Die Seele ist ein mysteriöses Konstrukt. Für Gläubige fast aller Couleur ist sie das Lebensding an sich. Sie ist der Sitz der Gottesenergie oder die Verbindung zum Allerhöchsten. Die Seele ist also jene Instanz, die über das Leben hinaus weist. Wenn alles vergeht, existiert sie weiter. Sie ist der Anker im Diesseits, der vor allem bei Schicksalsschlägen Trost spendet: Wenn es dick kommt im irdischen Dasein, beschert sie uns Hoffnung für das Leben nach dem Tod. Die Seele macht uns unsterblich.
Somit schafft sie die Verbindung vom Diesseits zum Jenseits. Sie ist abhängig vom Körper, aber nur auf Zeit. Gleichzeitig ist sie der Sitz unserer Identität. Nach dem Tod zerfällt zwar unser Körper, unser Bewusstsein lebt aber in der Seele weiter. Somit geht nichts verloren, was sich an Erfahrung im Leben oder in mehreren Leben angesammelt hat. Genau genommen: Ich bin die Seele, die Seele bin ich.
Ohne dieses Bewusstsein von der Seele funktionieren Glaubensgemeinschaften oder Heilsvorstellungen nicht.
Bei den fernöstlichen Philosophien und Glaubenskonzepten ist die Seele der Träger wichtiger Informationen. Wie auf einer Festplatte sind alle Taten gespeichert, die „guten“ wie die „schlechten“. Sie machen das Karma aus, das über die Zukunft entscheidet. Erlösung gibt es erst, wenn die schlechten Taten aus früheren Leben durch die guten aus dem aktuellen getilgt sind. Fällt die Bilanz negativ aus, droht eine Wiedergeburt. Pikant: Die Rückkehr auf die Erde gilt als Strafe.
Nicht so bei den westlichen Esoterikern und spirituellen Suchern, die sich die Wiedergeburt wünschen, weil sie sich ans Leben klammern. Sie glauben, durch spirituelle Entwicklung die Seele zu „reinigen“ und im nächsten Leben vom göttlichen All-Eins begünstigt oder belohnt zu werden.
Die abrahamitischen Religionen lehren ein anderes Konzept. Die Abkehr von den vielen Göttern und die Einführung des Monotheismus führten zu einem Umdenken. Das Nirwana wurde abgelöst durch einen konkreten Ort der Geborgenheit: Der Wohnsitz des Vaters wurde zum Ort der Sehnsucht und zum Zuflucht der gepeinigten Menschen, die orientierungslos durch das Jammertal irrten. Der Hinduismus mit den Tausenden von Göttern und Dämonen wurden belächelt, die Idee von der Widergeburt als archaischer Aberglaube beargwöhnt.
Dann kam die Wissenschaft. Die Anatomie zeigte auf, dass die Seele kein nachweisbares Organ ist. Psychologie und Neurologie entwarfen Konzepte und lieferten viel wissenschaftliches Material, die darauf hindeuteten, dass all das, was wir seelische Regungen nennen, mit Hirnaktivitäten erklärbar ist. Da spielen elektrische Impulse, Hormone, Adrenaline usw. eine wichtige Rolle. So wie für uns heute noch das Entstehen und die Ursache von Gefühlen ein Rätsel ist, so schwer lässt sich angesichts wissenschaftlicher Erkenntnisse die Seele erklären.
Bezeichnet der vielleicht wichtigste Begriff in unserem Vokabular bloss ein Phantom?
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Dobra
Das erklärt unter anderem auch, warum sich Opfer erst nach Jahrzehnten melden.
Zum einen Teil, weil das Thema ein Tabu ist und sich die Betroffenen schämen, dass ihnen so etwas widerfahren ist, zum anderen Teil, wie Du oben ausführst, dazu gebracht werden, die Schuld bei sich selber zu suchen, oder die Erlebnisse umwandeln, als gehörte das eben dazu.
Die Folge: Wenn überhaupt eine Schuld gesucht wird, dann nicht beim Täter und darum gibt es auch keine Anzeigen.
Zum gleichen Thema
Es scheint das Angela Merkel jetzt den richtigen Ansatz gewählt hat (heute in tagi: http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Wir-brauchen-Klarheit-und-Wahrheit-ueber-alles/story/29171833)
Angesichts immer neuer Missbrauchsfälle an Schulen und kirchlichen Einrichtungen hat die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel eine gründliche Aufklärung der Vorwürfe gefordert. Der Missbrauch von Kindern und Schutzbefohlenen sei ein «verabscheuungswürdiges Verbrechen» sagte die CDU-Vorsitzende am Mittwoch im Bundestag. Notwendig sei nun «Klarheit und Wahrheit über alles, was passiert ist».
Mit Blick auf massive Vorwürfe gegen Würdenträger der katholischen Kirche sagte die Kanzlerin, die Diskussion sollte nicht auf eine Gruppe verengt werden.
Merkel sagte, sie sei froh, dass ihre Ministerinnen für Justiz, Bildung und Familie nun anders als zunächst geplant nicht zwei getrennte, sondern einen gemeinsamen runden Tisch zum Thema Missbrauch einrichten wollen.
@ Bamberger, Moria
Wieso versuchen Sie nicht Frau Merkel zu überzeugen, das die ganze problematik nur auf eine gruppe zurück zu führen ist.
Und noch was:
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/150-Millionen-Kinder-sexuell-missbraucht/story/16863638?dossier_id=530
“Weltweit werden laut einer UN-Studie rund 150 Millionen Mädchen und Jungen zum Geschlechtsverkehr gezwungen. Die Unicef fordert eine Verlängerung der Verjährungsfristen. ”
Wieviel % Priester betrifft es hier????
Tja das ganze Kindsmissbrauch Problem ist nur auf die RKK zurückzuführen.
.
@Dobra
Danke für ihre Erklärungen. Ich bin auch der Meinung, dass dieses “Gespür” erlernt wird. Wahrscheinlich ist dies mit ein Grund, weshalb Kinder aus “gestörten” Familienverhältnissen öfters Opfer von ausserhäuslichem Missbrauch werden.
nada
ähh ja, hab ich doch glatt vergessen
ZYSI
Aus Ihren neuerlichen Ausführungen werde ich noch weniger schlau, selbst mit Ihrer gnädigen Hilfe – ob es nun an Ihnen oder an mir liegt, ist mir unklar.
Jedenfalls, da Sie das Wort ‘Humanismus’ und ‘Menschenrechte’ > bezeichnenderweise in beinahe unerkenntlicher Kurzform (!) – sehr gerne und oft in den Mund nehmen, resp. in die Tasten knallen, möchte ich gerne von Ihnen hören, was Sie darunter verstehen? Es scheint mir, dass Sie wenig Ahnung davon haben, da Sie auf auf dem ‘Vermitteln resp. Weitergeben’ von Moral und Ehtik beharren??
JOHANN
es ist nicht der Mühe wert, ja sinnlos, mit Ihnen zu diskutieren, solange Sie gepostete Aussagen verdrehen, verbiegen und Dinge wiedergeben, die niemals so gesagt wurden. Und dies von A > angebliche/r LehrerIn über M > Moria bis Z > Zölibat (habe nichts mit Pädophilie zu tun).
Warum sind Sie nicht Priester geworden? Ihre Aufstiegschancen dort wären als beträchtlich einzustufen.
dobra
danke!
sehr gut erklärt
Thema: philosophische Zombies (p-Zombies)
@ Alexander: 17.03.2010 um 08:26
• Wer löst mir das Zombieparadox:
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Wenn ich den Philosophen Descartes richtig interpretiere, entsprachen Tiere noch diesen philosophischen Zombies. Als Leib-Seele-Dualist nahm er an, dass Tiere seelenlose, biologische Apparaturen seien, und nur der Mensch als beseeltes Wesen über einen bewussten Geist verfügen würde. Diese Vorstellung hat sich als falsch erwiesen, wissen wir ja in inzwischen, dass auch höher entwickelte Tiere über bewusste Empfindungen, vielleicht sogar über Ich-Bewusstsein im weiteren Sinn (Beispiel: Menschenaffen) verfügen.
Der Physikalismus/Materialismus-Kritiker David Chalmers schreibt über die p-Zombies: „Von Aussen betrachtet erscheinen diese Systeme als normale bewusste Wesen: ihre zerebralen Vorgänge sind von denen des Originals molekular nicht zu unterscheiden und auch bezüglich des Verhaltens kann man die beiden nicht unterscheiden…
Meine Überlegung dazu ist folgende: Wenn es zwischen einem Menschen (Original) mit seinen zerebralen Vorgängen, welche mit Bewusstsein einhergehen und einem System, das bis ins Detail dem Original exakt nachempfunden/nachgebaut ist, KEINEN Unterschied gibt, müsste auch in dieser nachempfundenen Kopie Bewusstsein vorhanden sein. Die Kopie wäre demnach kein Zombie (mehr) sondern entspräche einem exakten Klon. Ein Klon mit bewussten Empfindungen, Gefühlen bis hin zu phänomenalem Bewusstsein.
Ich schliesse damit nicht aus, dass es p-Zombies nicht doch geben könnte. Nach heutigem Wissensstand gibt es im Gehirn neuronale Korrelate, die mit Bewusstsein einhergehen und andere die das nicht „tun“. Es scheint also tatsächlich so zu sein, dass dieses Gefühl, welches wir im Alltag haben, nämlich das „in der Welt sein“, ein Ich zu sein und sich von den Nicht-Ichs abgrenzen zu können, eng mit Nervenverschaltungen im Gehirn zu tun hat oder sogar mit ihnen identisch (?) ist.
Man kann sich nun einen p-Zombie vorstellen, der ziemlich gut in der Welt funktionieren würde aber eben über kein hinreichend neuronales Korrelat verfügte, das ihm ein Innenleben, ein „Ich bin in der Welt“ verleiht. Dieser p-Zombie ohne phänomenales Bewusstsein würde wie ein normaler Mensch auf andere wirken, wäre aber nur eine biologische „no-mind-machine“. Hier liegt aber auch die Krux: Für biologisch derart komplexe Systeme wie der Mensch scheint die Natur zwingend auf neuronale Korrelate angewiesen zu sein, die „Ich-erzeugend“ sind. Mit anderen Worten: es ist schwer vorstellbar, dass es p-Zombies gibt, die sich genau gleich wie ein normaler Mensch verhalten, aber über kein „Selbst“ verfügen.
Aus der Psychiatrie ist bekannt, dass es Menschen gibt, die an massiven Störungen ihrer Identität leiden. (schizophrene Erkrankungen). Wir wissen auch, dass sich mittels hohen Dosen an Halluzinogenen bizarre Wesensveränderungen erzielen lassen, die zu höchst seltsamen Veränderung des Ich-Empfindens, bis hin zur Ich-Auflösung (Depersonalisationen) und gedanklichen Wahnvorstellungen („ich bin überall und nirgens“) führen. Ein intaktes Gefühl des phänomenalen Bewusstseins scheint also eng verbunden zu sein mit dem gesunden Funktionieren dieser neuronalen Korrelate im Gehirn. Ein p-Zombie, der über keine funktionierenden neuronalen und Bewusstseins-einhergehenden Korrelate verfügen würde, wäre also wahrscheinlich an seinem seltsamen Verhalten erkennbar.
Bliebe immer noch die Frage, wie aus den physischen neuronalen Korrelaten geistiges Erleben wird. Darauf scheint die Wissenschaft vorerst keine Antworten zu haben. Mit Chalmers bin ich dahin einig, dass wir es beim Bewusstsein mit einem Problem der Sorte „the hard one“ zu tun haben.
@moria
dann will ich sie mit meinen ahnungslosigkeiten nicht weiter belästigen, gell….
für mich sind die verfassungsrechte verbindlich, welche wir hier in der CH haben
@ Rabbi Jussuf
Ein weiterer Grund kann auch sein, dass die Seele über viele Jahre das unvorstellbar Abgründige verdrängt.
Mir war bis zu dem Zeitpunkt (als ich 40 Jahre alt war), als ich von einem Psychopathen in einem Einkaufszentrum attackiert und von hinten angestochen wurde, nicht bewusst, was mit mir als gut 4-jährigem Kind passiert war. Durch die erneute Traumatisierung brach die alte, 35 Jahre später, unmittelbar und mit einer beänstigenden Vehemenz in mein Bewusstsein ein. Ich meinte, verrückt geworden zu sein, konnte und wollte meiner Wahrnehmung nicht trauen, kam dann aber nicht darum herum, es dennoch zu tun.
@ Moria
Und so outet sich eine Verharmloserin von Kindsmissbrauch: “Es gibt Pädo-kriminelen”, aber dies sind nur Priester.
Väter und Mütter, schläft ruhig weiter euer Kinder sind sicher, schickt sie bloss nicht in die Kirche”
Wenn ich sache verdreht habe, dann zeigen Sie es mir: Sie verstricken sich selber in Ihre Eigene Aussagen.
“angebliche/r LehrerIn über M > Moria “: ich hoffe nicht dass Sie “angebliche/r LehrerIn” auf sich selber beziehen sonst muss ich ihnen den Beitrag schicken, wo Sie sich als Lehrerin geoutet haben, und dies mache ich sehr gerne…
Und für die Zukunft: schliessen Sie ruhig weiter die Augen für das gesammte Leid von Kindsmissbrauch.
@Dobra:
17.03.2010 um 14:20
“Mir gesund erscheinende Kinder haben ein gutes Gespür für Nähe/Distanz”
Der Meinung bin ich auch. Ein weiteres Problem von missbrauchten Kindern ist oft, dass die Zuwendung, die sie an Sexualität gekoppelt erhalten, die einzige ist, die sie überhaupt bekommen und das ist sehr verwirrend.
Es gibt genügend Beispiele in der Psychiatrie von Menschen, die grosse und grösste Probleme haben, mit ihrem Leben zurecht zu kommen, weil sie missbraucht wurden und/oder Gewalt erfahren haben in ihrer Kindheit.
ZYSI
schreibt: “für mich sind die verfassungsrechte verbindlich, welche wir hier in der CH haben”
Das Verfassungsrecht ist das eine > dessen Realisierung oftmals etwas völlig anderes. Deshalb sind wir auf die Verhaltens- und Handlungsweise (>Weltanschauung) jedes einzelnen Mitbürgers angewiesen. Aber auch auf unsere engagierten, redlichen ….. Winnies…..
Trotzdem, bitte informieren Sie sich, was der Humanismus möchte…..
Gespür für Nähe/Distanz
Das Wahrnehmen und Regulieren von Nähe und Distanz hat viel mit Grenzen zu tun. Wenn die persönliche Grenze massiv und/oder wiederholt verletzt wird, entsteht unter anderem Irritation, was wiederum erschwert, die eigene Grenze wahrzunehmen und sich adäquat abzugrenzen.
Sich als Kind zu schützen, sich gegenüber einer Vertrauenperson abzugrenzen, welche Macht ausübt und droht, ist fast unmöglich.
@ Dobra: “Denken Sie Nada dachte wirklich an das Küsschen der Mutter/des Vaters auf die Backe des Kindes?”
Nein, natürlich nicht. Aber Muschg ja evtl., als er den Satz formulierte, der von Nada kritisiert wurde.
Dobra: “Denken Sie wirklich dass es Ihr daurm ging, als Sie Ihre Mühe mit Muschgs Aussagen bekundete?”
Ich habe keine Mühe bekundet.
Dobra: “stellen Sie sich vor,dass es Spass machen kann, wenn man sich zu verstehen sucht (und findet)”
Natürlich kann das Spass machen. Aber stellen Sie sich vor, es kann auch Spass machen, sich argumentativ zu bekriegen.
Dobra: “und stellen Sie sich vor, dass es keinen Spass machen kann, wenn man die eigenen Frustration am andern auslässt (das es weder einem selber noch dem gegenüber behagt).”
Ich stelle mir gerade den Hobbypsychologen Dobra vor, wie er gerade gewaltig am Triggern ist. Stellen Sie sich vor, es gibt nicht nur eine digitale, sondern auch eine analoge Welt. Evtl. sollten Sie den Trigger rauswerfen und ein Potentiometer einbauen.
Dobra: “Stellen Sie sich vor, dass Sie mit 90% der stamm-bloggenden Menschheit Sie sich gut verstehen könnten, WENN SIE demennstrechend handeln. Unvorstellbar?”
Doch, vorstellbar. Am besten mit einem Schweinswürstchen auf dem Grill.
Dobra: “Dann fragen Sie sich etwas anderes: Warum schützen die Fussballer beim Freistoss (in der Mauer) eigentlich die Lenden und nicht den Kopf?”
Weil es Fussballer sind und die Eier eher benötigen als den Kopf.
Aber stellen Sie sich doch mal dieses vor:
Edi Brugger: “Mich nimmt wunder, ob jemand von euch in dieser Zeitspanne seine Meinung oder seine Vorstellung über dieses schwer zu beschreibende Dings geändert hat?”
Stellen Sie (Dobra, nicht Edi) sich vor, es würde hier tatsächlich jemand mit “Ja” antworten. Dann hätten Sie den Blog, den Sie sich wünschen. Wie viele haben denn “Ja” gesagt? Und warum schreiben Sie nur mir?
Hi Moria
ob du es glaubst oder nicht, ich hatte tatsächlich angenommen, du hättest den ersten Satz übersehen.
Ich bin im Moment etwas erkältet und seshalb nicht ganz zurechnungsfähig, wegen der Erkältung natürlich, weshalb denn sonst?
Ich setze mich jetzt eine Stunde in den geheizten Homeschämel und dann erwarte ich von dir eine vernünftige Antwort auf meine ganz ernst gemeinte Frage. Capito?
@ Johann
Lassen Sie sich nicht beirren.
Selbstverständlich ist es kein Humbug, wenn man Lehrer als Vermittler von Moral und Ethik bezeichnet, an die besondere Anforderungen zu stellen sind.
Morias Reaktion ist nicht mehr als ein bedingter Reflex auf ihren Namen.
Wenn Schüler einen anderen Schüler zum Beispiel schlagen, wird ein Lehrer wohl (zum Beispiel in der Klassenlehererstunde) das Thema moralisch und ethisch besprechen und sicher nicht nur eine Anzeige an die JUGA machen.
Was Moria als Humbug bezeichnet, ist noch ölängst keiner. Sie urteilt nur nach Seiten nicht nach Argumenten.
@ Dobra
Winnie the Pooh: “Sie [Moria] urteilt nur nach Seiten nicht nach Argumenten.”
… und hätte eine Ansprache von Dobra mindestens genau so verdient wie ich. Dobra triggert also nur auf einer Seite – was ihn diesbezüglich gleich unglaubwürdig macht. Scheint, seine “humanitäre” Anwandlung es ist nur eine “Kriegslist”. Er ist wohl Schreiner und bastelt an einem Pferd.
Nebenbemerkung
Felix: “Ein Kind weiss instinktiv, welche Berührung vertrauenswürdig ist und welche nicht”
Dobra:”Kinder wissen nicht instinktiv, ob eine Berührung, eine Handlung in Ordnung geht oder nicht”
Dobra: “Mir gesund erscheinende Kinder haben ein gutes Gespür für Nähe/Distanz”
Was ist der Unterschied zwischen “Instinkt” und “Gespür”?
http://de.thefreedictionary.com/Gesp%C3%BCr :
“Ge·spür: die Fähigkeit, etwas gefühlsmäßig und instinktiv zu erfassen”
Ein Müsterchen zum Kommunikationsstil von Dobra.
Alltägliches:
Deutschland – Priester trotz Missbrauchs im Bistum Fulda aktiv – Ein wegen sexuellen Missbrauchs verurteilter Priester ist weiterhin im Bistum Fulda in die Gemeindearbeit involviert. Dies bestätigte der Sprecher des Bistums Fulda, Christof Ohnesorge (17.3.10)
http://www.fuldaerzeitung.de/newsroom/regional/Fulda-amp-Region-Priester-trotz-Missbrauchs-im-Bistum-Fulda-aktiv;art25,257884
Alltägliches:
Deutschland – Missbrauch bei Domspatzen: Priester von Amt entbunden (17.3.10)
http://www.mittelbayerische.de/index.cfm?pid=3088&pk=533990&p=1
Alltägliches:
USA – Des Sexualmissbrauchs angeklagter Priester bricht vor Gericht zusammen: “A Catholic priest accused of sexually assaulting a St. Charles boy collapsed in a Kane County courtroom Wednesday before a judge could rule on his request for lower bond.” (17.3.10)
http://www.dailyherald.com/story/?id=366614
Alltägliches:
Vatikan – Papst schreibt Brief an Iren wegen Kindsmissbrauch – Kein Wort zu Fällen in Deutschland (17.3.10)
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/papst_schreibt_brief_an_irische_glaeubige_wegen_kindsmissbrauch_1.5236673.html
Alltägliches:
Katholische Kirche – Missbrauchsdebatte in der Kirche: Ratzingers Verantwortung – Ein Gastbeitrag von Hans Küng (17.3.10)
•www.sueddeutsche.de/politik/948/506132/text/
@Felix: Ein Müsterchen zum Kommunikationsstil von Dobra.
Falsch, ich habe das unglückliche Wort “Gespür” ins Spiel gebracht. Weil ich andeuten wollte, dass es sich um eine im kulturellen/familiären Umfeld erworbene Fähigkeit handelt und nicht um eine angeborene. Aufgrund meiner schlechten Allgemeinbildung passieren mir immer wieder solche Fehler.
@ heubauch
Verspätetes feedback zu Ihrem Beitrag vom 15.3. 16:58
Mit Ihren Punkten a), c) und d), also Abgeschlossensein gegen aussen, Abhängigkeitsverhältnisse und räumliche Nähe als Faktoren, die Missbrauch begünstigen, bin ich einverstanden. Wir sind uns also einig, dass in dieser Hinsicht kein Unterschied besteht zwischen kirchlichen und sakulären Schulen.
Weiterhin nicht einverstanden bin ich mit Ihrem Punkt c), in welchem Sie einen Zusammenhang zwischen Zölibat und Kindsmissbrauch behaupten. Gerade Sie als Wissenschaftler müssten m. E. einsehen, dass es sich bei dieser Behauptung um nichts anderes handelt als um ein Gerücht, für dessen Richtigkeit es keinerlei Beweise oder Hinweise gibt. Ihre Vorstellung, der Zölibat sei problematisch, weil die Möglichkeit, “Sexualität in geordneter Weise abzureagieren”, halte ich meinerseits für problematisch. Denn erstens wissen wir schlichtweg nicht, ob ein Priester nicht seine Sexualität doch, trotz Zölibat “abreagiert”, d.h. wir wissen nicht, wie “enthaltsam” das Personal der katholischen Kirche tatsächlich lebt. Zweitens ist die Idee des “geordnetes Abreagieren der Sexualität” gemäss Evolutionsbiologie überhaupt ein Widerspruch in sich (siehe Muschg im Tagi-Interview von gestern: “(…) Sexualität geht nie auf, ist ein vom System gewollter Fehler, in den wir alle laufen; offenbar, weil er der Evolution dient. (…)”.
Die Diskussion bzw. Verbreitung von Gerüchten betreffend den Zusammenhang zwischen Zölibat und Pädophilie, ist m. E. eine sinnlose Diskussion, die einzig deshalb geführt wird, weil die ideologischen Gegner der RKK damit die RKK bekämpfen wollen. Wer diesen Punkt in unserem schönen Blog anspricht, so wie es Johann, Morgenstern und Winnie the Pooh tun, wird sofort in die Fraktion der “RKK-Verharmloserfraktion” eingeteit.
@ Anna: “weil die ideologischen Gegner der RKK damit die RKK bekämpfen wollen”
Das haben Sie glasklar durchschaut.
Populismus in Reinform.
@Felix
Ich habe darauf hingewiesen, dass Kinder die in geordneten Verhältnissen aufwachsen ein Gespür entwickeln können, ich sprach dabei von erlernen (und andere Kinder das eben NICHT erlernen können. Du hingegen sprichst von instinktiv vorhanden Wissen. Wenn du diesen Unterschied nicht siehst, dann hat das sehr wohl andere Gründe als die, die du mir da runterjubelst.
@Olive
“Vererbung der Gewalt”
Das nennt man Deprivationszirkel; sie treffen den Punkt genau. Danke!
Anna
“ Gerade Sie (Heubauch) als Wissenschaftler müssten m. E. einsehen, dass es sich bei dieser Behauptung um nichts anderes handelt als um ein Gerücht, für dessen Richtigkeit es keinerlei Beweise oder Hinweise gibt.“
Beweise gibt es auch für das Gegenteil nicht.
Dafür gibt es haufenweise Hinweise dass die These vom Zusammenhang von Zölibat und falsch ausgelebter Sexualität bei Priestern evident ist – und zwar klip und klar.
Und die Kirche weiss das seit Jahrhunderten.
Früher waren es Übergriffe auf Frauen, von den Kindern sprach man nicht.
Heute sind es noch die Übergriffe auf Kinder, von sexuellen Kontakten zu Frauen spricht man nicht mehr – dank der Emanzipation hat sich das Problem wenigstens etwas entschärft. Es besteht aber immer noch, zumindest, was die unehelichen Kinder von Priestern anbelangt.
Wie oft muss man noch auf so simple Facts hinweisen?
Vor noch nicht langer Zeit (bis ins 19. Jh.) gab es in einigen Regionen die Verpflichtung für Priester, eine „Haushälterin“ zu halten, um Frauen vor sexuellen Übergriffen zu schützen.
Zuerst appellieren Sie an die wissenschaftliche Ehre, nur um nachher einen Seitenhieb zulanden, indem Sie den Befürwortern der These eine unlautere Absicht zu unterstellen.
Finden Sie das in Ordnung?
Zur wissenschaftlichen Ehre gehört es auch, Fakten die für die eigene Hypothese nicht genehm sind, trotzdem zu berücksichtigen.
Davon spürt man in Ihrem Beitrag nichts.
@ Rabbi Jussuf
Wie kommen Sie darauf, ich würde an die “wissenschaftliche Ehre” appelieren? Also ich bitte Sie… um die Ehre geht es wirklich nicht. Ich weise darauf hin, dass die Behauptung, der Zölibat sei die Kausalursache für Kindsmissbrauch, nichts weiter ist als eine Behauptung. Selbstverständlich wäre auch die gegenteilige Hypothese nichts weiter eine Behauptung. Dass Sie mir vorwerfen, ich würde ‘Fakten nicht berücksichtigen”, ist ziemlich absurd, weil ich den Zusammenhang zw. Zölibat und Pädophilie nicht untersuche. Ich stelle lediglich fest, dass die Fakten, die über dieses Thema Aufschluss geben würden, nicht bekannt sind.
Einen Seitenhieb sehe ich in meinem Beitrag auch keinen, idenn ch schreibe ganz direkt, dass ich die Diskussion über den Zölibat für ideologisch motiviert halte.
Die unehelichen Kinder der Priester sind übrigens wohl kaum durch Vergewaltigungen gezeugt worden, sondern anscheinend hatten/haben manche Priester trotz Zölibat eine Liebesbeziehung mit einer Frau. So what? Mich jedenfalls geht das nichts an.
@Rabbi Jussuf
“Beweise gibt es auch für das Gegenteil nicht.”
Machen Sie mal halblang. Oder MUSS ein MANN Sex haben um nicht gleich als Pädophiler abgestempelt zu werden? Gesunder Sex ist schön, aber mehr auch nicht.
Diese ganze Diskussion erachte ich als zwanghaft.
@Felix: “Felix:
14.03.2010 um 16:31
HO
“Was reagiert denn bei uns zuerst (!) auf Zeichen der Anerkennung, der Zuneigung – oder auf Worte der Herablassung oder des Hasses?”
“Ich als Person reagiere auf Anerkennung, Zuneigung, Herablassung, Hass. Man sagt ja auch nicht, mein Magen hat Hunger, sondern ich habe Hunger, ebenso nicht, meine Augen sehen den Stern, sondern ich sehe den Stern, ebenso sagen wir nicht, meine Beine gehen ins Kino, sondern ich gehe ins Kino, eine lapidare Feststellung,”
So schööön: Felice, Sie bringen den klassischen Erweis, dass wir eine Seele haben:
Der Magen, ist das Aggregat, um den Hunger zu stillen, das Auge ist das Mittel um den Stern zu sehen, die Beine sind das Mittel, um ins Kino zu gehen – die Seele ist der Ort, wo Tränen der Freude und des Leides geboren werden.
HO
@Felix
Na, gut, dann halt:
Die Seele ist der Ort, wo die Tränen der Freude und des Leides initialisiert werden.
@Anna, Morgenstern usw.
Aus meiner persönlichen Sicht.
Die ganze Pädophilenschweinerei der RKK ist für mich nur ein Aspekt unter vielen und da haben sie sogar z.T Recht, ein willkommenes Argument gegen die RKK allgemein.
Solange diese Organisation in ihrer Arroganz die Generalvertretung der Schöpfung des Universums und des biol. Lebens beansprucht und daraus ihre Macht über einen wesentlichen Teil der Menschheit ableitet. ist sie für mich unglaubwürdig. Da benütze ich gerne auch einen nicht unerheblichen Teilaspekt um ihren Machtanspruch zu verurteilen.
Über diesen Machtanspruch werden auch ich und andere Atheisten und Agnostiker in unseren “religiösen Gefühlen” verletzt.
Warum die Seele nicht überleben kann:
Unter Seele verstehe ich eine fiktive Vorstellung für Gefühlsregungen und geistige Vorgänge. Zentrum der Seele ist das “Ich”, das was man als eigenes sein empfindet.
Während wir unsere Körperorganfunktionen verstehen können, so gelingt uns das bei der Seele nicht, weil die Seele das Organ des Verstehens ist. Die Seele können wir also nie verstehen, aber wir können die Funktionsweise empirisch ergründen und Schlüsse daraus ziehen:
Wir wissen, dass Geist und Erinnerung Funktionen des Gehirns sind und bereits bei Gehirnverletzungen sterben. Die Neurobiologie kann auch ausser dem “Ich-Empfinden” praktisch jede Seelenfunktion im Gehirn lokalisieren, sowie elektrische und chemische Reaktionen zuordnen. Ein Mensch kann auch nur mit einem Teil des Gehirns, der nicht zur Seele zählt künstlich am Leben erhalten werden, also ohne Seele leben. Die Seele könnte also nur in Form einer imaginären Kopie überleben, was mir sehr unwahrscheinlich erscheint.
Nun stellt sich die Frage für einen Optimisten, ist diese Erkenntnis von Vorteil? Ich habe zu viele Menschen erlebt, welche vor Ungewissheit was mit der Seele nach dem Tod passiert verzweifelten, also warum nicht einfach dankend tschau sagen und neuem Leben Platz machen.
Alltägliches:
Schweiz – Der Bischof von Chur, Vitus Huonder, hat am Mittwoch, 17. März, die Demission des Pfarradministrators von Schübelbach SZ angenommen. Am Montag, 15. März, hat ein Opfer das Bistum Chur darüber informiert, dass Pfarradministrator G. M. in den 1970er Jahren sexuelle Übergriffe an Kindern und Jugendlichen in Deutschland und Österreich begangen habe. (17.3.10)
http://www.kipa-apic.ch/index.php?pw=kineupa&na=0,0,0,0,d&ki=205879
Anna
Sie „untersuchen den Zusammenhang zwischen Zölibat und Pädophilie“ also nicht.
Ja, dann ist es auch nicht verwunderlich, dass Sie keinen Zusammenhang sehen.
“ Selbstverständlich wäre auch die gegenteilige Hypothese nichts weiter eine Behauptung.“
Dazu Anna selber: “ Weiterhin nicht einverstanden bin ich mit Ihrem Punkt c), in welchem Sie einen Zusammenhang zwischen Zölibat und Kindsmissbrauch behaupten. Gerade Sie als Wissenschaftler müssten m. E. einsehen, dass es sich bei dieser Behauptung um nichts anderes handelt als um ein Gerücht, für dessen Richtigkeit es keinerlei Beweise oder Hinweise gibt.“
Also ist Annas Aussage ein Gerücht.
Da fragt man sich doch, warum Sie überhaupt etwas dazu schreiben, wenn doch beides ein Gerücht ist?
Lieben Sie es. Gerüchte in die Welt zu setzen?
Die Fakten über die Problematik mit dem Zölibat sind sehr wohl bekannt. Wenn Sie sie nicht kennen, dann tut das nichts zur Sache.
Seitenhiebe können auch offen ausgeführt werden.
“ Die unehelichen Kinder der Priester sind übrigens wohl kaum durch Vergewaltigungen gezeugt worden, sondern anscheinend hatten/haben manche Priester trotz Zölibat eine Liebesbeziehung mit einer Frau. So what?“
Erstens habe ich nicht über Vergewaltigung geschrieben und zweitens zeigt auch hier Ihr „so what“, dass Sie keine Ahnung von der Problematik unehelicher Priesterkinder und deren Mütter haben. Das ist nun wirklich noch nicht lange her, dass solche Vorfälle Schlagzeilen machten.
Natürlich ist die Sache heute mehr oder weniger gegessen, aber das habe ich auch gesagt.
“ Mich jedenfalls geht das nichts an.“
Wenn Sie das Gefühl haben, warum schreiben Sie dann dazu? Ich wundere mich.
Alltägliches:
Schweiz – Sexueller Missbrauch in der katholischen Kirche – Pädophiler Peter H. – “Er predigte Wasser und trank Wein” (17.3.10)
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,683988,00.html
Alltägliches:
Katholische Kirche – Missbrauch in der katholischen Kirche: Die Zeit des Schweigens ist vorbei – Endlich reden die Opfer – und stellen die Trutzburg katholische Kirche vor eine existenzielle Herausforderung. Sie muss sich öffnen – allen voran der deutsche Papst. (17.3.10)
http://www.stern.de/panorama/missbrauch-in-der-katholischen-kirche-die-zeit-des-schweigens-ist-vorbei-1551723.html
Alltägliches:
Katholische Kirche – “Der Zölibat ist eine Fiktion” – “Der Zölibat ist eine Fiktion, weil ihn die meisten Geistlichen vermutlich nicht leben”, sagt Christian Weisner von der Initiative “Wir sind Kirche”. Manche schätzten, dass ein Drittel der Priester Beziehungen zu Frauen, ein weiteres Drittel zu Männern unterhalte. “Vermutlich lebt also nur ein Drittel den Zölibat wirklich”, so Weisner. Der Grund? “Der Zölibat ist von Männern erdacht, er ist frauenfeindlich und führt dazu, dass junge Menschen aufgrund so vieler Denk-Tabus keine psycho-sexuelle Reife erlangen können.” Experten wie der Psychiater Klaus Beier vom Institut für Sexualwissenschaften an der Berliner Charité sind der Meinung, dass der Zölibat besonders jene Menschen anzieht, die ohnehin mit einer konfliktbeladenen Sexualität zu kämpfen haben. In der Kirche seien solche Menschen vor Fragen nach einer Freundin oder Familie geschützt und erführen zudem hohe gesellschaftliche Anerkennung: “Für die mir bekannten Geistlichen war das auf jeden Fall ein Grund, Priester zu werden. Die haben aus der Not eine Tugend gemacht.” Aber nicht nur der Missbrauch, auch die mangelnde Beziehungsfähigkeit der Priester, ihr rein theoretisches Wissen um Familie und Erziehung ist offenbar ein Problem. “Während es in den Klöstern noch eine Gemeinschaft gibt, die den Geistlichen auffängt, sind sie in den Gemeinden oft Einzelkämpfer und Manager”, sagt Weisner von “Wir sind Kirche”. (16.3.10)
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,683730,00.html
@Edi Brugger
Und mich verletzt es, wenn Atheisten Ihres Schlages mir mein Ich absprechen wollen. Aber das ist auch nur ein Aspekt… Trotzdem: Wie stellen Sie sich den Mensch der Zukunft vor? Hat der statt Namen einen Strichcode? Z. B. Aj45h78. Und als weitere Unterteilung könnte man noch seinen Lohn nehmen. Motto; Serie 3500, Serie 5000, Serie 7500, Serie VasALLAH666?
Aber streiten Sie flott weiter. Wie üblich wird die Mehrheit der Menschheit bei dieser Inventur betreffs lebensWERTem und unlebensWERTem menschlichen Dasein nicht mitmachen. Jedenfalls nicht bewusst.
Das liegt wohl daran, dass die Mehrheit noch eine Seele hat und nicht an Ihre “Überbevölkerung” glaubt. Denken Sie einmal darüber nach, Herr Wissenschaftler.
Alltägliches:
Deutschland – Der Bischof von Eichstätt Gregor Maria Hanke hat Pfarrer Pfarrer Sturmius W., Dietenhofen-Großhabersdorf (Landkreis Ansbach) mit sofortiger Wirkung von seinen seelsorglichen Aufgaben entbunden. Der Priester soll in seiner Zeit als studentische Hilfskraft im Internat der Regensburger Domspatzen im Schuljahr 1971/72 einen Minderjährigen sexuell missbraucht haben, wie das Bistum Regensburg am Mittwoch mitteilte. (17.3.10)
http://www.mittelbayerische.de/index.cfm?pid=3088&pk=533990&p=1
@Anna: Die Diskussion bzw. Verbreitung von Gerüchten betreffend den Zusammenhang zwischen Zölibat und Pädophilie, ist m. E. eine sinnlose Diskussion, die einzig deshalb geführt wird, weil die ideologischen Gegner der RKK damit die RKK bekämpfen wollen.
Sind sie sicher? Die Fakten beweisen doch, das Pädokriminalität in der RKK vermehrt vorkommt, also ist es nicht weiter verwunderlich, dass man der Frage nachgeht, wieso das so ist. Pädokrimineller Tourismus ist ebenfalls ein riesiges Problem in dieser Welt, allerdings sind längst nicht alle Länder gleich betroffen, auch dort stellt sich die Frage, wieso in gewissen Ländern mehr Kinder zu Opfern werden. Im übrigen, glauben sie tatsächlich, dass irgendwer die RKK durch Beiträge in diesem Blog bekämpfen will?
Alltägliches:
Italien – In Italien gelangten nun Fälle sexuellen Missbrauchs durch Priester an die Öffentlichkeit. La Repubblica berichtete von Fällen in Bozen, Savona, Florenz, Ferrara und Rom. (17.3.10)
http://kurier.at/nachrichten/1986997.php
@Mumpitz: 17.03.2010 um 20:36
Nomen est omen
@Edi Brugger
So ist es. Auch wenn Sie da die Gesetze der Wissenschaft ausser acht lassen. Sie können mir ja mal schreiben, wenn Sie Ihre Sprache wiedergefunden haben.
@Edi Brugger
Oder Sie verstehen sich doch nicht ernsthaft als Brückenbauer, lieber Herr Brugger?
Damit alles, was ist, sinnlos ist und alles was nicht ist, alles ist.
Mumpitz: Ich schlage ihnen als neuen Nick “Argument” vor, sie verhalten sich entsprechend und wir können vernünftig diskutieren.