Die katholische Kirche, die Petrus auf einen Fels gebaut hatte, taumelt in Europa von Skandal zu Skandal. Der am Samstag veröffentlichte Hirtenbrief des Papstes zu den sexuellen Übergriffen hätte zum Befreiungsschlag werden sollen, doch das höchstinstanzliche pastorale Schreiben wurde erneut zum Bumerang. Die wohl tiefste Krise der katholischen Kirche zeigt exemplarisch, dass der elitäre Männerbund im Vatikan den Bezug zur Realität und den Blick für die Gläubigen weitgehend verloren hat. Und wohl auch die Gunst des Himmels – wenn es diesen denn gibt. Man stelle sich vor, was Rebell Jesus von seinen Erbverwaltern auf der Erde halten würde. Er müsste sie wohl wie die Pharisäer aus dem Tempel werfen.
Ein paar Stationen, die den Geist der Kirche dokumentieren:
Der Papst ernennt Marian Eleganti vor kurzem zum Weihbischof von Chur. Eleganti war viele Jahre Mitglied der reaktionären «Seidnitzer-Sekte», des umstrittenen Priesterwerks des österreichischen Priesters Josef Seidnitzer. Die Marienverehrer waren selbst dem Vatikan ungeheuer, ihr Priesterseminar wurde nicht anerkannt. In seinem Lebenslauf verschweigt Eleganti seine geistige und geistliche Verirrung.
Widerstand gegen Eleganti gibt es im Bistum kaum, obwohl Eleganti der vielleicht grössere Hardliner ist als Wolfgang Haas, den vor allem die Zürcher Katholiken zum Teufel gejagt haben . Einzig der Volketswiler Pfarrer Marcel Frossard wagt öffentliche Kritik. Er befürchtet, dass das Bistum Chur zur Sekte wird.
Der Vorgang ist bezeichnend für den Zustand der Kirche: Der Vatikan ist nicht von seiner erzkonservativen Linie abgerückt und bringt im zweiten Anlauf nach Haas einen weiteren Traditionalisten. Und die kritischen Gläubigen sind müde geworden, gegen die reaktionären Kräfte anzukämpfen. Sie sind in die innere Immigration geflüchtet oder haben sich endgültig von der Kirche entfremdet. So verkommt sie zum frömmelnden Altherren-Club, der keine Priesteranwärter mehr findet und 80-Jährige Pfarrer auf die Kanzel schicken muss. Attraktiv bleibt sie so vor allem für weltfremde autoritäre Musterschüler, die womöglich einen verklemmten Bezug zur Sexualität haben.
Ein weiteres Beispiel ist der Hirtenbrief. Heute diskutieren Medien und Öffentlichkeit nicht über dessen Kernbotschaft, sondern über die Umstände und Auslassungen. Der Papst erwähnt nur Irland und übergeht die jüngsten Enthüllungen in Deutschland.
Ein Zufall ist das nicht, denn dann würde er selbst ins Zentrum der Diskussion rücken. Denn keiner wusste so viel über die Übergriffe wie er, wie Hans Küng erklärt. Und keiner hat die Skandale so erfolgreich unter den Teppich gekehrt. Als Erzbischof von München und in seiner 24-jährigen Zeit in der Glaubenskongregation hatte Papst Benedikt XVI. Als Sittenwächter direkt mit den Übergriffen zu tun gehabt. In der Kongregation würden «seit langem alle Missbrauchsfälle zentralisiert, damit sie unter höchster Geheimhaltungsstufe unter der Decke gehalten werden können», erklärte Küng.
Es ist deshalb kein Zufall, dass sich Ratzinger in seinem Hirtenbrief nicht für die Politik der gezielten Vertuschung entschuldigt, wie die Opfer von Irland monieren. Der Papst hätte sich selbst anklagen müssen. Und zugeben, dass er zu einem grossen Teil mitverantwortlich war für die Taktik, dass fehlbare Priester einfach versetzt wurden. Und sich munter weitere Übergriffe leisten konnten.
Wenn Kirche so aussieht, so stellt sich die Frage, woher sie ihre Daseinsberechtigung als Hüterin von Ethik und Moral nimmt.
Schul-Spezial
RSS 2.0
@Um musad
Hier eine kleine Pfefferschote von mir:
Wenn Du tiefin Dich gehst: Die Hilfe welche Du dieser Person hast zukommen lassen…geschah diese um dem Paradies ein Stückchen näher zu kommen, oder aus dem puren Bedürfnis heraus dieser Person helfen zu wollen…ergo Nächstenliebe?
Darf ich raten? Bei Dir war es Letzteres…und wenn dem so wäre, wärst Du als Atheistin der gleiche wunderbare und wertvolle Mensch, welcher Du bereits als Muslima bist. Verstehst Du was ich damit ausdrücken möchte?
Es spielt im realen Leben absolut kein Tango, ob Du Atheist, Agnostiker oder Tiefgläubig bist, sofern Du als Mensch in Deinem Herzen Mitleid, Hilfsbereischaft und Opferbereitschaft empfindest. Auch das Mass an Selbstlosigkeit variiert von Mensch zu Mensch nicht aufgrund seines Glaubens…sondern vielmehr aufgrund seines Herzens.
Nada
Felix
Felix spricht von einem der Grundzüge des Glaubens, nicht von einzelnen Ereignissen.
Ich sehe es ganz ähnlich wie Felix, dass der Ger Glaube an eine höhere Macht zu einem Phlegmatismus führt, einem Hang, die Verantwortung des Fragens nicht mehr wahrzunehmen, weil die Antworten scheinbar schon gegeben sind.
Allerdings bin ich der Meinung, dass der Phlegmatismus und der Glaube einander bedingen.
Sehr schön zu sehen ist das am Reinkarnationsglauben. Da wird die „Schuld“ am Leiden im jetzigen Leben auf eine frühere Existenz abgeschoben. Ein guter Grund im Hier und Jetzt nichts gegen das eigene Unwohlsein zu unternehmen.
Es kann sich auch um einen Wissenschaftsglauben handeln, der es einem ermöglicht bequem in seiner momentanen Situation zu verharren. Ein Glauben eben in eine höhere Macht, die einem die Verantwortung und das eigene Fragen abnimmt.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich immer für den Glauben stimmt.
@Nickwechslerin: erlebe es jedoch, wie Leute, die ihren 8-Stunden-Job über die Runden brachten (Schwatzen, Kaffetrinken, hier ein Zigarrettenpäuschen, dort ein privates Telefonat, dort eine Reise oder Event…) offenbar so viel Energie daraus erhalten haben, dass sie abends nochmal aufdrehen!
Also irgendwie sieht das Arbeitsleben im Käseparadies anders aus. 8 1/2h intensives Arbeiten am Bildschirm mit 2x 10 Minuten Kaffeepausen und zusätzlich 1/2 Stunde unbezahlte Mittagspause, Geschäftsreisen/Events finden nicht abgesehen vom jährlichen Weihnachtsessen nicht statt, Weiterbildung gibt es nur das allernötigste (Kurskosten bezahlt, Kurse finden in Freizeit statt). Zum Arbeitstag kommt morgens und abend noch 45 Minuten Busfahrt, danach (Einkaufen)/Kochen/Hausarbeit, da drehe ich abends höchstens noch den Computer auf. Wenn sie über achtfache Mütter ohne Rente sprechen, wundert mich ein bisschen, dass in Deutschland der achtfache Vater anscheinend von jeder Verantwortung entbunden ist und die erarbeitete Rente alleine geniessen darf.
@ Nickwechslerin
Ich liiieeebe Henry David Thoreau!
Meine Mutter war übrigens – v.a. finanziell – auch voll abhängig von meinem Vater. Jahrzehntelang hat sie sich um Haushalt und Kinder gekümmert und als sie endlich eine bescheidene Rente erhielt, ihr erstes eigenes Geld seit Ewigkeiten, verstarb sie leider nach längerer Krankheit. Nie und nimmer hätte sie Zeit und Energie gehabt, sich nebenbei noch um eine berufliche Karriere zu kümmern!
Und ich glaube manchmal hatte sie eine unstillbare Sehnsucht nach sich selbst…
@swisswulf
Du sprichst mir aus dem Herzen!
Nada
Felix
Wir alle pflegen in einem gewissen Mass diesen Phlegmatismus indem wir an unseren Staat und seine Gesetze „glauben“ und ihm vertrauen, auch eine höhere Macht, die es für uns richtet – oder eben nicht.
@ Winnie de Pooh
Ihr Kommentar an mich ist etwas rätselhaft, Ich verstehe Ihre Fachausdrücke nicht, für mich eine Nummer zu gross.
Meine Lebensdevise ist – Leben und Leben lassen – mach da gute Erfahrungen. : – )))))))))
@ swisswulf
Der Mensch ist nur mit dem Herzen gut, das ist der Punkt, Sie haben ins Schwarze getroffen, mit dieser Haltung mache ich gute Erfahrung, ev. ein Urvertrauen der Menschen, das rational einfach nicht fassbar ist. Tut recht gut das in “Normale” zu hören. : – ).
@Rabbi Jussuf: Allerdings bin ich der Meinung, dass der Phlegmatismus und der Glaube einander bedingen.
Dann verstehe ich die verbreitete Angst vor gläubigen Fundamentalisten nicht, wenn diese Menschen so träge sind, sollten sie eigentlich keine Gefahr darstellen.
Phlegmatismus aufgrund von Trash-TV und Konsumismus scheint mir heute weiter verbreitet, als Bequemlichkeit aus religiösen Gründen.
Da bei den meisten Religionen Gläubige für ihre Taten Rechenschaft vor Gott ablegen müssen, kann ich der Argumentation, dass man als gläubiger Mensch die Verantwortung locker an eine höhere Macht abschieben kann, nicht nachvollziehen.
@ Morgenstern: (25.03.2010 um 16:08)
“Mein Mühsal besteht z.B. in der Nikotinsucht. Die Versuchungen eines Priesters müssen sich da nicht unterscheiden von all den Versuchungen, denen wir alle erliegen können.”
Das heisst, der zölibatäre Priester hat unsere alle Versuchungen plus eine. Und wenn er dieser erliegt, dann ist das eben etwas schlimmer, als nur eine weitere Zigi, die Sie und mich in Unruhe stürzt. Weil er sich genauso befriedigen will, wie wir alle, dies aber aufgrund seines zölibatären Versprechens nicht darf. Auf keine Art und Weise.
“Wie geht man damit um? Indem man eine andere Lust kultiviert. Die Lust an der Reinheit, Klarheit zum Beispiel. Das tönt wohl abstrakt, es ist aber so, dass ich, wenn ich regelmässig meditiere, ein sehr schönes und angenehmes “Körpergefühl” bekomme. Dieses Gefühl wird meist mit der ersten Zigi ruiniert. Es gilt also, das Gefühl wieder zu holen und es zu pflegen, auf dass es mir wichtiger wird als eben die schnelle Befriedigung durch Nikotin.”
Nun, der Priester erhält also all die Mittel in die Hand, wie er eine andere Lust kultivieren könnte. Wie er sich davon abhalten könnte, all seinen Versuchungen zu stark Raum zu geben, auf dass sie ihn zu Taten verleiten. Er soll beten und meditieren, fasten und sich in Gott versenken, beichten und einkehren. Trotz den besseren Voraussetzungen tut er es offensichtlich nicht mehr und gewissen Versuchungen widersteht er sogar noch weniger, als der Durchschnittsbürger. Wieso das? Weil der Weg zur Unio Mystica so schwer ist? Nun, das wissen wir nicht erst seit heute, das weiss auch der junge Mann, wenn er sich für den kirchlichen Weg entscheidet und eben deshalb ist die Kritik am Zölibat und der Kirche so viel stärker. Weil sie seit Jahrhunderten darum wissen und trotzdem zuwenig Augenmerk darauf legen.
Vielleicht könnte sich mal ein Priester dazu äussern, wie oft und in welcher Art sie am Seminar lernten mit Versuchungen sexueller Natur umzugehen.
Satan nicht vergessen! In der Freikirche in der ich war, wurde viel von Angriffen geredet. Wenn also jemand in der Beziehung oder so ausgerastet ist, war das meist kein Fehlverhalten der betroffenen Person, nein es war ein Angriff.
Verstand beim Bibellesen
Eines habe ich hier doch gelernt, wenn man die Bibel liest muss man den Verstand ausblenden. Jetzt verstehe ich auch besser warum fundamentale Christen nie etwas hinterfragen was geschrieben steht.
@Rabbi: Wir alle pflegen in einem gewissen Mass diesen Phlegmatismus indem wir an unseren Staat und seine Gesetze „glauben“ und ihm vertrauen, auch eine höhere Macht, die es für uns richtet – oder eben nicht.
Einverstanden. Finden sie denn diesen Phlegmatismus schlecht, würden sie lieber in einer Anarchie leben?
Nada
Wollte man diesen Phlegmatismus als grundsätzlich schlecht beurteilen, dann wäre wohl die letzte Konsequenz, der Verzicht auf Arbeit- und Verantwortungsteilung und das würde in der Tat in Anarchie münden.
Ich finde, gerade die religiösen Terroristen sind das beste Beispiel für den grundlegenden Phlegmatismus. Diese Personen nehmen eine vorgegeben Welt, in dem Fall das Paradies mit den 72 Jungfrauen als gegeben hin, ohne einen Gedanken daran zu verschwenden, ob ihre Vorstellung auch richtig sein könnte. Das scheint mir doch der Inbegriff zu sein für Verantwortungslosigkeit der eigenen Person und dem eigenen Denken gegenüber.
Fatalismus pur. Schicksalsergebenheit. Der Aktivismus findet nur noch innerhalb extrem eng gesteckter Grenzen statt, dafür umso heftiger.
.
DiG
Die Mär von der Sublimierung der Sexualität geistert immer noch in den heiligen Hallen herum.
Swisswulfi hat wiedermal eines einer Samichlausvärsli vorgetragen.
Alltägliches:
Katholische Kirche – Wenn die katholische Kirche sündigt – Grosses mediales Echo nach der Aufdeckung von Fällen sexuellen Missbrauchs von Geistlichen. Mit der katholischen Kirche geht die Öffentlichkeit bei einem Fehlverhalten besonders hart ins Gericht. Dies hat sich die Kirche aufgrund ihrer historischen Rolle selber zuzuschreiben. (26.3.10)
•www.nzzglobal.ch/nzz.asp?ticket=ST-1112-wu3DxrMXQPJZTRoM6fDdqgyd9WO14Hkg0zC-20
Ich bin nicht Bamberger, auch wenn immer unmittelbar nach einem meiner wenigen Kommentare ein Bamberger Link folgt.
Das Leben ist eigentlich schön.
Alltägliches:
Schweiz – Polizei hat das Kloster Einsiedeln im Visier
Die Missbrauchsfälle im Kloster Einsiedeln beschäftigen auch die Kantonspolizei Schwyz. Das wurde an der Präsentation der Kriminalstatistik bekannt.«Die Kantonspolizei Schwyz ist über die Vorfälle in Einsiedeln orientiert», sagte der Chef der Schwyzer Kriminalpolizei Stephan Grieder gestern. Man bespreche sich mit dem Verhöramt und koordiniere das weitere Vorgehen im Fall des Klosters Einsiedeln. Mehr könne er momentan nicht zur Situation sagen, so Grieder. (26.3.10)
www2.zisch.ch/abodienste/epaper_access_links/gotoProduct
Zur oft diskutierten Frage über die Ursachen der Pädophilenkrise der RKK ein paar Sätze aus einem Interviev aus der Neuen Luzerner Zeitung mit Udo Rauchfleisch, Professsor für Psychoanalytik und Psychotherapie.
„Frage: Können sie die These bestätigen, wonach der Priesterberuf tendenziell Menschen anzieht, die Schwierigkeiten mit der eigenen Sexualität haben oder besondere sexuelle Neigungen verspüren?
U.R.: Tatsächlich scheinen sich Männer, die Probleme mit ihrer Sexualität haben, tendenziell eher für ein zölibatäres Leben zu entscheiden. Sie wählen dann diese Lebensform in der – wie die Übergriffe zeigen, irrigen – Hoffnung, damit ihre sexuellen Impulse unterdrücken zu können. Bei den Übergriffen von Priestern stellt sich allerdings die Frage, ob alle Täter tatsächlich pädosexuell sind, oder ob sie lediglich den Weg des geringsten Widerstandes gehen, indem sie sich Kindern, die ihnen weniger Widerstand entgegensetzen können, nähern, obwohl ihr Begehren sich eigentlich auf erwachsene Personen richtet.
Frage: Das würde heissen, dass der Zölibat Ursache für die Übergriffe ist.
U.R. : Der Zölibat ist nicht die einzige, aber eine der zentralen Urachen der sexuellen Übergriffe. Dabei muss der Zölibat aber in Verbindung mit der rigiden lust- und körperfeindlichen Sexualmoral der katholischen Kirche gesehen werden…… Die Unterschiede in der Häufigkeit der sexuellen Übergriffe zwischen den protestantischen Pfarrern und den katholischen Priestern zeigt deutlich, dass sich viele Übergriffe vermeiden liessen, wenn die Priester eine auch die sexuelle Dimension umfasssende Beziehung leben dürften.“
Soweit aus dem Interview, als Ergänzung der früheren Diskussion, in der der Zusammenhang der pädosexuellen Vergehen mit dem Zölibat von der Gläubigenseite oft heftig bestritten wurde.
Nicht nur der Zölibat ist das Problem der „rigiden lust- und körperfeindlichen Sexualmoral der katholischen Kirche“. Ich vermute, dass diese bereits Ursache ist für die sexuelle Verklemmtheit der jungen Männer als Folge einer strengen katholischen Erziehung, die dann die Tendenz zur Flucht in den Zölibat fördert.
Die momentane Krise durch die öffentliche Diskussion wird sicher eine Reduktion der Vergehen an sich bewirken, sie vertuscht aber „eine der zentralen Urachen der sexuellen Übergriffe“, eben den Zölibat. Damit aber wird auch der Priesterberuf noch weniger attraktiv als bisher und das Personalproblem der RKK umso akuter.
Die Kirche wird sich wohl um einige einschneidende Veränderungen nicht mehr drücken können. Ich spekuliere, dass eine Lockerung des Zölibats ein Schritt sein wird. Wahrscheinlich wird sie ein Zweiklassenpriestertum einführen, mit theoretischer Bevorzugung der zölibatären Priester gegenüber den faktisch gleichgestellten verheirateten Pfarrern (und Pfarrerinnen???) jedoch mit denselben religiösen Kompetenzen. Damit würde ihnen erlaubt auch das “„heilige Sakrament“ zu spenden, was immer dass dann heissen soll (Auf Empfehlung meiner Frau verkneife ich mir hier eine ironische Bemerkung).
Auf diese Spekulation würde ich allerdings keine Wette eingehen.
Alltägliches:
Schweiz – «Es fehlen einem die Worte» – Gemeindeleiterin Gaby Zimmermann äussert sich im Interview zur Häufung der Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche und wie sie und Kirchgänger damit umgehen. Krise ist für sie ein zu harmloser Ausdruck für diese Situation.
Frau Zimmermann, was geht in Ihnen vor, wenn Sie die sich derzeit häufenden Berichte über die Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche lesen? Gaby Zimmermann: Es ist erschreckend. Mit diesem Ausmass habe ich überhaupt nicht gerechnet. Sehr schlimm finde ich es für die Opfer. Vor allem auch, weil die katholische Kirche betreffend der Sexualmoral und der Lebensweise einen hohen moralischen Anspruch an andere stellt. Und wenn dann solche Verbrechen begangen werden, ist das besonders schwerwiegend.
http://www.tagblatt.ch/lokales/thurgau/tb-ro/-Es-fehlen-einem-die-Worte-;art212,1517566
@Für notwinnie (Trollversion)
Immer noch keine Therapie gemacht? Schade. Würde an Ihrer Stelle nicht mehr all zu lange zuwarten…wird von allein nicht besser.
@ Der inverse Goliath
Du sagt:Deshalb meine ich – Vorsicht mit diesem Argument!
Vorab, ich moechte eingentlich gar nicht unbedingt ‘argumentieren’! — Einfach so das sich der eine oder andere sich seine Gedanken darueber macht.
Dann müsstest Du aus Vorsicht auch besser noch an all die tausenden anderer Götter glauben,
Nein das muesste ich nicht ! Da ich an den EINEN Gott glaube,an Seine Offenbarungen, und Seine Propheten. — Diese Offenbarungen lehren ich an EINEN Gott zu glauben.
dass es nur einen belohnenden Gott gibt oder gar keinen Gott
Warum soll es nur einen belohnenden Gott geben oder gar keinen Gott?
Vielleicht gibt es aber einen Gott, der nicht belohnt. Vielleicht will Gott ja gar nicht, dass man an ihn glaubt. Vielleicht gibt es einen Gott, aber gar kein Jenseits. Vielleicht gibt es gar keinen Gott, aber ein Jenseits, das man so oder so erreicht.
Dieses Problem habe ich nicht, mit diesen Vielleicht -Fragen. Die Offenbarungen von Gott informieren mich darueber.
Und wieso blendest Du die «Kosten» des Glaubens aus? Ein gläubiges Leben kann durchaus Opportunitätskosten aufwerfen, die ein Glaubensfreier nicht hat.
Hier weiss ich nicht was Du damit sagen willst.
führe ich dieses Argument für meinen Glauben an und sieht der allmächtige Gott am Jüngsten Gericht, dass ich nur aus dieser Wette heraus geglaubt habe, dann kann ich mir vorstellen, wird er mich in etwa genauso behandeln, wie einer der gar nicht glaubt.
Deshalb meine ich – Vorsicht mit diesem Argument!
O.K. Da hast Du recht.– Ich habe aber meine Gedankenanregung nicht als quasi Wette empfohlen, sondern sich einfach einmal einen ersten Gedanken zu machen was man denn so verliert wenn man sich fuer eine Leben mit Glaube entscheident, und nicht in diesere wer weiss Haltung stehen bleibt. ( ich meinte dazu absolut nicht nuetz nuet so schad’s nuet )
Weiter schreibst Du: “– Nicht n u r das, ich habe noch fuer das Jetzige gewonnen.Weil das was ich aus Koran und Sunna ( Hadithe) lese mich a u c h lehrt im M o m e n t zu leben.Vielleicht sogar um Einiges mehr als ein Normalbuerger( Atheist oder Agnostiker) dies faehig ist zu tun mit seinem Gedankengut.”
Das musst Du mir erklären, wenn Du Zeit hast – inwiefern denkst Du, kannst Du mehr im Moment leben, als ein Glaubensfreier?
Ich versuch’s ganz kurz zu erklaeren.
Ein Normalbuerger ( Atheist oder Agnostiker ) ,aber a u c h ein Glaeubiger verfaellt gerne in uebermaessiges Planen, und verbraucht die wertvolle Zeit fuers planen und vergisst das i m M o m e m t leben fast einwenig. Ein Glaeubiger/e hat aber seine Quellen ( Koran und Sunna) wo er erinnert wird, nicht zu vergessen im Moment zu leben. Und es gibt auch die andere Tendenz z.B. immer der Verganenheit schuld zu geben und sich darin zu verkuepfen, anstatt sich einfach sagen:” Von Jetzt an kann ich wieder neu anfangen.” Ich erkenne das bei viele Menschen, die sich so das im Moment leben verbauen, Nicht-Glaeubige oder Glaeubige, aber in der islamischen Lehre findet man m.E. wirklich gute Tipps dem abzuhelfen.
@ Swisswulf
danke fuers Pfefferschoetchen! Trotzdem ich lasse es nicht ganz so stehen – komm noch darauf zuruck.
@ Felix
danke fuer Dein ausfuehrliches Posting an mich. Wenn ich Zeit finde auch noch ein paar Worte dazu.
@ Moria
Wie immer sehr konzentiert auf das Wesenliche geantwortet. Wer weiss sag ich Dir dann auch noch etwas.
U.M.
U.M.
@ Brugger
Mit Ihrer Prognose des Zweiklassenpriestertums haben Sie nicht ganz Unrecht. Das ist im Ostritus bereits so. Verheiratete Priester können nicht Bischof werden.
Alltägliches:
Ratzinger – Papst in Erklärungsnotstand – Vatikan sieht Benedikt als „Opfer“ Der Deutsche Papst gerät immer mehr in Erklärungsnotstand über seinen Umgang mit Missbrauchsfällen in der Kirche. Jetzt schlägt der Vatikan zurück, aber die Geschichte will nicht ruhen – wieder holt Ratzinger die Vergangenheit ein. (26.3.10)
http://www.tt.com/csp/cms/sites/tt/%C3%9Cberblick/495392-6/papst-in-erkl%C3%A4rungsnotstand–vatikan-sieht-benedikt-als-opfer.csp
Alltägliches:
Deutschland – Bad Oldesloe: Priester soll Kinder missbraucht haben – Auch in Schleswig-Holstein hat es Missbrauchsfälle in katholischen Einrichtungen gegeben. Im Visier stehen das traditionsreiche Kinder- und Jugendhaus St. Josef in Bad Oldesloe, das Benediktiner-Kloster Nütschau (beides Kreis Stormarn) und das Schullandheim in Neubörnsen (Kreis Herzogtum Lauenburg). Die Lübecker Staatsanwaltschaft ermittelt in drei Fällen. (26.3.10)
http://www.ln-online.de/artikel/2760506
@ Bamberger
Gemäss Kurier gehen die Recherchen bis 1993, wäre etwa die gleiche Zeit. Die Sanierungsphase dauert aber bis 1997 (da schied Weck dann aus dem Aufsichtsrat der Bank aus.
Wenn die meisten Verfehlungen, die dieses neue Buch aufdeckt aus der Marcinkus-Zeit stammen, dann ist es uninteressant. Der P2-/Ambrosiana/IOR-Skandal ist so gut aufgearbeitet, dass es wirklich kein neues Buch mehr braucht. Nur damit mich niemand falsch versteht. Es stimmt tatsächlich, dass das IOR bis 1989 unter anderen auch für maffiöse Aktivitäten gebraucht wurde. Als dies aber auskam, wurde von Johannes Paul II de Weck eingestezt, um die Bank auf den Pfad der Tugend zurückzuführen.
Und nur damit das auch niemand weietr falsch versteht. Ich halte es für eine Fehlkonstruktion, wenn eine Bank direkt dem Staatsoberhaupt unterstellt ist und keine Bilanzen publizieren muss. Deshalb interessierte es mich so, ob tatsächlich ein zweiter, neuer Skandal vorliegt. Der Papst müsste seine Bank der italienischen Bankenaufsicht unterstellen, wenn er sicher sein wollte, dass es nicht zu neuen Skandalen kommt. Der Aufsichtsrat alleine genügt nicht.
@ Für Notwinnie
Die Gefahr, dass Sie jemand für Bamberger hält, besteht wohl kaum. Bamberger stand nie unter Trollverdacht
sorry , mein Versuch mit ‘kurisv’ hat fehl geschlagen.
Lass ich die Versuche in Zukunft wohl lieber sein.
@ Drache
Nur nochmals schnell zu Ihrem Komemntar.
Dass die Schwarzröcke auf diesem Blog auch die Panglosse sind, finde ich höchst originell, muss einmal darüber nachdenken. Ich als bescheidenes Bärchen gehöre sicher zu den Candiden.
Aber: dass Sie und viele andere sich so vehement dagegen wehren (auch nur scherzhaft, weil ganz ernst habe ich das ja nie gemeint) fraktioniert zu werden und zur M-Fraktion, zu den Stammiten, zur Fraktion der Aheisten etc. gezählt zu werden, ist doch auch ein bisschen unehrlich. Die Gläubigen (mit mir als Vorzeigechristen
) sind eine Fraktion, eine Gruppe etc (Panglossisten und Schwarzröcke in einem), die Stammiten hingegen sind das nicht, sie sind der heterogene Mianstream mit dem gesunden Menschenverstand, einfach die Richtigen. Der Blogdiskurs ist ein Kampf der schwarzrockigen Fanatiker gegen die Liberalen, Gelassenen. Sind Sie ganz sicher, dass jemand, der mit eime Fernrohr vom Mond auf diesen Blog schauen würde, die M-Fraktion (schon die Verwendung dieses Wortes ist im Gegensatz zum Begriff “die Gläubigen” Sakrileg) nicht doch als ein a wenig eingeschworenes Grüppchen und den Monsterkampf gegen RKK und Freikirchen nicht als a ganz kleines bisserl vebrissen ansehen würde????
@ Winnie the Pooh
Gemäss diesem Link (Hinweis von Wikipedia stammend) gehen die Recherchen bis zum Jahr 1999:
http://www.mafco.fr/Texte%20Manfredo%20Ferrari/Vatican-News_62-25-06-2009-Vspa.pdf
Dort finden Sie auch einen Link zu einigen Dokumenten, auf denen das Buch aufbaut.
“Horatio”
@ Winnie the Pooh
Hier noch etwas zum Thema:
http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/511089/index.do?_vl_backlink=/home/index.do
“Horatio”
@Edi Brugger:
26.03.2010 um 11:13
Vielen Dank für das Interview. Das ist sinngemäss das, was Eugen Drewermann in seinem dicken Wälzer “Kleriker”
oder Psychogramm eines Ideals
dazu zu sagen hat.
Eigentlich einleuchtend.
Ich bin nicht Winnie, auch wenn er mit seinem Posting an mich anderes zu suggerieren versucht.
@ swisswulfi
“Immer noch keine Therapie gemacht? Schade. Würde an Ihrer Stelle nicht mehr all zu lange zuwarten…wird von allein nicht besser.”
Na dann los, worauf wartest du noch.
“Für notwinnie” ist ein Trittbrettfahrer, der meinen Nick verwendet. Err kann halt nicht anders.
Winnie the Pooh, du hast auf mein Statement (von gestern) nicht mehr geantwortet. Ich gehe davon aus, dass es sich für dich damit hat. Das ist auch ok. Ich geh dann mal.
@ um musad: (26.03.2010 um 12:18)
Ich schrieb: “Dann müsstest Du aus Vorsicht auch besser noch an all die tausenden anderer Götter glauben,”
um musad: “Nein das muesste ich nicht ! Da ich an den EINEN Gott glaube,an Seine Offenbarungen, und Seine Propheten. — Diese Offenbarungen lehren ich an EINEN Gott zu glauben.”
Eben, das ist ja genau der springende Punkt in dieser «Wette». Zur Wiederholung – die Wette geht folgendermassen: Kann ich zwischen Glauben und Nichtglauben wählen, dann wähle ich den Glauben, da ich mir damit Gottes Reich sichere. Falls nach dem Tod kein Jenseits und somit kein Gott existiert, habe ich keinen Nachteil davon.
Du siehst, vielleicht gibt es Deinen EINEN Gott nicht und es ist der ANDERE Gott. Vielleicht ist der sogar zornig, dass Du nicht an ihn geglaubt hast. Ich weiss, dass Du für Dich «den wahren Gott» gefunden hast, aber hier geht dann Deine Wahrnehmung und das logische Denken auseinander. Es ist durchaus nicht sicher, ob es Deinen wahren Gott gibt, auch wenn er sich Dir «offenbart». Also müsstest Du, führst Du wie hier die Pascalsche Wette an, gleichzeitig auch an andere Götter glauben.
um musad: “Warum soll es nur einen belohnenden Gott geben oder gar keinen Gott? [...] Dieses Problem habe ich nicht, mit diesen Vielleicht -Fragen. Die Offenbarungen von Gott informieren mich darueber.”
Du stellst für Dich anhand des Korans ein Gottbild auf. Daran ist nichts falsch und es wird sich mit der Vorstellung vieler anderer Gläubigen decken. Es ist ein personaler Gott, der für Dich da ist, Deine Gebete erhört, Dir Trost spendet und zum Schluss ins Paradies zu sich einlädt. Du holst Dir die Sicherheit Deines Gottbildes aus den Ritualen, den Erzählungen, Deinen Erlebnissen und lässt Dich vom Koran leiten, wie all dies umzusetzen und zu deuten ist. Dies ist nicht das einzige Gottbild. JEDE andere Gottvorstellung hat genauso viel Berechtigung, wie Deine. Es könnte auch sein, dass ein Gott existiert, der sich überhaupt nicht um Dich kümmert, dem es völlig egal ist, was mit uns passiert und der kein Jenseits parat hält. Dann eben, würde Deine Aussage zum «lieber Glauben, statt Nichtglauben, da verliere ich nichts» zu wenig Komponenten, zuwenig Gottbilder mit einschliessen.
Ich schrieb: “Und wieso blendest Du die «Kosten» des Glaubens aus? Ein gläubiges Leben kann durchaus Opportunitätskosten aufwerfen, die ein Glaubensfreier nicht hat.”
um musad: “Hier weiss ich nicht was Du damit sagen willst.”
Nochmals auf Deine ursprüngliche Aussage zurückzukommen, da schriebst Du: “Was wenn es das Jenseits gibt !–Was hab ich den verloren,wenn ich an das Jenseits glaube ? — Hab ich schlussendlich nicht eher gewonnen als verloren ?”
Du gewinnst mit einem Glauben ans Jenseits, an einen Gott nicht automatisch. Du hast gewisse «Kosten» zu tragen, gewissen Verpflichtungen nachzukommen, Rituale zu pflegen, all die Dinge, die gottgefällig sind, einzuhalten und von anderen zu lassen. Neben dem, dass Du auch all den Regeln unterstellt bist, wie Dein glaubensfreier Nachbar im Land in dem Du Dich befindest. Ausserdem lehrt Dich der Koran, wie die Bibel, dass es einen Widersacher zu Gott gibt, der die Menschen verführt. Es gibt nicht nur das paradiesische Jenseits, sondern auch die Hölle. Das musst Du aushalten, damit umgehen können. Ich weiss, das kommt Dir jetzt nicht als Bürde vor, aber glaub mir, genau das kann eine grosse Bürde sein im Glauben.
Diese zusätzlichen Regeln und diese zusätzliche Botschaft, was nach dem Tod alles passieren könnte, habe ich als Glaubensfreier nicht. Deswegen trägst Du «Kosten», die in der Aussage “Was habe ich denn schlussendlich verloren?” nicht vorkommen.
um musad: “Ich habe aber meine Gedankenanregung nicht als quasi Wette empfohlen, sondern sich einfach einmal einen ersten Gedanken zu machen was man denn so verliert wenn man sich fuer eine Leben mit Glaube entscheident, und nicht in diesere wer weiss Haltung stehen bleibt. ( ich meinte dazu absolut nicht nuetz nuet so schad’s nuet )”
Das dachte ich mir. Aber Du siehst, was Du mit Deiner Aussage recht deutlich impliziert hast. Der Entscheid für ein Leben mit Glauben ist nicht automatisch besser und gewonnen. Das ist meine Aussage.
um musad: “Ein Normalbuerger ( Atheist oder Agnostiker ) ,aber a u c h ein Glaeubiger verfaellt gerne in uebermaessiges Planen, und verbraucht die wertvolle Zeit fuers planen und vergisst das i m M o m e m t leben fast einwenig. Ein Glaeubiger/e hat aber seine Quellen ( Koran und Sunna) wo er erinnert wird, nicht zu vergessen im Moment zu leben. Und es gibt auch die andere Tendenz z.B. immer der Verganenheit schuld zu geben und sich darin zu verkuepfen, anstatt sich einfach sagen:” Von Jetzt an kann ich wieder neu anfangen.” Ich erkenne das bei viele Menschen, die sich so das im Moment leben verbauen, Nicht-Glaeubige oder Glaeubige, aber in der islamischen Lehre findet man m.E. wirklich gute Tipps dem abzuhelfen.”
Das ist ein äusserst menschlicher Zug, den Du hier beschreibst und aufgrund dessen, dass Du selber auch immer die Glaubensfreien UND Gläubigen in Deine Sätze mit einbeziehst, zeigt, dass es keine Seite gibt, die eher davor gefeit ist, zu stark in der Vergangenheit zu leben oder den Moment nicht leben kann. Ich denke wirklich nicht, dass dieser Zug auf eine bestimmte Seite ausschlägt.
Du bringst den Koran und Sunna, die Dir helfen, Dein Leben zu planen und nicht zu vergessen, im Moment zu leben. Ich habe meine Freunde, meinen Hund, mein Tagebuch, meine Musik, meine Gedanken, mein Optimismus…. die mir helfen, den Moment zu geniessen.
Du kannst Dich fragen, wieso ich mich bemüssigt fühle, soviele Worte zu einer Aussage von Dir zu schreiben, die Du gar nicht so gemeint hast. Ich schreibe dies, weil, obwohl ich mir bewusst bin, wieviel Freude, Trost und Seelenfrieden eine Religion, ein Glauben mit sich bringt, es nicht das bessere Leben ist. Es ist EINE Lebensform, nicht DIE Lebensform.
[Ich weiss aus all Deinen Beiträgen, dass Du das auch so siehst, aber Deine Aussage hat mich angestachelt, explizit darauf hinzuweisen...]
@Der inverse Goliath:
26.03.2010 um 15:04
Ist es denn nicht möglich, dass es diesen EINEN Gott gibt, aber er viele Namen hat?
FELIX
UM MUSSAD
Felix’ Ausführungen von letzter Nacht ein wahres Lesevergnügen für Diesseitig Philosophierende, danke!
Dem ist, aus meiner Sicht, kaum mehr etwas Wesentliches zuzufügen. Bin auf Um Musad’s Entgegnung gespannt……
Höchstens wäre noch zu erwähnen, dass Jenseitshoffnung doch auch die Gefahr birgt, sich im Disseits irrational zu verhalten.
Zu diesem Thema passend las ich kürzlich von einem – allerdings christlichen – Kirchenhistoriker > H. Förster, noch folgendes:
“Jenseitsvorstellungen bzw. die Hoffnung auf ein Weiterleben nach dem Tod gab es allerdings bereits in der Antike. Sicherlich, die Unterwelt, in die Orpheus seiner Eurydike folgte, war ein Schattendasein, Jesus hingegen spricht am Kreuz vom Paradies, in das der gerechte Schächer einziehen werde ( Lk 23,39-43 ). Genügt aber die Vorstellung, dass es “drüben” etwas besser aussieht als hier auf Erden, um alle anderen Konkurrenten binnen weniger Jahrhunderte zu besiegen? Dann hätten diese ja ihre eigenen Zukunftsvorstellungen bloß von einem geeigneten “Jenseitsdekorator” überarbeiten lassen müssen, um ihre Überlebenschance zu erhöhen.(wird wohl auch für den Islam zutreffen – Anm. M.)
Das Jenseits allein war es also offenbar nicht. Wenn man zwischen den Zeilen liest, scheint das Christentum in den ersten Jahrhunderten aus Menschen bestanden zu haben, die auf ein rasches Ende der Welt hofften. Dies hinderte sie jedoch nicht daran, ihren religiösen Pflichten nachzukommen………”
D.i.Goliath
kennst Du das Geschichtlein der alten Judenfrau, die immer versteckt in ihrer Rocktasche einen Rosenkranz mit sich führte – als sie darauf angesprochen wurde, wieso sie das habe, antwortete sie: “man kann nie wissen…..”
NADA
DEEPS
STEINLAUS
Nickwechslerin
oft sprechen wir alle vom Glück – was würdet Ihr meinen, welche Bedürfnisse machen eigentlich das GLUECK aus?
Obwohl in den nächsten Tagen werde ich keine Zeit finden, darauf zurückzukommen – aber ev. später – schönes Wochenende
@ Zweifler
Doch natürlich. Aber auch das ist nur EINE Vorstellung von vielen. Welches Gottesbild der einzelne Gläubige hat, ist jedem sich selbst überlassen. Aber man hat dadurch nicht die Gnade Gottes auf sicher gebunkert. Und deshalb geht die Wette, wie von Blaise Pascal und nun von um musad postuliert, nicht auf. Das war mein Punkt.
@ Moria
;o)
Etwa genauso, ja.
Mir war der andere Mythos präsent, der von Gläubigen gerne ins Feld geführt wird. In unterschiedlichen Versionen und verschiedene hochrangige Atheisten beinhaltend, erzählen sie, dass benannter Atheist auf dem Sterbebett noch zur Umkehr gefunden habe, um sich, falls es Gott und das Jenseits denn doch gäbe, nicht doch plötzlich in der Hölle wiederfinden würden.
nk:
30.03.2006 um 11:18
hallo herr stamm! ich finde man kann keinem menschen die spiritualität absprechen – nicht mal ihnen
wenn man einen blog moderiert wird man natürlicherweise zur zielscheibe verschiedenster ideologien die sich verschiedenste leute auf die sehne legen und geistige bögen spannen – sie verstehen. also nur munter weiter so!
ich glaube was viele ein wenig stört ist nicht unbedingt was sie schreiben, sondern das sie es etwas trocken schreiben. knusprig darfs schon sein aber nicht spröde. halt was mit spannung, spiel und schokolade. besonders wenns um religion geht. klar man muss da besonders aufpassen. doch auch wenn man noch so aufpasst – bei dem thema tritt man immer jemandem auf den fuss. also kann mans auch bleiben lassen.
machen sie doch mal ein paar lustige bemerkungen. ist doch egal wer dann gleich wieder auf sie losgeht. ich werde meine buchstaben schützend vor sie werfen!
mich würde zum beispiel interessieren was es alles so für lustige sekten gibt. es gibt ja da diese hmmmm na der typ der da letzthin mal im talk täglich war. der felix kägi, raja of switzerland. na solche komiker eben. das würde dem blog etwas heiterkeit versprechen und mann sollte ja mit einem schmunzeln auf den lippen einschlafen können und nicht schweissgebadet.
cheerio
2.
Birgit Amsler:
30.03.2006 um 19:10
Lieber Herr Kocher
Danke, dass Sie mich angeschrieben haben.
Sie haben einen Teil meines Textes so verstanden, dass ich Menschen für ein erstes Treffen suche, damit diese dann evtl. Bezugspersonen für Erwachsene werden könnten?
Mein Schreiben wirkt auf Sie so, als ob ich mich an einer “Schrift” orientiere, die eher hinderlich zu sein scheint?
Sie scheinen Erfahrung zu haben, was das Lernen von der Natur angeht. Das hört sich sehr interessant an. Was meinen Sie, könnte ich im Moment von der Natur lernen?
Sie schreiben: Jedem Individuum gebührt seine /eine eigene Kultur. Das ist ein spannender Satz. Doch besteht dabei nicht die Gefahr einer Vereinsamung? Wie sehen Sie das?
Dass Sie sich Gedanken um das Göttlich-Weibliche machen, gefällt mir.
Herzliche Grüsse
Birgit Amsler
3.
Rosenstengel:
30.03.2006 um 20:52
Meine Gotteserfahrungen mit dem lieben Gott waren heute nicht überwältigend.
Ich habe ne Menge Geld an der Börse verloren.
Aber ich hadere nicht mit ihm, denn wie heisst es doch so schön:
“Die, die sich erniedrigen, die werden erhöht. Und die, die sich erhöhen, die werden erniedrigt werden”.
Der Herr gibts eben, aber er kann es auch wieder nehmen. So isses.
4.
Birgit Amsler:
31.03.2006 um 10:30
Lieber Rosenstengel
Du hast mein Mitgefühl
) Damit kannst du zwar nichts kaufen, ich weiss…
Herzliche Grüsse
Birgit Amsler
5.
Johnny:
31.03.2006 um 14:14
Als Atheist kann ich nicht an Gotteserfahrungen glauben, da Gott nicht existiert. Alle Erfahrungen sind Reaktionen des Gehirns und des Nervensystems; so gibt es Substanzen im Gehirn, die eine religiöse Erfahrung erzeugen können. Diese Substanzen im Gehirn sind mächtiger als z.B. LSD, da in sehr geringen Mengen wirksam. Ab und zu wird es halt beim einen oder anderen zu einer solchen Ausschüttung von Substanzen im Gehirn kommen, und dann muss der “liebe Gott” her…
Soweit gut, solange man sich nicht selber umbringt, oder sogar andere, solange man nicht anderen Leid zufügt ist das gut so – der Mensch ist und bleibt ein spirituelles Tier.
Ich verneine aber nicht, dass es Dinge geben kann und gibt, die uns noch nicht bekannt sind und/oder deren Mechanismus und Zusammenspiel noch nicht erklärt werden kann.
6.
Rosenstengel:
31.03.2006 um 15:44
Noch ein Wort zu den Atheisten, die hier sehr häufig schreiben.
Ein Atheist ist für mich ein Mensch mit einem antiquierten Denkvermögen.
Vor 50 Jahren war jedermann Atheist, besonders hochintelligente Wissenschaftler. Aber gerade bei diesen Wissenschaftlern hat in den letzten Jahren eine grundlegende Änderung ihrer Einstellung stattgefunden.
Ihre Aussage von heute ist folgende:
„Wir haben Dinge gesehen und berechnet, die gar keine andere Schlussfolgerung zulassen:
ES MUSS EINEN SCHÖPFER GEBEN“.
Ich könnte hier Dinge aufzeigen, die jedem Atheisten die Haare zu Berge stehen lassen würden und er würde dann anschliessend gewaltig ins Grübeln kommen.
Ich kann nur jedem empfehlen, dass er sich diesbezüglich ein bisschen schlau macht, gute Bücher liest und sich für den wissenschaftlichen Fortschritt interessiert. Dann kommt er ganz von allein auf den Trichter und weiss, dass unser Universum KEINESFALLS nur durch Glück und Zufall entstanden ist.
7.
Begnadeter:
31.03.2006 um 16:47
Spirituelle Schlüsselerlebnisse ? Ja ich spüre grosse Verwirrung aber auch Sehnsüchte in diesem Themenbereich. Für mich als Christ (Nachfolger Jesus) ist folgendes wesentlich geworden;. Ich wünsche mir etwas von dieser Dreieinigkeit, das sich “Heiliger Geist” nennt. Eine persönliche Gegenwart von Gottes Charakterzügen, die mich begleiten auf meinem (manchmal schmalen) Weg. Statt selber so sein wollen wie Gott kann ich wählen zwischen dem “Baum der Erkenntnis” und dem “Baum des Lebens”. Wobei der Baum des Lebens eigentlich der einfachere und verheissungsvollere wäre. Ich versuche ihn bruchstückhaft so zu beschreiben: wisse wo deine wurzeln sind, -hör auf zu vergleichen, -du bist ein Original, -freu dich an Dingen (auch welche, die gratis sind), – dein Geist braucht Nahrung, also finde sie in der Bibel, sie spricht auch heute in deine Gegenwart, -versuche nicht alles zu verstehen, -mach deine Hausaufgaben, -sei getrost…es ist GNADE.
8.
zuendel:
01.04.2006 um 12:14
@rosenstengel:
na, dann mach mal, zeig uns die dinge auf, die du so grossartig andeutest. würde mich jetzt echt noch interessieren.
und bitte, komm nicht mit ‘das muss jeder selbst erfahren/finden’, nein, lass mir die haare zu berge stehen…
bezüglich den wissenschaftlern: kannst du einen link zur verfügung stellen, der diese behauptung unterstützt (dass die führenden/intelligentisten wissenschaftler an einen gott glauben)?
freue mich auf deine antwort,
zuendel
9.
Rosenstengel:
01.04.2006 um 15:52
@zuendel
Ja, das könnte Euch so passen. Ich schreibe mir hier die Finger wund, und Ihr setzt Euch genüsslich hin und lasst Euch berieseln. So nach dem Motto: Ich habe die Arbeit und Ihr das Vergnügen.
Nee, Nee, so läuft der Hase natürlich nicht. Ein bisschen muss schon jeder selber tun um schlau zu werden.
Einen Link gibt es natürlich nicht, das wäre ja primitiv.
Aber ich mache Ihnen einen Vorschlag.
Abbonieren Sie die Zeitschriften „Nature“ oder “Science“. Da schreiben Leute die sind so intelligent, dass es fast schon weh tut, weil man weiss, dass man selbst nie so werden kann wie die.
Da bekommen Sie das alles geliefert, was ich angedeutet habe, inkl. „Haare zu Berge stehen“ und das ohne Gel und Föhn, garantiert. Und zum Nachdenken kommt man auch, sofern man hat….Hirn meine ich.
Also dann. Viel Spass beim schlau werden.
10.
Martin Schmid:
03.04.2006 um 10:32
Allen, die sich für die letzten paar Beiträge interessieren, kann ich folgendes Buch empfehlen:
Ken Wilber. Quantum Questions.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/1570627681/mindopening-21/
(Meines Wissens nicht in Deutsch erhältlich)
11.
fichel moucault:
03.04.2006 um 12:32
meine gotteserfahrung ist eine tägliche: ich lese das wort gott und weiss: gott, das sind vier buchstaben.
12.
nk:
04.04.2006 um 14:42
@Johnny
ist dir das nicht ein wenig zu langweilig? ich meine, du siehst dich selber, dein ganzes wesen und alle deine erfahrungen, gefühle und ideen bloss als chemische reaktionen deines geistes auf die umwelt? also mich würde es tschuddern bei dem gedanken dass das alles bloss ein bisschen chemie ist…
übrigens wenn du schon so atheistisch/gottverneinend dir die welt erklären lässt, dann denk doch mal etwas weiter als nur bis in die synapsen. dann wirst du als erstes auf den darm stossen, der dir dann auf deinen stösst weil es ist herausgefunden worden dass der darm das zweite “gehirn” des menschen ist. möglicherweise weisst du das ja schon. aber es kommt nicht von ungefähr, dass gefühle aus dem bauch kommen. also alleine schon deswegen kannste nicht so mir nichts dir nichts behaupten wir seien nur chemische gehirne. wir sind mindestens auch noch chemische gedärme. potzblitz und sauerkraut!
wünsche einen wunderschönen, mathematischen tag!
13.
Vol-au-Vent:
04.04.2006 um 14:49
Dear Hugo
Da komme ich nach vielen Jahren Auslandaufenthalt in die Schweiz zurück und finde Sie immer noch am ‘im Dreck rumstochern’….
Natürlich schätze ich Sie als ein hochbegabter, überdurchschnittlich intelligenter ‘Forscher’, aber ich stelle mir vor allem eine Frage:
Hugo, sind Sie ein glücklicher Mensch?
Werde gerne in einem ruhigem Stündchen alle Ihre Artikel sowie auch die resultierenden Blogs lesen und sehen, ob es sich vorwiegend um einen Sturm im Wasserglas handelt oder nicht.
Ich WEISS, dass ich Gott schon unzählige Male erlebt habe.
Liebi Grüessli, Vol-au-Vent
14.
Sam:
04.04.2006 um 15:11
Für mich geht es im Glauben nicht unbedingt v.a. um die dramatischen emotionalen Erfahrungen – so schön sie ja sein können. Eine Gottesbegegnung, die ich momentan über etwas längere Zeit mache ist, wie ich merke das ich im Bereich “Dienstbereitschaft” umgeformt werde – durch verschiedene Umstände (Bücher, Gottesdienste, Gespräche, “eigene” Gedanken, Situationen).
Für mich ist es schön zu merken, das sich etwas “wie von alleine” in mir ändert – wie ich das in den letzten paar Jahren nicht mehr so stark erlebt habe. Ich habe einen Weg noch zu gehen in diesem Thema, aber ich gehe heute schon anders durch’s Leben als vor einigen Wochen – ich finde das super, auch wenn das wohl kein Leser berührt (ist ja nichts dramatisches).
Gruss,
Sam
ps. noch was: “sorry” für “Fischlis”, die hier im Blog nicht immer sich so benehmen, wie unser Vorbild. Mich tröstet das Wissen, dass Herr Stamm schon eine dicke Haut haben muss. Für mich sind Stimmen wie Herr Stamm gerade für unsere freikirchliche “freestyle” Szene von “Laiengläubigen” sehr wichtig.
15.
Andreas:
05.04.2006 um 10:25
@rosenstengel
Nun hat der Blog hier also auch seinen Troll. Viele Spiritualisten hier zeigen sich irritiert, enttäuscht vielleicht auch empört ab der Vorstellung, dass ihre Erlebnisse neurobiologisch erklärt werden können. Und sie widersprechen, weil es ihrer Intuition und ihrem Menschenbild widerspricht.
Was hier aber kaum eine(r) macht, ist, eine Behauptung aufzustellen, und sich dann resolut weigern, diese irgendwie zu belegen und gleichzeitig über diejenigen herziehen, die sich ab diesem Vorgehen stören.
Die Nichtnennung einer Quelle hat natürlich einen guten Grund: Die wirklich verfügbaren Daten sprechen eine ganz andere Sprache: Das Gros der Wissenschafter glaubt nicht an Götter, sie brauchen keinen Designer, um ihre Entdeckungen zu erklären.
Hier ein Auszug aus einem Spektrum der Wissenschaft-Bericht über eine US-Amerikanische Umfrage bei führenden Wissenschaftern (also genau dem Personenkreis, der in Science und Nature zu publizieren pflegt):
Ihre Antworten bestätigten Leubas Voraussagen über den Glauben der besten Wissenschaftler künftiger Generationen – was Gott betrifft sind heute mehr Spitzenwissenschaftler skeptisch als früher. Die größten Zweifler in der NAS sind dabei die Biologen – 95 Prozent der Ansprechpartner gaben an, Atheist oder Agnostiker zu sein. Abdruck der Artikels unter:
http://www.geocities.com/hoefig_de/Misc/Naturw_und_Religion.htm
Also rosenstengel, lass das Trollen
16.
Luzerner:
05.04.2006 um 15:17
Gott ist Liebe.
Leider sind beide Wörter inzwischen zu Ausdrücken verkommen, die man sich nicht mehr vorbehaltlos zu gebrauchen traut.
Dabei braucht man gar nicht zu frömmeln oder verklärt durchs Leben zu gehen.
Lässt man sich von Liebe leiten, kann man schon mal einen Grossteil unserer Herausforderungen meistern. Auch das Durchschauen von Scharlatanen und Sekten.
17.
feuerherz:
05.04.2006 um 17:47
Luzerner… ein sehr kraftvolles und wohltuendes Statement…
Hmm… wie war das schon wieder mit der “Agape”? Bedingungslose, formlose Liebe gegenüber seinen Mitmenschen… aber auch von… und zu Gott…
18.
Rosenstengel:
06.04.2006 um 13:56
@Andreas
Meine Ausführungen bezogen sich in erster Linie auf die Astro-Physik und Astro-Biologie. Ich meine, dass ich von dieser Geschichte ein bisschen was verstehe, denn ich habe sie teilweise studiert.
Natürlich werden Sie in dieser komplexen Thematik immer unterschiedliche Meinungen vorfinden.
Sie erwähnen 1 Quelle für Ihre These. Ich könnte Ihnen mind. 30 andere nennen, die genau vom Gegenteil überzeugt sind, und das sind Aussagen von den namhaftesten Astro-Physikern und Astro-Biologen auf der ganzen Welt.
Aber wie gesagt: Ich habe keine Lust und auch keine Zeit, hier für ein paar Blinde den Blindenhund zu spielen.
Aber um Ihrer Kritik genüge tragen, werde ich Ihnen doch noch ein Beispiel präsentieren.
Ich zitiere Heinz Kippenhahn, einer der führenden Astro-Physiker in Europa:
„Natürlich kann ich mir vorstellen, dass es einen Schöpfer gibt. Ich bestreite diese These nicht. Ich respektiere die religiöse Betrachtungsweise. Aber sie gehört nicht hierher, es ist eine andere Fakultät.“
Na, sind Sie nun zufrieden? Also nix is mit „Troll“…. was auch immer das heissen mag.
19.
Barbara:
06.04.2006 um 15:02
Allerdings, ich möchte sehr bezweifeln, dass Heinz Kippenhahn als möglichen Schöpfer den Gott der Bibel meinte, der das Universum und alles Leben in sechs Tagen vor nicht einmal zehn Tausend Jahren geschaffen haben soll, wie die Bibel uns erzählt…
20.
kocher ralph (alf):
11.04.2006 um 00:54
Werte und sehr geehrte Frau Birgit Amsler; Ihren Fragen würde ich gerne entgegenkommen. Falls Sie die Möglichkeit haben, bitte via meine E-Mail-Adresse. Denn leider hab’ ich kaum die Zeit, jeglichem Posting nachzurennen. Aber Briefe sind immer willkommen! R. Kocher
21.
kocher ralph (alf):
12.04.2006 um 02:09
An den Fischli-Christ bzw. Haifisch-Christen:__________________________________________________________________________ Jesus-Peoples sind eigentlich Gutmenschen. Dann gibt es aber Jesus-Peoples, welche in allen anderen sogenannte “von Satan versuchte” sehen. Sie teilen die Menschen. In Christen und Antichristen. Somit verlassen sie das Genre der Gutmenschen. Denken Böses über andere Kultur-Anhänger. Und dieses böse Denken, wahrlich, gehört zu den Antichristen. Denn eigentliche Christen, sogenannte Gutmenschen, tun so etwas nicht! Nur um – mal in Eurer Sprache zu reden. Nicht wer schneller als andere “in Zungen redet” – ist der Bessere. Sondern wer “Liebe” zu leben weiss! Ohne Scheuklappen. Ohne zu kuschen vor den Mitstreitern. Dieser Christus damals meinte “denn sie wissen nicht was sie tun.” Er meinte die Geblendeten. Und fanatische Christen wissen wahrlich nicht, was sie tun. Indem sie ein fatales Weltbild suggerieren. Geteilt in Schwarz und Weiss. Und dort ist die Wurzel allen Übels. Verhält leider bis heute.
22.
Birgit Amsler:
16.04.2006 um 13:38
Meine Gedanken zur Transkraniellen Magnetstimulation (ich habe den angegebenen Link dazu nicht gelesen) und den daraus resultierenden “Gotteserfahrungen”:
Nehmen wir an, wir lassen zwei Hirnis stimulieren. Beide zeigen die Kurve einer “Gotteserfahrung” auf. Gut.
Doch kommt es nicht auch hier darauf an, was der einzelne dann aus dieser Erfahrung macht, wie er sie integriert und in sein Leben einfliessen lässt?
Der eine wird ob der erkannten Möglichkeit ein besserer Mensch, hilfsbereiter und liebevoller, der andere benimmt sich wie ein erleuchtetes, ich erlaube mir hier die Umgangssprache, Arschloch. (Die gibt es auch bei echten meditativen Erlebnissen, hierzu weiter unten mehr.)
Vielleicht ist so ein mechanisch verursachter High-Zustand deshalb nicht besonders wachstumsfördernd, weil er ein Zustand ist und Zustände bekanntlich vorüber gehen? Doch bei solchen Versuchen geht es nicht um Wachstum und sie sind deshalb nicht mit der spirituellen Praxis zu vergleichen!
Und: Manche Versuchspersonen werden psychotisch, weil sie auf diese Fülle nicht vorbereitet waren und völlig geflutet wurden. Ihr Nervensystem war total überfordert…vielleicht ist der mühsamere, langsamere Umweg über die Meditation eine bessere Möglichkeit, um in solche Erfahrungen hineinzuwachsen? Es ist ja nicht nur ein Teil des Seins betroffen, es reagiert der gesamte Körper, die gesamte Psyche, die gesamten seelischen Aspekte.
Die Meditation würde dann auch noch gleich vom Fastfood wegführen und Geduld und Ausdauer sowie den Umgang mit Widerständen schulen. Man lernt sich dabei immer besser kennen und merkt vielleicht, dass Meditation alleine nun auch wieder nicht genügt. Dass die anderen Entwicklungslinien ebenfalls geschult werden könnten, um mit den Meditationsauswirkungen besser klar zu kommen, um eben nicht obengenanntes arrogantes A…..zu werden.
Eine weitere Überlegung: Angenommen, es werden die entsprechenden Hirnteile elektromagnetisch gereizt. Je nach Mensch entstehen “Bilder”, das heisst, die Stimulation war erfolgreich, die Kurve des Messapparates schlägt aus.
Nehmen wir für mein Beispiel zwei Kanditaten. Der eine ist ein Familienvater, ist erfüllt von der Liebe zu seinem Neugeborenen und erlebt aus dieser Situation heraus die Stimulation. Der andere ist ein Sadist, ist erfüllt von seiner letzten Folter, die er jemandem angetan hat und erlebt die Stimulation aus dieser Situation heraus. Der Computer zeigt beide Male eine erhöhte Aktivität an. Doch wer interpretiert? Kann ein Computer bei solchen Stimulationen die Werte eines Menschen messen?
Ich bestreite nicht, dass es möglich ist, transkraniell metaphysische Erfahrungen zu ermöglichen. Für die Hirnforschung mag dies eine wichtige Möglichkeit sein.
Diese Erfahrungen jedoch mit Spiritualität gleichzusetzen, ist meines Erachtens nicht möglich, weil es dem Menschen nicht gerecht werden kann.
Was nicht gemessen werden kann, ist die Liebesfähigkeit, die Herzenswärme, die Verbundenheit, die Beziehungsfähigkeit, das Bedürfnis nach Wachstum, u.ä.
Wir sind mehr als ein Haufen Zellen.
Und selbst wenn jetzt jemand sagt, man könne auch diese Gefühle stimulieren und man sehe deren teilweises Fehlen ja auch bei Hirnverletzten, so ist doch immer noch “etwas” da, was den Menschen als Menschen ausmacht: Bewusstsein.
Herzliche Grüsse
Birgit
23.
Michael Berra:
22.04.2006 um 08:51
Guten Tag Herr Stamm
per Zufall bin ich hier vorbeigesurft und dieser Beitrag ist mir ins Auge gesprungen…
Ich bin Christ aus einer Freikirche. Punkt. (alles weitere auf der Website http://www.berra.ch.vu) Ich bin weder jemand, der sich die ganze Zeit über Ihre Kritik aufregt, noch finde ich all Ihre Aufklärung besonders hilfreich.
Aber hier sagen Sie meiner Meinung nach einfach etwas, das nicht stimmt: “Ich werde mich hier nicht outen, denn es spielt keine Rolle, woran ich glaube.” Das stimmt so nicht. Damit würden Sie behaupten, dass Sie neutral sind – und das wissen Sie selber, dass Sie das nicht sind. Auch Sie sind geprägt. Fair fände ich es, wenn man wüsste wo Sie stehen, dann könnte man Kritik auch besser einordnen und im Endeffekt würde es mehr bringen. Geheimhaltung scheint mir schon fast sektiererische Züge zu haben…
.
Sie würden auch nicht viel verlieren! Konservative Christen und Esoteriker regen sich ja eh schon über Sie auf – da verlieren Sie kein “Terrain” (die haben ja sich ja auch bereits ein Bild gemacht und wird nicht ihr primäres Zielpublikum sein… wohl eher ihr Kampffeld). Aber fairer wäre es gegenüber den anderen. Alles hat eine Ausgangslage – wenn man die nicht kennt ist eine Analyse einfach nicht ernst zu nehmen und überrissen.
Ich möchte Sie also doch ermutigen Stellung zu nehmen
24.
Michael Berra:
22.04.2006 um 08:54
Ps: Diese Aussage finde ich übrigens stark und zeugt von Reife: “Und vielleicht gewinne ich dabei auch ein paar neue Einsichten.”
Danke dafür! (auch ich bin Lernender
25.
Chrisian Peter:
07.05.2006 um 12:05
Mit erstaunen lese ich Ihre Zeilen, Herr Stamm, Zitat “Ich werde mich hier nicht outen, denn es spielt keine Rolle, woran ich glaube. Mir geht es darum, Missbräuche aufzuzeigen und die Leser zu sensibilisieren.”
Die LeserInnen haben ein Recht darauf zu erfahren was Sie glauben, Mit dieser Haltung stehen Sie jedenfalls allen die sich politisch betätigen gegenüber. Wer Massstäbe vorgibt, welche nur für die anderen aber nicht für sich selber gelten verliert seine Glaubwürdigkeit.
Christian Peter
26.
Grizzly:
10.05.2006 um 13:53
Hallo Herr Stamm
Erstens es ist gut das es Leute wie sie gibt,die von Religiösen Gruppierungen warnen
siehe scientology Bagwan mit seinen Rolce royce u.s.w!!!Die Wissenschaft macht meiner
Meinung nach den gleichen fehler wie früher die Kirche sie Leugnet alles unerklärliche
Wissenschaft ist Digitales Denken nur richtig und falsch es gibt noch was zwischen den Pixeln das man nicht in einem code ausdrücken kann.Es gibt ansätze in der wissenschaft die das sogar beweisen das
unser Weltbild nicht mit wissenschaftlichen
Methoden zu entschlüsseln ist.Vieleicht sind
wir noch nicht soweit in der evolution um
solche gedankengänge auszuführen wie Paralleluniversen siehe stringtheorie.
Ich Persönlich glaube unser universum
ist nicht so wie es scheint.Wie Einstein sagte wir können nicht mit diesen methoden
unsere Probleme Lösen die zu unseren Problemen geführt haben.
27.
Nina:
29.04.2007 um 12:08
Guten Tag Herr Stamm,
Mit grossem Interesse und ziemlich geschockt und habe ich nun einige Artikel von Ihnen Hugo Stamm gelesen.
Es wird mir aber durch diesen und durch andere Artikel und auch durch das Buch Allein gegen Seelenfänger immer klarer, was ich selber erlebt habe, bin auch etwas verunsichert hier überhaupt mein Kommentar zu schreiben und doch entspringt dies aus einem tiefen Bedürfnis heraus, zu verstehen, begreifen.
Ich bin sehr dankbar über diese kritischen Texte und die absolut notwendige Aufklärungsarbeit gerade betreff Sekten und religiösen Gruppierungen!
Nina
ps. entschuldigt, dass ich nicht den vollständigen Namen angebe, meine Angst sitzt noch zu tief.
@Der inverse Goliath:
26.03.2010 um 15:34
Das mit der Umkehr ist für mich ein Rätsel, wenn es diesen Gott gibt, spielt es keine Rolle ob ich IHN zu lebzeiten gekannt habe! Das kann ich an vielen Gläubigen nicht verstehen, als ob es eine Entscheidung von uns brauchte..
@ Zweifler
Jetzt bringen Sie mich ins Sinnen. Was genau meinen Sie mit “es spielt keine Rolle, denn es braucht keine Entscheidung von uns”?
@Der inverse Goliath:
26.03.2010 um 15:44
Für mich gibt es Gott. Aber er ist der Gott von allen Menschen, für mich ist klar das ER von niemandem eine Entscheidung für sich braucht. Daher kommen ja die ganzen Kriege.
@Der inverse Goliath
Du hast gewisse «Kosten» zu tragen, gewissen Verpflichtungen nachzukommen, Rituale zu pflegen, all die Dinge, die gottgefällig sind, einzuhalten und von anderen zu lassen.
Aus ihrer Sicht sind es Kosten, aus Sicht eines gläubigen Menschen nicht. Gebet z.B. ist für mich keine Verpflichtung/Kosten sondern eine Quelle für Kraft/Frieden. Gebote einzuhalten wie z.B. Vergebung mag auf den ersten Blick als Kosten erscheinen, sobald man aber jemanden aufrichtig vergeben hat, merkt man, dass man damit nicht in erster Linie einem Anderen einen Gefallen getan hat, sondern sich selber. Wahrscheinlich ist es für sie eine Freude mit dem Hund spazieren zu gehen, für mich wäre das eine lästige Pflicht. Letztlich muss jeder selbst entscheiden, in was er seine Zeit investieren will.
Es gibt nicht nur das paradiesische Jenseits, sondern auch die Hölle. Das musst Du aushalten, damit umgehen können. Ich weiss, das kommt Dir jetzt nicht als Bürde vor, aber glaub mir, genau das kann eine grosse Bürde sein im Glauben.
Wenn man vertraut, dass Gott barmherzig ist, fürchtet man sich nicht vor der Hölle. Sollte Gott entgegen meinen Erwartungen nicht barmherzig sein, wer könnte wohl seinen Ansprüchen genügen.
@Nada:
26.03.2010 um 15:52
“Wenn man vertraut, dass Gott barmherzig ist, fürchtet man sich nicht vor der Hölle. Sollte Gott entgegen meinen Erwartungen nicht barmherzig sein, wer könnte wohl seinen Ansprüchen genügen.”
Glauben Sie das es eine Hölle gibt?
@Zweifler
Natürlich, ich bin ja Christin.
Nada
Wofür braucht es eine Hölle, wenn Gott doch so barmherzig ist?
So, wie Sie es schildern, kommt keiner in die Hölle.
@Nada
Für was braucht den Gott eine Hölle. Wenn Sie Christin sind, glauben Sie ja auch an die Schöpfungsgeschichte, da steht aber nirgens, dass Gott auch die Hölle erschaffen hat.
“notwinnie:
26.03.2010 um 14:25
“Für notwinnie” ist ein Trittbrettfahrer, der meinen Nick verwendet. Err kann halt nicht anders.”
Ja diese bösen Trittbettfahrer, schlimm nicht, notwinnie. knock nock…