcht und seiner Sehnsucht, gesetzt, es gäbe eine Übersetzerin, die die Walsprache in Menschensprache “hinüber”setzen könnte, müssten wir Menschen diesem Wal, der sich zB Aldarnai nennen würde, müssten wir diesem Wal nicht das Recht zugestehen, auch als Person existieren zu können, ohne jede menschliche Unterjochung? – Sicher müssten wir das tun. Und so bei vielen anderen Tieren.
Jetzt bin ich etwas ins Schwadronieren geraten und hab den roten Faden verloren. Aber eines kann ich mit Bestimmtheit bejahen, dass ich tausendmal lieber jenemphantastischenEreignis beiwohnen wollte, als einer konstruierten Rechenmaschine zuzuhören, wie sich ihre Befindlichkeit anmutet.
@Felix
Mit Ihren letzten Überlegungen bin ich völlig einverstanden. Ein künstliches Wesen, das Bewusstsein hätte, müsste man in der Tat als Person anerkennen. Von einer Rechenmaschine könnte man nicht mehr reden, sondern es wäre ein Art Lebewesen, das das Bewusstsein auch wieder verlieren könnte und damit in gewisser Weise auch stirbt. Vielleicht sind die technischen Probleme so gross, dass unsere menschliche Kultur eine solches Wesen gar nie erschaffen wird. Auf jeden Fall sind die ethischen Probleme so gross, dass die Herstellung eines solchen Wesens in unserer Gesellschaft nicht zu verantworten wäre.
Man müsste den “Embryonal -und Babyzustand” dieser Wesen 100 % unter Kontrolle halten, damit keine Monster entstünden, doch dann wären ja ihr Selbstbestimmungsrecht und ihr freier Wille verletzt. Und wie soll man Ihren “Tod” regeln?
Über die Wale wissen wir noch zu wenig. Aber der Umgang mit Menschenaffen und Raubtieren wie Löwen und Bären müsste tatsächlich etwas respektvoller sein.