Die Suche nach einem Lebenspartner ist ein schwieriges Unterfangen. Die stetig wachsenden Scheidungszahlen machen es deutlich. Was mit Schmetterlingen im Bauch und einem langen weissen Gewand in der Kirche beginnt, endet oft im Rosenkrieg. Die Erwartungshaltung ist heute gross, die Ansprüche wachsen in der Wohlstandsgesellschaft laufend.
Besonders schwierig ist die Partnerwahl für Personen, die ihren Glauben als zentralen Lebensinhalt betrachten. Neben den äusseren Attributen und den charakterlichen Eigenschaften muss auch das Glaubensbekenntnis des Partners passen. Dadurch schränkt sich die Auswahl dramatisch ein. Radikale Glaubensgemeinschaften sind deshalb meist auch „Heiratsfabriken“.
Die Autorin Ute Horn ist Expertin in solchen Fragen. Sie ist strenggläubige Christin und hat mehrere Bücher zu Beziehungsfragen geschrieben. Dabei behandelt sie unter anderem die Frage, ob ein Christ eine Beziehung mit einem Nichtchristen eingehen dürfe. Ein Beispiel aus dem Fundus von Horn: Ein junger Christ fragt sich, weshalb ihm Gott die Liebe zur Atheisten Sonja geschenkt hat. Tat er es, damit Sonja Gelegenheit erhält, Gott kennenzulernen? Doch was passiert, wenn Sonja sich nicht bekehren lässt?
Ich weiss aus meiner Beratungstätigkeit, dass die Liebe meist stärker ist als der Glaube. Die Gläubigen sind überzeugt, dass Gott ihnen die Kraft gibt, die neue Flamme zum rechten Glauben zu führen. Um die Beziehung nicht zu gefährden, drucksen sie anfänglich gern um die Glaubensfrage herum und verstecken sich. Oder sie sagen, sie würden den Partner so akzeptieren, wie er nun mal sei, verschweigen aber, dass sie die Hoffnung einer wundersamen Bekehrung nicht aufgeben.
Oft enden solche Beziehungen mit grossen Verletzungen. Stehen die Gläubigen nach Monaten oder Jahren zu ihrer Hoffnung, den Partner doch noch zum „rechten Glauben“ führen zu können, fühlen sich diese hintergangen. Schon oft mussten wegen der Glaubensfrage Verlobungen gelöst, Eheversprechen rückgängig gemacht oder Ehen geschieden werden.
„Viele hoffen, dass sich der Partner irgendwann bekehren wird“, bestätigt Autorin Horn. „Entweder warten sie so lang mit der Heirat oder schliessen in der Hoffnung auf eine Bekehrung die Ehe.“ Für die Christin der falsche Weg. Wie in solchen Situationen üblich, holt sie die Bibel als Richtschnur hervor und zitiert Korinther: „Macht nicht gemeinsame Sache mit Ungläubigen.“
Der Glaube habe bei der Partnerwahl nicht die gleiche Bedeutung wie Ehe, Kinder, Beruf, Hobby, doziert Horn. Der Glaube bestimme alles im Leben: Wie die Ehe zu führen sei, die Kinder zu erziehen, wie ich die Freunde wähle, die Freizeit gestalte. Kurz: Der Glaube geht über alles und muss auch bei der Partnerwahl ausschlaggebend sein. Wird eine Freundin oder ein Freund nicht Christ, sollte man besser auf eine Ehe verzichten, empfiehlt Horn.
Kurz: Der Der Glaube ist wichtiger als die Liebe, das jenseitige Leben wichtiger als die Existenz im Diesseits.
Oder: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst – aber nur, wenn er den rechten Glauben hat.
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@ Rabbi Jussuf, cc zysi, HO
Wenn so grosse Namen wie Newton, Kepler und Galilei, Kelvin, Planck und Einstein fallen, dann müssen wir vielleicht schon kurz definieren, was denn der Glauben ist, der den Herren hier untergejubelt werden soll.
Und da bin ich eben der Meinung, dass, aufgrund der Aussagen dieser Herren, aufgrund ihrer Korrespondenz, der Bücher, der Studien, auch der Wertungen ihrer zeitgenössischen Kollegen der Glauben häufig nicht dem heutigen christlich-biblischen Glauben gleichkommt.
Man sollte also zwischen der theistischen, christlichen Sicht unterscheiden und einem deistischen, gar pantheistischen Glauben, den die Herren (und auch weitere) immer wieder postulieren.
Davon abgesehen, dass zum Beispiel eben ein Hawking den Term «Gott» als Variable, als Möglichkeit erachtet, um dann seine Theorien daran zu testen. Mit welchem Resultat sieht man eben zum Beispiel in «A Brief History of Time»
Rabbi – Zu den Namen habe ich nichts weiteres auszuführen, ausser zu Planck. Hier muss ich mich allerdings auch noch etwas weiter einlesen. Geht es aber nach Hans-Dieter Mutschler, dann war Planck nicht wirklich gläubig, obwohl er Rituale der christlichen Kongregation ausübte (Besuch der Messe). Es sieht danach aus, als hätte er aufgrund seiner privaten Rückschläge gewissermassen ein Naturreservat für «Gott, den Allmächtigen», der ihm aber wegen seiner Tätigkeit als Physiker nicht wirklich erscheint.
@diG, Rabbi
danke für die ausführungen.
mir ging es persönlich um was anderes als ihr meint und dies habe ich auch erkennen können, danke nochmals.
@ zysi
Um was ging es Ihnen denn persönlich? Bin auch froh, wenn ich sehe, wo ich an Ihnen vorbeigeschwätzt habe.
@diG
vermutlich kann ich mich nicht so geschliffen ausdrücken, wie sie und ihresgleichen; versuchen kann ich es trotzdem:
ein mensch der die bibel ständig wieder liest und an jesus glaubt und bekennt, was Er lebt(e), der bezieht sich immer auf die bibel und findet immer die gleiche wahrheit
ein mensch der die bibel liest (1x, oder mehr?) und nicht an jesus glaubt und sein leben bekennt, der bezieht sich auf alle schriften/gelehrte/meinungen/manifeste/strömungen/philosophien/ideologien etc, die sich gegen das glaubensbekenntnis der christen richten und dies seit gut 2000 jahren mit immer neuen, ändernden protagonisten…..die aussage bleibt die gleiche; der wahrheitsgehalt der bibel wird angezweifelt.
diese konstante (unglaube an christus) neben der christlichen lehre sollte eigentlich sprichwörtlich wie eine konstante in den naturwissenschaften zu verstehen sein – denn diese konstante in w.schaft wie religion bezeugt ja die beschriebene quelle, die bei der w.schaft ja nicht mehr angzweifelt werden kann, da faktum
wieso wird also die konstante nicht konsquent angewendet und damit der wahrheitsgehalt der biblischen aussagen erkannt?
d.h. nicht, dass man dies dann auch glauben muss – was dann jedoch erneut die wahrheit der bibel bezeugt
Der inverse Goliath:
15.03.2010 um 11:09
@ HO (13.03.2010 um 09:26)
Gehe ich richtig in der Annahme, dass Sie die Stellvertretung für Rabbi Jussuf übernommen haben, um mir auf
HO:
14.03.2010 um 09:38
@Rabbi Jussuf
zu antworten???
@ HO
Nein, ich denke, das schafft der Rabbi Jussuf schon noch ganz alleine ;o)
Aber, falls Sie sich erinnern mögen, haben wir die Diskussion damals gestartet, als ich Ihnen am 3. März die Frage nach dem anthropischen Prinzip stellte. Dazu haben gleich zu Beginn weg wir drei miteinander diskutiert, deshalb kann es schon Überschneidungen geben in der Beantwortung von Beiträgen.
@DiG
Haben Sie eigentlich nichts anderes zu tun, als wie eine Katze vor dem Mausloch vor dem Blog zu hocken?
Aber Danke!
zysi
Leider verstehe ich nicht, was Sie sagen wollen.
Die Konstante (Unglaube) solle wie ein Naturgesetz in der Wissenschaft verankert sein und dadurch dass sie eben konstant ist, die Wahrheit der Bibel bezeugen?
Welche Quelle kann nicht mehr angezweifelt werden?
HO
Wie Sie sehen antworte ich auch auf eine Frage an DiG. Deswegen bin ich noch lange kein Stellvertreter und DiG ist auch nicht mein Stellvertreter.
Schliesslich ist das ein öffentliches Forum.
Ich werde Ihnen zu liebe mich noch einmal mit dem Buch von Hawking beschäftigen und Ihnen dann eine Antwort geben, obwohl das DiG schon ausführlich getan hat und obwohl es mir nie darum ging Hawking zu verteidigen (das kann der selber bestens.).
Es ging immer nur darum, dass Sie Zitate zu Ihren eigenen Zwecken missbraucht haben.
@Der inverse Goliath
@Rabbi Jussuf
Also streitbarer DiG, nun dürfen SIE die Fähigkeit unter Beweis stellen, auf einem Auge nicht blind zu sein:
HO: 14.03.2010 um 09:38
„… – ohne dass ich je behauptet hätte, dass es sich bei Stephen Hawking um einen „gläubigen“ Wissenschaftler handle:“
Oder wollen Sie mit Ihrem GEFÜHL etwa das Gegenteil beweisen?
DiG:
„Ich habe das Gefühl, Sie möchten die Herren Hawking und Sagan einfach gerne in Ihren Reihen sehen – gottesfürchtige Wissenschaftler, die aufgrund ihrer Studien zum Schluss kommen, dass da irgendwo Gott hockt.“
Auch Wissenschaftler werden gemäss dem, was ich für göttliche Information halte, Gott nie beweisen können, denn: Jes.45.15:
„Fürwahr, du bist ein verborgener Gott, du Gott Israels, der Retter.“
…denn, es gibt genügend Gründe, an ihn zu glauben. Und:
„…denn wer zu Gott kommen will, der muss glauben, dass er sei und denen, die ihn suchen, ein Vergelter sein werde.“ Hebr.11.6.
Der persönliche Glauben von Hawking war und ist nicht mein Thema!
Hawking stellt Denkmodelle vor. Diese sind Diskussionsgegenstand.
Welches von denen entspricht der Wahrheit?
Das rein materialistische? Weil Atheisten es so sehen wollen?
Sehen Sie, da ist STEPHEN HAWKING wohl weiser:
„Kleine Geschichte der Zeit“,S159:
„Dennoch scheint es, als liessen die Zahlenwerte, die die Entwicklung intelligenten Lebens ermöglichen, wenig Spielraum…DIES KANN MAN ENTWEDER ALS BEWEIS FÜR EINEN GÖTTLICHEN URSPRUNG DER SCHÖPFUNG UND DER NATURGESETZE WERTEN ODER ALS BELEG FÜR DAS STARKE ANTHROPISCHE PRINZIP.
Rabbi Jussuf:
10.03.2010 um 18:22
DiG
„Man könnte glatt sagen, da handle es sich um das falsch verstandene anthropische Prinzip, vor dem ich gewarnt habe, und die entsprechend falschen Schlussfolgerungen daraus.“
Oder: “Es ging immer nur darum, dass Sie Zitate zu Ihren eigenen Zwecken missbraucht haben.”
???
Nochmals STEPHEN HAWKING, S179:
„WENN das Universum einen Anfang hatte, KÖNNEN wir von der Annahme ausgehen, DASS ES DURCH EINEN SCHÖPFER GESCHAFFEN WORDEN SEI…“
Der Satz ist in sich schlüssig, ob das nun DiG und Rabbi passt oder nicht.
Ein Schöpfer, der schafft, setzt eine Intelligenz, einen Willen und Macht (und nur in unserem Falle auch einen Körper) voraus.
Noch einmal: Es ist sinnlos und absurd, vielleicht auch unehrlich, von einem Schöpfer, Gott oder göttlichen Plan oder göttlichen Ursprung zu sprechen, wenn damit nicht eine der menschlichen Schöpferintelligenz weit überlegene Superintelligenz – welche über Willen und unermessliche Macht verfügt – in Verbindung gebracht wird. Eine andere Definition für Gott halte ich für lächerlich, mag sie kommen, aus welcher Ecke sie will. Sie ist nicht ernst zu nehmen,
Dummheit ist auf Zufall angewiesen, der Zufall aber ist bereits die absolute Dummheit – sie kennt weder Plan noch Wille. Wer aber damit nicht mehr weiter weiss und ans Ende gekommen ist und von Gott anfängt zu sprechen, muss wohl jemanden meinen, der ihm Intelligenz mässig unermesslich überlegen ist. Der wahre Gott ist es. Er wartet.
Ja, es ist Glaube! Aber, man prüfe sein „Wissen“, ob es echtes Wissen oder vielmehr Wahrheit ist!
HO
@rabbi cc diG
x = unglaube definiert durch bezug auf menschliche lehren
y = glaube an gott der bibel, göttliche wahrheit = f(bibel)
a = konstante, die sich bei allen bibelgegnern etabliert hat= f(bibelfremde lehren)
x ~ a*y
es wird konstant ein menschliches gedankengebilde (a) über die lehre der bibel (y) gestülpt und das ergebnis ist die ungläubigkeit (x) an die aussagen der bibel.
da man jedoch stets mit bezug auf die bibel argumentiert, kann diese basis als quelle angesehen werden, sowohl für glauben wie unglauben – quasi wie wenn man einfach “künstlich” ein negatives vorzeichen hinstellt….
Mawi
Der Winter ist vorbei!
Für Freitag haben sie 20 Grad angesagt.
Am Morgen 10 und am Nachmittag 10.
Zisy
Das sehen Sie etwas gar zu eng.
1.Die biblische Ansicht ist die traditionelle Ansicht in unserer Kultur. Darum wurden neue Ansichten natürlich mit der Bibel verglichen.
2. Denken Sie wirklich, dass Leute, die andere als biblische Ansichten haben, sich darum kümmern, was in der Bibel steht? Denen ist es schlicht egal. Also kein „Minuszeichen“.
Dass es hier zu Auseinandersetzungen atheistischer mit religiösen Ansichten kommt, liegt einzig am Thema dieses Blogs, an nichts anderem.
3. Was Sie wissentlich ausblenden ist, dass es auch innerhalb der biblischen Ansichten tiefste Gräben gibt, die gewiss nicht auf eine einzige „Wahrheit“ schliessen lassen.
Ihre Formel ist ein Ergebnis einer extremen, subjektiven und fokussierten Sichtweise und keinerlei Allgemeingültigkeit.
Wenn, dann wäre es eher umgekehrt, dass biblische Ansichten den wissenschaftlichen übergestülpt werden. Das sehen wir daran, dass immer wieder versucht wird, Zitate bekannter Wissenschaftler so umzudrehen, dass sie in eine biblische Sichtweise passen.
@rabbi
eng ist meistens einfach ich weiss. aber warum kompliziert, wenn’s einfach auch geht?
1. danke für das eingestehen zur kultur
2. nein, das denke ich nicht und der blog als begründung ist für sie doch einwenig einfach oder besser eng?!
3. divergierende ansichten/auslegung der gleichen quelle gibt nicht nur in der biblischen thematik, auch in der wissenschaft dort wegen dem geld, hier wegen der herrschaft ?
wie geht das umgekehrt, wenn die aussage der modernen wissenschaft (für mich seit darwin) erst nach der bibel sich generierte und das nicht nur auf einer seite gedreht und gewendet wird ist hoffentlich auch ihnen nicht erst seit climagate bekannt, oder doch?
ihre argumentationslinie bleibt also konstant und sogar kohärent
HO
“ Wenn das Universum einen Anfang hatte, können wir von der Annahme ausgehen, dass es durch einen Schöpfer geschaffen worden sei. Doch wenn das Universum wirklich völlig in sich selbst abgeschlossen ist, wenn es wirklich keine Grenze und keinen Rand hat, dann hätte es auch weder einen Anfang noch ein Ende; es würde einfach sein. Wo wäre dann noch Raum für einen Schöpfer?“
Aus: Eine kurze Geschichte der Zeit.
Aus die kürzeste Geschichte der Zeit die präzisierte Formulierung:
“Solange wir glaubten, das Universum habe einen Anfang, schien die Rolle des Schöpfers klar zu sein. Doch wenn das Universum völlig in sich abgeschlossen ist, ohne Grenze oder Rand, ohne Anfang und Ende, ist die Antwort nicht mehr so offenkundig: Welche Aufgabe bleibt dann einem Schöpfer?“
DiG hat am 10.03.2010 schon klar gemacht, wie das Zitat aus eine kurze Geschichte zu werten ist.
Entgegen Ihren Beteuerungen ist es sonnenklar, dass Hawking so ziemlich das Gegenteil von dem sagt, was Sie meinen.
HO: “ Auch Wissenschaftler werden gemäss dem, was ich für göttliche Information halte, Gott nie beweisen können, denn: Jes.45.15
Also damit rennen Sie bei mir offene Türen ein. Besser gesagt: Da sind nicht einmal Türen.
Welcher Wissenschaftler möchte das denn?
Die einzigen „Wissenschaftler“, die das versuchen, kommen aus der ID und Kreationistenecke.
Rabbi Jussuf:
16.03.2010 um 13:16
HO
“ Wenn das Universum einen Anfang hatte, können wir von der Annahme ausgehen, dass es durch einen Schöpfer geschaffen worden sei. Doch wenn das Universum wirklich völlig in sich selbst abgeschlossen ist, wenn es wirklich keine Grenze und keinen Rand hat, dann hätte es auch weder einen Anfang noch ein Ende; es würde einfach sein. Wo wäre dann noch Raum für einen Schöpfer?“
Aus: Eine kurze Geschichte der Zeit.
Aus die kürzeste Geschichte der Zeit die präzisierte Formulierung:
“Solange wir glaubten, das Universum habe einen Anfang, schien die Rolle des Schöpfers klar zu sein. Doch wenn das Universum völlig in sich abgeschlossen ist, ohne Grenze oder Rand, ohne Anfang und Ende, ist die Antwort nicht mehr so offenkundig: Welche Aufgabe bleibt dann einem Schöpfer?“
Soso, und Sie haben mit diesem Seitenschwenker so lange zugewartet, wenn das also so ist, bitte Seitenangabe zum anderen Buch. Ihre Variante habe ich in „Eine kurze Geschichte der Zeit“ jedenfalls nicht ausmachen können. Hawking würde sich sonst im selben Buch widersprechen, da diese zwei Varianten sich ja nicht unter einen Hut bringen lassen:
1. „Wenn (!) das Universum einen Anfang hatte, können wir von der Annahme ausgehen, dass es durch einen Schöpfer geschaffen worden sei.“
2. „Da wir nun wissen (!), dass das Universum keinen Anfang hat…welche Aufgabe bleibt dann einem Schöpfer?“
@Rabbi: HO: “ Auch Wissenschaftler werden gemäss dem, was ich für göttliche Information halte, Gott nie beweisen können, denn: Jes.45.15“
Wie Sie bestens wissen, war dieses Statement meine Antwort an DiG, der hinter mir einen sehen wollte, der nach Wissenschaftern lechzt, welche ihm Gott beweisen können.
@Rabbi: „Welcher Wissenschaftler möchte das denn?
Die einzigen „Wissenschaftler“, die das versuchen, kommen aus der ID und Kreationistenecke.“
Ich denke, dass Sie diese Behauptiung nicht belegen können!
Nennen Sie mir auch nur Einen von ID oder von den Kreationisten, die Gott beweisen wollen!
Meines Wissens besteht das Hauptproblem zwischen dem genannten Lager und den Evolutionisten in einer Ursache/Wirkungen- Frage: Die Die Ursache von bestimmten Wirkungen wird unterschiedlich interpretiert.
Den Evolutionisten glauben innerhalb der Naturgesetze an den Zufall, gekoppelt mit sehr viel Zeit – die ID und K glauben, dass zur Erschaffung der Schöpfung Intelligenz erforderlich war.
Genügt das Wissen auf beiden Seiten, um die Richtigkeit ihres Standpunktes beweisen zu können?:
Humangenetiker Francis S.Collins in „Gott und die Gene“:
„Wenn Gott existiert, muss er ausserhalb der natürlichen Welt existieren. Die Mittel der Wissenschaft sind nicht die richtigen, um mehr über Gott zu erfahren.“
Nun höre ich sie geussen: „Und dort hat er keinen Platz…“
„Die Weisheit dieser Welt ist Torheit bei Gott!“
(Und damit meine ich natürlich nicht eine „wissenschaftliche“ Worthülse, sondern den wahren Gott, der Himmel und Erde gemacht hat.
HO
herren struempfe…
Nett, dass man sich hier mit dem Thema wenigstens mal ordentlich beschaeftigt. Habe die Ausfuehrungen dazu foermlich verschlungen (-:…
um musad:
14.03.2010 um 11:52
@ HO
“Rhetorische Frage: Würden Sie sich von Versen im Koran entfernen, von denen Sie die Gewissheit haben, dass sie von Gott stammen – um sie durch ältere oder andere Verse umzudeuten?”
Ich verstehe was Sie mir damit sagen wollen. Ja, ich hab meinen Satz nicht genuegend geschickt formuliert und wollte eigenlich darauf hinaus, das man gewisse Verse fals sie eben a u c h Gottes Wort sind,doch auch miteinbeziehen/beleuchten muss(= nicht einfach ignorieren).Ich meine jetzt nicht einfach das Alte Testament, auch im Neuen Testament findet man solche.
Aber jetzt einmal anders gefragt. Entfernen ich und Sie uns fuer einen Augenblick von unseren Lehren und breiten sie vor uns aus.
Sie schreiben oben– ” von Versen, Gewissheit haben, dass sie von Gott stammen”.
Gerne verrate ich Ihnen was meine Gewissheit verstaerkt hat betrffend ‘Verse von Gott stammen.’.
Wenn Sie mir verraten, was Ihnen die Gewissheit gibt, bin ich Ihnen dankbar. Im Vorraus betreffend dieser Angelegenheit eine Frage.- Ist fuer Sie die heutige Bibel pur Gottes Wort ?
“Nun stellt sich natürlich für alle aufrichtigen Glaubenswillige ernsthaft die Frage nach dem richtigen Jesus?
Welche Quelle ist die wahre Quelle, wenn sie sich widersprechen?
Ist es die erste Lehre von und über Jesus Christus in der Bibel, oder
die zweite Botschaft, 600 Jahre später, im Koran?
Kann dies „Wissen“ entscheiden? Nein!
Es ist allein der persönliche Glaube eines jeden Einzelnen!
Eben diesen, hat jede Person für sich selbst und freiwillig und ohne Androhung jeglicher Art von Diskriminierung oder Gewalt gegenüber Andersgläubigen zu entscheiden – das ist eine Grundvoraussetzung für ein friedliches und vertrauensvolles Zusammenleben. Das Gegenteil bedeutete Glaubenszwang durch religiösen Machtanspruch, welcher operativ auf Hass gegen Andersgläubige, welche nicht spuren, angewiesen ist.”
Auf diese sehr auf den Punkt gebrachten Gedanken moechte ich noch zurueckkommen.Es reicht im Moment nicht.
Danke fuer Geduld.U.M.
um musad:
14.03.2010 um 20:16
@ HO
Zum versprochenen Nachtrag:
“Nun stellt sich natürlich für alle aufrichtigen Glaubenswillige ernsthaft die Frage nach dem richtigen Jesus?
Welche Quelle ist die wahre Quelle, wenn sie sich widersprechen?
Ist es die erste Lehre von und über Jesus Christus in der Bibel, oder
die zweite Botschaft, 600 Jahre später, im Koran?
Kann dies „Wissen“ entscheiden? Nein!”
Ja diese Frage stellt sich unweigerlich!
Also warum soll man diesen beiden Quellen nicht naeher auf den Grund gehen ?
Ist Ihre Antwort darauf nicht all zu kurz gefasst?
“Es ist allein der persönliche Glaube eines jeden Einzelnen!
Eben diesen, hat jede Person für sich selbst und freiwillig und ohne Androhung jeglicher Art von Diskriminierung oder Gewalt gegenüber Andersgläubigen zu entscheiden – das ist eine Grundvoraussetzung für ein friedliches und vertrauensvolles Zusammenleben. Das Gegenteil bedeutete Glaubenszwang durch religiösen Machtanspruch, welcher operativ auf Hass gegen Andersgläubige, welche nicht spuren, angewiesen ist.”
Einverstanden mit Ihnen. Haben Sie diesen Koranvers auch schon mal gelesen ?
“Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiß den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend. ( Sure 2 ;256)
U.M.
@um musad:
14.03.2010 um 11:52
@ HO „Wenn Sie mir verraten, was Ihnen die Gewissheit gibt, bin ich Ihnen dankbar. Im Vorraus betreffend dieser Angelegenheit eine Frage.- Ist fuer Sie die heutige Bibel pur Gottes Wort?
Gott hat das Buch nicht selber geschrieben, er hat seine Gedanken durch Menschen, deren Herz aufrichtig war, aufschreiben lassen. Mal abgesehen von den Widersprüchen, die Herr Bamberger mal so salopp aufs Tapet gebracht hat, so lese ich die Bibel als Gottes Wort an uns Menschen:
1. Die Heiligkeit und die Allmacht Gottes werden dem Menschen vor Augen gestellt.
2. Das verloren gegangene Paradies, die Verlorenheit in Sünde und Übertretung wird dem Menschen vor Augen gestellt (Das Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf, AT). Das Gesetz kann den Menschen nicht befreien: es zeigt ihm bloss seine Gesetzwidrige, sündige Natur. (Probiere doch mal eine Familie, nur eine Woche lang ohne Streit auszukommen, gemeint ist nicht: in der Ecke schmollen und Rede verweigern)
3. Die Busse (Sündenbekenntnis vor Gott) zur Vergebung der Sünden
4. Umkehr (wer gestohlen hat, stehle nicht mehr, etc.) und gläubige Hinwendung zum auferstandenen Jesus Christus, der von Gott gesandt ward – als einziger Mittler zwischen Gott und den Menschen – um uns mit Gott zu versöhnen, um uns mittels seinem Heiligen Geist voll Liebe zu trösten und zu leiten („Siehe, ich stehe vor der (Herzens-)Tür und klopfe an, wer mir auftut, zu dem werde ich eingehen…“ „Siehe, ich bin bei euch alle Tage, bis an der Welt Ende.“ Matth28.20) und uns freizukaufen für:
5. Die Auferstehung zur Ewigen Herrlichkeit des Menschen nach seinem Tode.
Nach der christlichen Lehre ist kein Mensch so gerecht oder so gut, dass er mittels seiner Werke gerettet werden könnte Er muss durch Jesus Christus mit Gott versöhnt werden. Der Mensch kann Gott nichts schenken, ausser sein Herz, denn Gott gehört ja sonst alles. Wie brüsten sich doch die Menschen mit ihren Leistungen, ob mit sportlichen, fachlichen, intellektuellen? Aber, geben sie dem die Ehre, der sie dazu befähigt? Darum: Ein stolzes Herz ist Gott ein Greuel. AT. Aber, Gott gibt gerechten Lohn – als Zugabe zur Erlösung.
um musad:
14.03.2010 um 20:16
Also warum soll man diesen beiden Quellen nicht naeher auf den Grund gehen ?
Ist Ihre Antwort darauf nicht all zu kurz gefasst?“
Ja, geschätzte um musad, davor sollte sich niemand verschliessen.
Sicher ist meine Antwort darauf bis jetzt (im Blog) zu kurz gefasst. Aber, ich weiss, an wen ich glaube. Und ich tue allen hier im Blog den Gefallen zu sagen, dass ich kein Begehr habe sagen zu können: mein Glaube beruhe auf Wissen! Er beruht auf Informationen, die ich für Offenbarungen Gottes halte. Und ich muss damit niemanden bedrängen.
@um musad:
“Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiß den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend. ( Sure 2 ;256)“
Danke, ja, habe ich schon mal gelesen, vermutlich hier im Blog.
Nur, werte um musad, wie sieht die Realität aus? Ich spreche nicht gerne darüber, denn ich will niemanden in seinem Glauben verletzen. (Haben Sie gehört, Herr Bamberger! Hören Sie doch auf mit dem Unzuchtsgeschichtenmarathon, schreiben Sie viel lieber jedes Mal, dass das Zölibat nicht auf der christlichen Lehre beruht, sondern eine sektiererische Ausgeburt ist, oder noch einfacher: jedes Mal 1.Tim. 3.2. – das wäre konstruktiv).
Aber sehen wir uns folgende Situation an: Alle Kinder muslimischer Eltern werden automatisch als Muslime geboren, nicht wahr? Angenommen, ein Kind will aus irgendeinem Grund, vielleicht wegen einer schwerwiegenden Enttäuschung, vom Islam ungehindert Abstand nehmen? Warum gibt es Ehrenmorde? Wir haben etwa vor einem Jahr im Darwin-Blog darüber gesprochen, Sie wissen: Buchari 737. „Wer die Religion wechselt, den sollt ihr töten“. Dieser Vers liest sich als Grundsatz und läuft Ihrem angegebenen Vers diametral entgegen.
Sie können mir nun in guten Treuen darlegen, dass dies nur für bestimmte Fälle gelte, aber sehen sie, in Europa wird längstens eine Praxis wahrgenommen, dass, wer als Muslim konvertiert oder konvertieren will, diskriminiert wird, oder gar untertauchen muss, oder gar getötet wird. Ich kann glauben, dass es für strenggläubige Muslime als Lästerung gegenüber Allah gilt, wenn jemand vom Islam abfällt, und sie sich legitimiert „wissen“ die Strafverfolgung aufzunehmen. In solchen Fällen regiert dann natürlich Glaubenszwang und nicht Glaubensfreiheit.
Man darf die Macht von Lehrsätzen nicht unterschätzen. Kinder, werden logischerweise am leichtesten, aber nachhaltig davon geprägt. Der Glaube heftet sich an die eingeprägten Lehrsätze und nährt sich daran. Er bewirkt oder beeinflusst dann die Handlungen – je nach dem – zum Schaden oder zum Nutzen des Nächsten.
Nun aber, Ihrem Wunsch gemäss, zu den Quellen:
Was „meine“ Quellen betrifft, sehen Sie, da gebe ich Ihnen meine Grundposition an, wie ich ihn im Seelen-Phantom-Blog hinterlegt habe:
„Aber wissen Sie, wenn Sie durstig sind, und die Flasche Milch, die Sie endlich zum Trinken kriegen, ach, ouuuuh, neiiiiii, uuiiiiii, sie wurde von fast etwa 10 verschiedenen Transportfirmen und etwa 100 Leuten betäpelt – interessiert Sie das? Mitnichten! Sie schmecken die Milch, und: Wunderbare Erquickung!
Sehen Sie, so ist das mit dem göttlichen Wort für die Seele des Menschen – aber auch für seinen Geist.“
(Nachtrag: die Auswirkung kommt von der Milch, so wie sie bei mir angekommen ist, unabhängig davon, wie manchmal sie vorher umgeleert worden ist)
Mit Übersetzungsfragen habe ich kein Problem, das Alte und das Neue Testament sind für mich eine geistliche Einheit: Im AT wurde der Erlöser vorgeschattet – im NT ist er gekommen. Wären nebst der Jesaja-Rolle nur die authentischen Briefe im NT von Petrus, Paulus, Jakobus, Johannes, Lukas, Markus und Matthäus vorhanden, sie hätten als Zeugen Jesu Christi für mich genügend Evidenz und Glaubwürdigkeit, um darauf meinen Glauben zu gründen: Die Kernbotschaft als Richtschnur: Du sollst als Eigentum Gottes, deinen Nächsten lieben wie dich selbst!
So, wie ich informiert bin, sei der Koran mit dem Tod des Propheten Mohammed nicht „fertig“ gewesen, und es habe einen Wort für Wort exakten Koran aus folgenden Gründen nie gegeben, denn der heute auf arabisch und in vielen Übersetzungen (Übertragungen) weltweit verbreitete Koran wurde in seinem genauen Wortlaut erst vor etwa hundert Jahren festgelegt, als man ihn zum ersten Mal druckte. Bis dahin sei er in verschiedenen „Lesarten“ im Umlauf gewesen. Das hange auch mit einer Eigentümlichkeit der arabischen Schrift zusammen. Bei ihr werden die kurzen Vokale normalerweise nicht geschrieben, sondern beim Lesen eines Textes hinzugefügt. Deshalb seien die schriftlichen „Korane“, die man in grossen Moscheen und Lehrstätten aufhob, zunächst nur mit Konsonanten und langen Vokalen geschrieben worden. Die kurzen seien beim Rezitieren hinzugefügt worden, und dabei hätten verschiedene Möglichkeiten der „Vokalisierung“ bestanden. Im Mittelalter hätten sich die muslimischen Gelehrten darauf verständigt, dass der Koran nur auf sieben verschiedene Weisen bei der Rezitation vokalisiert werden solle. Das sei eine bedeutsame Einschränkung und Festlegung gewesen, aber immerhin hätte man offen zugegeben, dass es keinen einheitlichen Koranwortlaut gebe. Denn durch die unterschiedliche Vokalisierung konnten die Rezitationen einen unterschiedlichen Sinn bekommen. Als man den Koran zum ersten Mal druckte, musste man sich für eine bestimmte Vokalisierung und damit auch inhaltliche Festlegung entscheiden. Die kurzen Vokale wurden im Druck durch zusätzliche Zeichen markiert. Die Vereinheitlichung geschah nicht nur für den vokalisierten Text, sondern auch für den Konsonantentext. Die islamischen Quellen – und nur diese gibt es für dieses Thema – würden
darüber sehr offen reden. Sie würden berichten, dass der erste Kalif, Abu Bakr (einen Muslim) der viele Koranworte auswendig kannte, damit beauftragte, die vom Propheten Mohammed verkündigten Inhalte schriftlich festzuhalten. Er konnte dies damals nur mit Schriftzeichen für Konsonanten und lange Vokale tun und hatte ausserdem das Problem, dass damals für einige Konsonanten ein und dasselbe Zeichen verwendet wurde. Dieser Text konnte also nur eine „Leshilfe“ für Leute sein, die den Text auswendig wussten. Ansonsten war er missverständlich und für unterschiedliche „Lesarten“ anfällig.
Abu Bakr war nach der islamischen Geschichtsschreibung der erste Nachfolger Muhammads (“Kalif”) in der Leitung der muslimischen Gemeinschaft und regierte von 632 bis 634 n.Chr. In dieser Zeit gab es zahlreiche Kämpfe zwischen den Muslimen und arabischen Stämmen, die wohl Muhammad Loyalität geschworen hatten, nach seinem Tod aber vom Islam abfielen. Sie wurden gewaltsam unter die Herrschaft des Islam gezwungen. In diesen Kämpfen fielen etliche Muslime, die Teile des Koran auswendig kannten. Damit der Koran nicht in Vergessenheit gerät, beauftragte Abu Bakr einen Muslim namens Zaid, alles aufzuschreiben, was er selbst auswendig wusste, und zusammenzutragen, was schon von anderen aufgeschrieben worden war bzw. auswendig gewusst wurde. Dieser Korantext wurde dann von dem 3.Kalifen, Osman (644-654), zum allgemein gültigen Koran erklärt. Er befahl, alle anderen Koranversionen zu vernichten.
Diese Version der Geschichte basiert auf islamischen Quellen und wird von Muslimen allgemein anerkannt.
En guete Tag
HO
HO
“ Wären nebst der Jesaja-Rolle nur die authentischen Briefe im NT von Petrus, Paulus, Jakobus, Johannes, Lukas, Markus und Matthäus vorhanden, sie hätten als Zeugen Jesu Christi für mich genügend Evidenz und Glaubwürdigkeit, um darauf meinen Glauben zu gründen:“
Dann ist es um Ihre Glaubensbasis ganz schlecht bestellt. Keiner der Erwähnten war Zeuge der Gegenwart Jesu.
Das ist klar erwiesen und sogar praktisch alle Theologen sind sich einig.
Erstaunlich, ein solcher Lapsus, gegenüber Ihrer doch recht genauen Darstellung der Entstehung des Korans.
.
Seite 121 im Kapitel Quantengravitation von „Die kürzeste Geschichte der Zeit“.
@ HO: (16.03.2010 um 02:52)
@ Rabbi Jussuf
Rabbi Jussuf hat zwar bereits das meiste beantwortet – ich führe nur kurz die englische Version an, da sie mir klarer erscheint. Habe ich übrigens auch bereits am 10. März gemacht, 14:17.
Hier wird klar, dass schon in dieser (ersten) Version des Buches kein “können” steht, sondern “könnten”. Aber auch darauf möchte ich nicht hinaus. Denn, obwohl Sie sagen “Hawking stellt Denkmodelle vor. Diese sind Diskussionsgegenstand. Welches von denen entspricht der Wahrheit?” kann ich nur antworten «Wen kümmerts?» Es war doch gar nie die Frage, ob es einen Schöpfergott gibt oder welche Denkmodelle ‘richtig’ sind. Das ist mir wirklich ganz egal. Es geht rein darum, dass Sie Hawking zu Gunsten einer Schöpfer-Theorie instrumentalisieren wollen und das geht eben nicht. Das haben Rabbi Jussuf und ich nun zur Genüge aufgezeigt.
“Auch Wissenschaftler werden gemäss dem, was ich für göttliche Information halte, Gott nie beweisen können, denn: Jes.45.15:
«Fürwahr, du bist ein verborgener Gott, du Gott Israels, der Retter.»”
Das stimmt, wenn auch nicht aufgrund Jesaia 45:15 ;o)
[Nachsatz: Ich weiss, dass Sie nie behauptet haben, dass Hawking ein gläubiger Wissenschaftler sei, trotzdem habe ich das Gefühl, dass Sie sich hier so stark in einzelne, aus dem Zusammenhang gerissene Zitate verbeissen, rührt daher, dass Ihnen ein gottnaher Hawking lieber ist als umgekehrt. Oder anders gefragt, wieso haben Sie überhaupt zu Beginn diese Zitate reingestellt? Wohlgemerkt, Sie zitierten Hawking, nachdem ich geschrieben habe, dass «Ihnen nicht wirklich bewusst ist, wie ein anderer Lösungsansatz zur Bibelgeschichte aussieht».
Die Zitate - mal abgesehen davon, dass wir inzwischen bemerkt haben, dass Ihre ersten Zitate abgeändert waren - sind aus dem Zusammenhang gerissen und geben NICHT (und das ist das entscheidende) die Meinung oder den Glauben eines Hawking wieder, im Sinne, dass die Entstehung des Universums einen Schöpfergott voraussetzt. Nochmals, er braucht in der ganzen «Kurzen Geschichte der Zeit» Gott nur als Variable, als Vergleich zu anderen Ideen. Daher rührte mein (verständliches) Gefühl, dass Sie aufgrund Ihrer vehementen Verteidigung Hawking lieber als gläubigen Wissenschaftler sehen würden.]
@rabbi und DiG
nachdem sie nun den hawking durch haben, bleiben noch die anderen; ich schlage vor, dass sie mit planck beginnen….
@ zysi
Stimmt. Oder Jesus. Vielleicht war der eben auch gar nicht der, für den HO ihn hält.
Im Übrigen, danke für die Antwort vom 15. März – habe gar nicht darauf geantwortet, aber grundsätzlich haben wir uns schon verstanden. Die Analogie mit der Konstanten im Leben eines Glaubensfreien hätte ich dann angezweifelt, aber das haben Sie ja bereits mir Rabbi diskutiert.
@DiG
bringschuld?
grundsätzlich verstanden ?
rabbi: zu eng und subjektiv = immer noch konstant und kohärent ODER seit ihr beide etwa humanistische objektive? (@hm-guschti
)
@ HO
Sie schreiben unter Ihrer Darstellung der Entstehung des Korans :” Diese Version der Geschichte basiert auf islamischen Quellen und wird von Muslimen allgemein anerkannt.”
O.K. Lass auch ich das einmal mehr oder weniger so stehen.Nur ist die ganze Darstellung sehr ,sehr kurz,und vorallem zu eng gefasst, damit ein paerzises Bild der Entstehung des Korans klar wird. Unvorsichtig ist vorallem einmal ihr Eingang:
” So, wie ich informiert bin, sei der Koran mit dem Tod des Propheten Mohammed nicht „fertig“ gewesen, und es habe einen Wort für Wort exakten Koran aus folgenden Gründen nie gegeben, dennheute der auf arabisch und in vielen Übersetzungen (Übertragungen) weltweit verbreitete Koran wurde in seinem genauen Wortlaut erst vor etwa hundert Jahren festgelegt, als man ihn zum ersten Mal druckte”
Ich denke nicht, das von Muslimen allgemein anerkannt wird,– sei der Koran mit dem Tod des Propheten Mohammed nicht „fertig“ gewesen, und es habe einen Wort für Wort exakten Koran aus folgenden Gründen nie gegeben,—– ja sicher nicht in heutiger Buchform, das stimmt ABER, die Offenbarungen waren abgeschlossen vor dem Tod des Propheten ( kann Ihnen die entsprechenden Koranstellen und Hadithe dazu noch heraussuchen,wenn Sie es wuenschen).
Ein weiterer Schwachlpunkt in ihrer Darstellung ist; und dazu zitiere ich einen nicht-muslimescher Orientalist A.T. Welch,
___Für Muslime( und ich U.M. denkte auch fuer Nicht-Muslime wenn man richtig hinschaut!) ist der Quran weit mehr als nur eine Schrift oder heilige Literatur in gewöhnlichem, westlichen Sinn. Sein erstes besonderes Kennzeichen für die weite Mehrheit der Jahrhunderte war seine mündliche Form, die Form in der er zuerst aufgetaucht war, als die “Rezitation”, die Muhammad seinen Anhängern über einen Zeitraum von über zwanzig Jahren vorgesungen hat… Die Offenbarungen wurden von einigen der Anhänger Muhammads zu seinen Lebzeiten auswendig gelernt, und die mündliche Weitergabe besitzt seit damals eine anhaltende Tradition, in mancherlei Hinsicht unabhängig und vorrangig vor dem geschriebenen Quran. Über die Jahrhunderte hinweg hat sich die mündliche Tradition des gesamten Quran von den professionellen Lesern (Qurraa) aufrechterhalten. Bis jetzt wird die B e d e u t u n g des rezitierten Quran im Westen selten angemessen geschätzt___
diese wichtige B e d e u t u n g wird in Ihrer Darstellung schlichtwegs ignoriert.
” der auf arabisch und in vielen Übersetzungen (Übertragungen) weltweit verbreitete Koran wurde in seinem genauen Wortlaut erst vor etwa hundert Jahren festgelegt, als man ihn zum ersten Mal druckte”
‘ und in vielen Übersetzungen ‘ sorry hat absolut nichts zu tun fuer den Koran in Originalsprache ‘in seinem genauen Wortlaut.
“aber immerhin hätte man offen zugegeben, dass es keinen einheitlichen Koranwortlaut gebe.”
Zu der Konsonanten und Koranwortlaut Angelegenheit,wuerde man sofort mehr Klarheit sehen sobald man sich mit dieser Sprache befasst/sie erlernt.So erkenne ich in Ihrem Text das nicht im richtigen Sinne verstanden wurde!:” was da offen zugegeben wurde”, aus Mangel an Kenntins der arabischen Sprachen weder auch einer geringen Ahnung von Koranrezitation ( Tejweed).Tatsaechlich hat man sich auf eine einheitlige Lesezeichenhilfen geeinigt,sogar zusaetzliche klare Anweisungen ueber die Betonung des Korantextes verfasst und herausgegeben. Dies gilt aber einfach fuer die Rezitation ( nach Tejweed). Man kann dies vergleichen mit der Musik, wo man z. B . eine Fermate setzt, oder staccato oder legato ecct. Ich z.B. bin leider noch nicht sehr gewannt mit dem’ Tejweed’ die zu einer wunderbaren Koranrezitztion fuehren wuerde. Trotzdem lese ich Koran in der arabischen Sprachen und der Sinn der Aussage unterscheidet sich damit nicht . Auch fuer ein proffessioneller Koranrezitierer/in macht der Text seines/ihres Rezitierens den gleichen Sinn der Aussage.
Was Sie dann bei dieser Angelegenheit auch noch vermischen, sind die ‘ Taschkil’ Lesehilfen fuer nicht nativsprechende Leser.Wie frueher schon einmal gerwaehnt.Die ganze Korrespondenz sei dies in Buro oder Schule ecct. in einem arabischen Land wird o h n e ‘ Taschil’ Lesehilfen geschrieben. Die allermeisten Buecher werden o h n e ” Taschkil’ gedruckt.
“Sie würden berichten, dass der erste Kalif, Abu Bakr (einen Muslim) der viele Koranworte auswendig kannte,…
Nochmals eine sehr unvorsichtige Aeusserung ! Abu Bakr (r) der als naechster Belgleiter des Propheten ( s.a.s) gilt,soll also nur viele ” Koranworte??” auswendig gekannt haben, nicht ganze Ayen ( wenn wir so sagen wollen Gedichtsverse). Wie auch schon fueher erwaehnt besteht der Koran in einer Dichform.– Haben Sie schon einmal jemand angetroffen, der von einem Gedicht n u r W o r t e auswendig lernt, und nicht zusammenhaengende Verse ??
Weiter ist ihre Darstellung mit Redewendugen wie’ Das hange’ ‘ seien ‘ ‘hätten ‘ usf. durchtraenk, was zeigt, wie Sie die ganze Sache nicht wirklich mit “Forscherinteresse ” nachgegengen sind, sondern es gerne einfach so kurz von Weitem betrachten. Ich will Sie auch nicht zu diese ” Forscherinteresse’ verpflichten.Aber dem Kompliment von R. JUSSUF scheint mir eher Fehl am Platz.
Kommen wir zum Schluss, Ihre Darstellung der Entstehung des Koran hat einen halt eher negativen ‘touch’.Vielleicht weil Sie mir sagen wollen, der Koran schneidet in der Ueberlieferungsgeschichte nicht besser ab als die Bibel. Wenn Sie aber wirklich genau hinschauen, stimmt das nicht.
Dies schon mal zu Ihrem Posting.Komme noch zuruck auf das weiter das Sie in Ihrem Posting schreiben. Ich mag nicht all zu lange Posting auf einmal schreiben, so sende ich dies schonmal ab. Und wuensche auch einen guten Tag!
U.M.
@ HO
sorry fuer meine Tippfehler! Ich hoffe Sie verstehen mein Posting trotzdem, sonst korrigiere ich noch wenn Sie es wuenschen.
@m musad:
Tippfehler sind nie ein Problem, sie belegen höchstens die Virtuosität der Schreiberin
Haben Sie noch etwas Geduld.
@ HO
Nur, werte um musad, wie sieht die Realität aus? Ich spreche nicht gerne darüber, denn ich will niemanden in seinem Glauben verletzen”
Ich habe auch diesen Eindruck bekommen von Ihnen im Blog, dass Sie niemand in seinem Glauben verletzen wollen.Evt. verletzt ich Sie(?) mit meinen Postings an Sie aber ich versichere Ihnen sicher nicht mit Absicht.Von meiner Seite schaetze ich Ihre Diskussionsweise ausserordentlich! Und seinen Sie beruhigt, kein einziges Posting von Ihnen an mich gerichtet hat mich bis jetzt verletzt.– Wenn ich in der Vergangenheit hier im Blog manchmal etwas sensibel reagiert habe so, weil man mich und oft nicht neutral zum Thema diskutieren liess, ohne mir Schlagzeilen ueber Islam an den Kopf zu werfen die gar nicht zum eineglichen diskutierten jeweiligen Thema gehoerten.
So jetzt aber zu was ich Ihnen antworten moechte.
“Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiß den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend. ( Sure 2 ;256)“
Beim zitieren dieser Aya ( Vers) hab ich nicht wie Sie an Apsotaten gedacht, sondern an Nicht – Glaeubige ( Unglaeubige)und Andersglaeubige und dachte dies sei die passende Antwort auf ;
“Das Gegenteil bedeutete Glaubenszwang durch religiösen Machtanspruch, welcher operativ auf Hass gegen Andersgläubige, welche nicht spuren, angewiesen ist.”
Apostaten hingegen gehoeren der islamischen Gemeinschaft an, und sind keine Individuen, um die sich niemand kuemmert. Koran und Sunna ( Hadithe) lehrt die Gemeinschaft,Bruedern und Schwestern immer wieder an den geraden Weg von Allah beschrieben, zu folgen. Ihnen zu helfen nicht auf einen Irrweg zu gelangen.
Es gibt eine Stelle im Koran ( hab im Moment nicht gerade im Kopf welche Vers es genau ist, werde mich noch kundig machen) wo es heisst, das wir manchmal glauben etwas sei gut fuer uns und es ist im Endefekt schlecht fuer uns oder umgekehrt etwas was wir glauben es sei schlecht fuer uns im Endefekt gut fuer uns ist.
Gott/Allah kennt wohl sein Geschoepfe am aller Besten und weisst durch Koran und Hadithe zu einer Abschreckung wie die Todesstafe auf Apostie. Weil unter seinen Geschoepfen es soche gibt, die meinen zu dem sie sich begeben sei gut fuer sie, und es ist im Gegenteil im Endefekt schlecht fuer sie.
Viele Muslime halten bis heute fest an den Aussagen des Koran und Sunna Hadithe). Aber es gibt auch viele Muslime, die denken es sei besser es wie die Christen zu machen und nur noch was einem gerade behagt von den Weisungen Gottes/Allahs zu befolgen fuer einen persoenlichen Glauben und den Rest einfach stehen lassen.
Gott/Allah wrid am juensten Tag jeden noch genauer erfahern lassen , welches von den verschieden eingeschlagenen Wegen der geade zu IHM war.
So wie ich Sie durch ihre Postings verstanden habe ist , soll der persoenliche Glauben eigentlich erste Prioritaet haben.Geh ich richtig in dieser Annahme?
Dazu folgenden Gedankenanstoss:
Glauben Sie wenn jeder seinen persoenlichen Glauben seiner persoenlicher Ideologie nachgeht und es so zu immer mehr unterschiedlichen Anschauungen und Interessen kommt ,eher ein unprobelmatisches Zusammenleben zwischen Menschen gewaehrleistet ist?
Oder waere es evt. vorteilhafter,wenn man auf gemeinschafliches Denken zwischen Menschen aufbaut ?
U.M.
@Rabbi:
„HO:“ Wären nebst der Jesaja-Rolle nur die authentischen Briefe im NT von Petrus, Paulus, Jakobus, Johannes, Lukas, Markus und Matthäus vorhanden, sie hätten als Zeugen Jesu Christi für mich genügend Evidenz und Glaubwürdigkeit, um darauf meinen Glauben zu gründen:“
„Dann ist es um Ihre Glaubensbasis ganz schlecht bestellt. Keiner der Erwähnten war Zeuge der Gegenwart Jesu.“
Das glaube ich Ihnen sofort, wenn man Ihnen Glauben schenkt!
Aber Ihre Hochglanz-Ignoranz in dieser Sache ist eben kein Massstab – er führt in die Irre!
Petrus, Jakobus, Johannes und Matthäus waren direkte Jünger von Jesus Christus, sie haben ihn erlebt! Und Ihre Botschaft bildet mit derjenigen von Paulus, Lukas und Markus einen homogenen Guss.
Vielleicht sagt Ihnen das etwas:
Eph.4.18: „denn ihr Verstand ist verfinstert, fremd dem Leben das aus Gott ist, wegen der Unwissenheit die in ihnen ist, durch die Verstockung ihres Herzens.“
Oder aus dem AT:
Jer.8.9: „…denn was können sie Gutes lehren, da sie des Herrn Wort verwerfen?“
2.Tim.3.16: „Denn alle die heiligen Schriften sind von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,“
2. Petr.1.20: „auf dass ihr wisset, dass keine Weissagung der Schrift aus eigener Deutung geschieht, sondern Menschen haben, getrieben vom Heiligen Geist, von Gott geredet.“
Wer’s fassen kann, der fasse es.
Besten Dank noch für Ihre Hawking-Buchseitenangabe.
HO
http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Petrusbrief
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Petrusbrief
http://de.wikipedia.org/wiki/Jakobusbrief
http://de.wikipedia.org/wiki/1._Johannesbrief
http://de.wikipedia.org/wiki/Matth%C3%A4usevangelium
Damit dürfte so ziemlich alles klar sein.
Wer’s fassen kann, der fasse es
HO
http://de.wikipedia.org/wiki/Bibel#Neues_Testament_.28NT.29
Wer es fassen kann, der fasse es.
@HO
“Humangenetiker Francis S.Collins in „Gott und die Gene“:
„Wenn Gott existiert, muss er ausserhalb der natürlichen Welt existieren. Die Mittel der Wissenschaft sind nicht die richtigen, um mehr über Gott zu erfahren.“”
Welche Mittel sind denn die richtigen? Wissenschaftler , wie wir alle, sind mit normalen Sinnesorganen ausgestattet, die uns nicht mehr erlauben zu erfahren, als das, wofür sie angelegt sind.
Was ausserhalb der natürlichen Welt existiert , können wir nicht erfahren.
Darum finde ich es komisch, dass Gläubige doch immer wieder möchten, dass man die Glaubensinhalte beweist.
Deshalb wohl sind Wissenschaftler, die solche Äusserungen machen, so beliebt bei den Gläubigen, auch wenn sie nichts beweisen, muss wohl etwas Wahres daran sein,
@zysi:
15.03.2010 um 16:52
“ein mensch der die bibel ständig wieder liest und an jesus glaubt und bekennt, was Er lebt(e), der bezieht sich immer auf die bibel und findet immer die gleiche wahrheit”
Das glaube ich Ihnen. Mir drängt sich da einfach immer die Frage auf:
Was findet ein Mensch, der an jemand anderen glaubt und ein anderes (heiliges) Buch immer wieder liest?
Ist das auch Wahrheit?
Olive: Darum finde ich es komisch, dass Gläubige doch immer wieder möchten, dass man die Glaubensinhalte beweist.
Sind sie sicher, dass Gläubige das wirklich möchten? Glauben ist das Zentrale im Christentum, würden Beweise gefunden, wäre glauben überflüssig. Könnte somit ein Gott, der Beweise hinterlässt, überhaupt identisch mit der christlichen Vorstellung von Gott sein?
@Nada
“Sind sie sicher, dass Gläubige das wirklich möchten?”
Diesen Eindruck bekomme ich in diesem Blog, aber auch durch Lektüre aller Art. Ich denke, jeder Gläubige wird mindestens ab und zu vom Zweifel geplagt und erhofft sich möglicher weise einen Beweis.
“Könnte somit ein Gott, der Beweise hinterlässt, überhaupt identisch mit der christlichen Vorstellung von Gott sein?”
Da muss ich passen als Nicht(mehr) Gläubige.
Aber es ist eine sehr interessante Frage.Sind denn nicht für einen Gläubigen Beweise für seinen Glauben überall vorhanden?
Ich meine damit nicht Beweise wissenschaftlicher Art.
Ein Beispiel:
Ich sagte zu einer gläubigen Kollegin, wenn sie sich auf Grund unglücklicher Umstände in der Wüste ganz allein wiederfinden würde, wer würde sie evt. retten und Wasser bringen, Gott oder Menschen in Form einer Karawane?
Schon die Karawane, meint sie, aber die wäre natürlich von Gott vorbei geschickt worden!
Diese Frage
“”Könnte somit ein Gott, der Beweise hinterlässt, überhaupt identisch mit der christlichen Vorstellung von Gott sein?”
können eigentlich nur Gläubige beantworten.
@Nada/Olive:Könnte somit ein Gott, der Beweise hinterlässt, überhaupt identisch mit der christlichen Vorstellung von Gott sein?
Der Apostel Paulus, der Jesus Christus in einer Weise erlebt hat, dass aus ihm, aus einem Christenverfolger, ein “Knecht” Christi geworden ist, schreibt an die Römer:
“Denn was man von Gott weiss, ist ihnen offenbar, denn Gott hat es ihnen offenbart, damit dass Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird ersehen, so man das wahrnimmt, an den Werken, nämlich an der Schöpfung der Welt; also dass sie keine Entschuldigung haben, dieweil sie wussten, dass ein Gott ist, und haben ihn nicht gepriesen als einen Gott noch ihm gedankt, sondern sind in ihrem Dichten eitel geworden, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden.”
Röm.1.19-22.
Die Narren wissen nicht, wie das Leben entstehen konnte und entstanden ist und gaukeln sich und der Welt vor, holistische Programme würden zufällig und ohne das Wirken einer Intelligenz entstehen. Ihre “Beweise für eine zufällige Selbstorganisation anorganischer Materie sind nacktes Wunschdenken, geboren aus der atheistischen Zaubermühle.
HO
@Rabbi Jussuf:
20.03.2010 um 14:29
Rabbi Jussuf:
20.03.2010 um 14:33
Tja, da ist und bleibt nun wirklich die Frage: welche Quelle ist glaubwürdig, welcher Quelle will man glauben?
@Olive: “Ich sagte zu einer gläubigen Kollegin, wenn sie sich auf Grund unglücklicher Umstände in der Wüste ganz allein wiederfinden würde, wer würde sie evt. retten und Wasser bringen, Gott oder Menschen in Form einer Karawane?
“Rufe mich an in der Not, so will ich dich erretten, und du sollst mich preisen” Psalm 50.15
Aber Achtung:
“Siehe, ich will…kommen lassen all das Unglück, das ich wider sie geredet habe, darum dass ich zu ihnen geredet habe und sie nicht wollen hören…” Jes.35.17.
@HO:
21.03.2010 um 14:05
Ja. Dazu muss ich eben daran glauben, dass diese Worte von Gott stammen. Und ein Gott, der solche Worte spräche, ist für mich nicht erkennbar.
@ HO
Ich schaetze es, dass jemand mit so breitem Bibeltext -Wissen hier im Blog hie und da mitschreibt. Ich lese Ihre Postings nicht nur an mich immer mit Interesse!
Schon in meiner Jungend wenn ich jeweils auf einer Bergtour war, musste es fuer mich einen Schoepfer geben. (ohne gross Bibeltexte zu kennen)
Dieser Bibeltext bestaetigt mein Empfinden meine Ueberlegungen.
“Denn was man von Gott weiss, ist ihnen offenbar, denn Gott hat es ihnen offenbart, damit dass Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird ersehen, so man das wahrnimmt, an den Werken, nämlich an der Schöpfung der Welt; also dass sie keine Entschuldigung haben, dieweil sie wussten, dass ein Gott ist, und haben ihn nicht gepriesen als einen Gott noch ihm gedankt, sondern sind in ihrem Dichten eitel geworden, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden.”
Röm.1.19-22.
Solche Aussagen findet man auch im Koran. Ich will in meiner evt. weiteren Unterhaltung mit Ihnen aber Koran einmal einwenig zur Seite legen.
Sie machen den Eindruck voellig zurecht zu kommen mit der Bibel und interessieren sich wohl weniger fuer Koran, stimmst’s ?
Ich reagiere heute hie und da auf Ihre Psotings, nicht mit dem einzigen Grund, weil ich die isalmische Lehre als richtige anschaue, sonderern weil ich schon in meiner Kindheit und Jugend Muehe hatte mit der christichen Lehre in der ich aufgwachsen bin.– Wenn ich als Kind betete, hab ich meine Wuensche /Bitten immer direkt an Gott gerichtet und nicht an Jesus.
Darum erschark ich auch fast wieder einwenig,als ich ihre Aeusserung an Moria las und ragierte.
“Jesus Christus hat das Anrecht von Gott, angebetet zu werden. Matth.2. 11; 8. 2, 9. 18; 14. 33 u.a.m.”
Aber jetzt noch zu Ihrer Auesserung die sie an Moria
01.03.2010 um 18:23
geschrieben haben:
“So wie nach dem biblischen Wort, Gott das Gericht dem Sohne übergeben hat, so hat er ihm auch das Erlösungswerk übergeben”
Wie bringen Sie das in Einklang mit dem Psalm: 50:6:
“6 Die Himmel sollen seine Gerechtigkeit künden; / Gott selbst wird Richter sein.” ?
Und uebrigens habe ich mir auch noch Zeit genommen in Ihren empfohlenen Matth. Versen zu lesen betreffend : “Jesus hat das Anrecht von Gott, angebetet zu werden.” –es steht dort von Huldigung und vor ihm nieder fallen.— Die Engeln fielen auch vor Adam nieder. Betet man deswegen zu Adam?
Es wurden in der Vergangenheit auch Koenige gehuldigt, hatten sie desswegen das Recht angebetet zu werden ?
Konnte es nochmals nicht sein lassen zu fragen. Sie sind natuerlich frei zu antworten oder nicht.
Gute Nacht!
U.M.
@olive
ja, ich denke schon, dass dies dann auch eine wahrheit ist.
generell geht es nicht nur um die beweisführung, wie manch andere hier so schön menschlich erwarten und zelebrieren, sondern und bezeugung. beweisen und bezeugen sind m.E. nicht gleichwertig zu deuten…..(kind zeugen wir, wir beweisen sie nicht….)
@rabbi
am wochenende las ich und musste an sie denken:
interview mit niklaus wirth – prof. eth informatik / weltwoche 09/10
Zysi
Ganz so schlimm ist es nicht.
Ich habe meine Infos aus anderen Quellen. Wiki diente nur als Link, weil’s bequem war.
Der grosse und wichtige Unterschied zur Bibel ist, dass man bei Wiki Fehler korrigieren kann.
HO
Nur weil Petrus draufsteht, ist noch lange nicht Petrus drin.
“ Tja, da ist und bleibt nun wirklich die Frage: welche Quelle ist glaubwürdig, welcher Quelle will man glauben?“
Ich wäre vorsichtig mit solchen Quellen, nachdem klar ist, wie viel da betrogen, gelogen und geschummelt wurde, noch nicht einmal zu sprechen von eigenmächtigen Veränderungen der Texte, weil’s grad so schön zum eigenen Glauben passte.
Wenn Sie lieber solchen Quellen glauben, dann ist Ihnen das unbelassen, aber glaubwürdig sind diese Quellen sicher nicht.
Das ist bei Wiki noch harmlos formuliert.
@um musad:
„Haben Sie schon einmal jemand angetroffen, der von einem Gedicht
n u r W o r t e auswendig lernt, und nicht zusammenhaengende Verse ??
Ja, ehrenwerte um musad – aber höchstens in der heutigen Zeit!
Aber vorher danke ich Ihnen für Ihre umfangreiche, wertvolle Rezension.
Sie wie ich, haben natürlich dieselbe Vorstellung, was die Speicherkapazität des menschlichen Hirns zum Auswendiglernen betrifft, als es noch keine Ablenkungen wie Radio, Fernseher, Stereoanlagen etc. gab. Das ist heute gar nicht mehr vorstellbar. Aber immerhin wissen alle, dass markante gemachte Aussagen Jahrzehntelang im Gedächtnis haften bleiben und so auch nach dieser langen Zeit wahrheitsgetreu niedergeschrieben werden können.
@um musad:
„was zeigt, wie Sie die ganze Sache nicht wirklich mit „Forscherinteresse” nachgegangen sind, sondern es gerne einfach so kurz von Weitem betrachten.“
Meine Kenntnis bezüglich Entstehung des Korans war bis vor Kurzem gleich Null, und meine vorgängigen Ausführungen entstammen also keineswegs einer eigenen „Forschertätigkeit“ sondern einer Informationsquelle, die mir einen seriösen und fundierten Eindruck hinterliess.
So bin ich eben beispielsweise für diesen Satz „Was Sie dann bei dieser Angelegenheit auch noch vermischen, sind die ‘ Taschkil’ Lesehilfen fuer nicht nativsprechende Leser“ nicht der richtige Adressat.
@um musad:
„Es gibt eine Stelle im Koran ( hab im Moment nicht gerade im Kopf welche Vers es genau ist, werde mich noch kundig machen) wo es heisst, das wir manchmal glauben etwas sei gut fuer uns und es ist im Endefekt schlecht fuer uns oder umgekehrt etwas was wir glauben es sei schlecht fuer uns im Endefekt gut fuer uns ist.“
Koran Sure 2.216:
Euch ist vorgeschrieben, (gegen die Ungläubigen) zu kämpfen, obwohl es euch zuwider ist. Aber vielleicht ist euch etwas zuwider, während es gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr etwas, während es schlecht für euch ist. Allah weiss Bescheid, ihr aber nicht.
Nun, geschätzte um musad, da Sie als Muslima eine wertvolle Rezension geliefert haben, und mir berechtigterweise folgendes vorgehalten haben: „Nur ist die ganze Darstellung sehr ,sehr kurz, und vor allem zu eng gefasst, damit ein präzises Bild der Entstehung des Korans klar wird“, erlaube ich mir, Folgendes Ihnen nachzureichen – uff, hoffentlich sprengt das nicht Herr Stamms zulässigen „Rahmen“:
Elementare Unterschiede
“Urkoran, Koran und das Alte Testament in ihrer Beziehung zueinander
E. T.
Ur-Koran und Koran
Das arabische Wort „Koran“ heißt soviel wie Lesung, Rezitation, und meint den Vortrag eines Textes in einer gehobenen, kunstvollen prache, also in einer Art „Sprechgesang“. Unter „Ur-Koran“ verstehen Muslime normalerweise den „himmlischen Koran“ (die „Mutter des Buches“)
nach Sure 3,7 und 43,4 bzw. die „wohlverwahrte Tafel” nach 56,78f.). Nach allgemeiner Auffassung legte Allah seine Worte in arabischer Sprache in einem himmlischen Urexemplar des Koran fest und beauftragte den Engel Gabriel, diese Worte Mohammed in kleinen und größeren Abschnitten rezitierend vorzutragen. Mohammed habe sich diese Worte genau gemerkt und sie wiederum seinen Anhängern vorrezitiert. Diese hätten sie auswendig gelernt, allmählich angefangen,
die Worte schriftlich festzuhalten, und nach dem Tod Mohammeds in einem Buch gesammelt.
Diese Lehre ist bemerkenswert. Offensichtlich konnte sich Mohammed schwer vorstellen, dass Allah direkt zu einem Menschen redet. Denn das würde ja bedeuten, dass Allah in menschlicher Sprache redet. Das aber würde die Lehre von der absoluten “Einsheit” Allahs in Frage stellen. Hier wird ein wesentlicher Unterschied zum biblischen Zeugnis deutlich. Gott ist „einer“, aber er sucht in seinem vielfältigen Reden die Gemeinschaft mit uns Menschen (vgl. Hebräer l. l f.). Das Geheimnis des dreifaltigen und dreieinen Gottes leuchtet hier auf.
Obwohl es für Mohammed vermutlich ein Problem war, dass sie keine „heilige Schrift” in arabischer Sprache hatten, bemühten er und seine Anhänger sich nicht, die himmlischen Worte sofort aufzuschreiben, so dass mit dem Tod Mohammeds der Koran als Buch “fertig“ gewesen
wäre. Vielmehr blieb im Islam die mündliche Koranrezitation wichtiger als das geschriebene Buch.
Viele Muslime lernten – und lernen – den gesamten Koran auswendig und tragen ihn kunstvoll vor.
In Israel und in der Kirche Jesu Christi war das von Anfang an anders. Mose schrieb die von Gott empfangenen Weisungen in ein Buch, das “Buch des Bundes.. (2.Mose 24,4 und 7). Auch die Wunder während der Wüstenwanderung sollte Moses in einem Buch festhalten (2.Mose
17,14). Durch das geschriebene Wort wurde Israel immer wieder an seinen Gott erinnert – an seine Wundertaten, an seine Bundeszusagen und an seine Bundesforderungen.
Schließlich fällt auf, dass der Koran weder eine inhaltliche noch eine zeitliche Ordnung hat. Nach der Überlieferung erhielt Mohammed die himmlischen Worte zwischen 610 und 632 n. Chr. Aus vielen Koranworten lassen sich Bezüge zum Lebenslauf Mohammeds herstellen. Es wäre also zu erwarten gewesen, dass die Anhänger Mohammeds sich die Koranworte in der Reihenfolge merkten, in der Mohammed sie ihnen vortrug und sie dann auch in dieser Reihenfolge
aufschrieben. Das ist aber nicht geschehen. Eine zeitliche Ordnung ist nicht erkennbar. Man kann über die Gründe spekulieren, aber ich halte es für wichtig festzuhalten, dass dies im Alten Testament anders ist. Die 39 Bücher der ‘hebräischen Bibel” sind normalerweise entweder geschichtlich oder inhaltlich klar aufgebaut. Wenige Ausnahmen gibt es bei den prophetischen Büchern oder bei den Psalmen. Und auch bei der Anordnung der Bücher im „Kanon“ – so unterschiedlich dieser sein konnte – wurde auf geschichtliche und inhaltliche Anordnung Wert gelegt. Hier wird deutlich, dass Israel ein ganz anderes Verständnis von Geschichte und göttlicher Ordnung entwickelte als der Islam.
Nach der Überlieferung hat Mohammed die Koranworte zwischen 6lO und 622 n. Chr. in seiner Heimatstadt Mekka und zwischen 622 und 632 in seinem Zufluchtsort Medina empfangen. In manchen Koranausgaben steht über jeder der 114 Abschnitte (Suren), welche Verse in Mekka
und welche in Medina aus dem Himmel auf Mohammed „hernieder kamen“. Daran wird deutlich, dass die Mekka-Texte nicht in der ersten Hälfte und die Medina-Texte in der zweiten Hälfte stehen, sondern vermischt. Hinzu kommt, dass die langen Suren, die überwiegend aus der Medina-Zeit stammen, im Koran vorne stehen, und die kürzeren Mekka-Suren am Schluss. Die frühen und die späten Koran-Passagen weisen gravierende Unterschiede auf. Die frühen Texte sind dichterisch-kraftvoll und haben religiöse Inhalte: die Dankbarkeit gegenüber Allah,
das Hereinbrechen seines Gerichtstages, die Kritik am Götzendienst und die Aufforderung, allein Allah zu verehren. Die späten Texte sind oft langatmig, befassen sich mit gesetzlichen Bestimmungen, berichten von Kriegen und rufen zum Kampf gegen die Feinde der Muslime auf.
Da frühe und späte Texte ganz unterschiedliche Situationen im Leben Mohammeds widerspiegeln, ist es nicht verwunderlich, dass es manche inhaltlichen Spannungen bei den einzuhaltenden Vorschriften gibt. Das hat natürlich manche Fragen aufgeworfen. Gilt das Frühe oder das
Späte? Die Rechtsgelehrten gehen normalerweise davon aus, dass frühe Bestimmungen nur vorläufig galten und die späten Vorschriften verbindlich sind. Konservative Muslime betonen. dass der Koran von Medina der endgültige, ewig geltende Koran ist. Liberale Muslime sehen das heute oft anders. Für sie ist der religiöse Islam von Mekka der wahre und für alle Zeit gültige Islam, während der politische und kämpferische Islam von Medina zeitbedingt war.
Wir kennen das Problem als Christen ansatzweise beim Verhältnis zwischen Altem und Neuem Testament. Viele Gebote, die für Israel galten, sind für uns nicht mehr relevant. Für unseren Gottesglauben aber hat das Alte Testament bleibende Bedeutung. Wir verstehen es jedoch von Jesus her. Während der frühe, friedliche Islam durch den kämpferischen Islam abgelöst worden ist, sind für uns die kriegerischen Texte des Alten Bundes (AT) durch die Versöhnungsbotschaft des
Evangeliums abgelöst worden!
@Rabbi Jussuf:
„, aber glaubwürdig sind diese Quellen sicher nicht.“
Mal abgesehen davon, dass ein solcher Satz zweifelhaft ist:
Satan, der für jeden Menschen das ewige Verderben will, kommt angesichts göttlichen Wortes immer mit der giftdurchtränkten Frage: Sollte Gott gesagt haben?
@Rabbi: „Ich wäre vorsichtig mit solchen Quellen, nachdem klar ist, wie viel da betrogen, gelogen und geschummelt wurde, noch nicht einmal zu sprechen von eigenmächtigen Veränderungen der Texte, weil’s grad so schön zum eigenen Glauben passte.“
Sie sehen ja, wie schön es zum eigenen Glauben passte:
Gegen den Zölibat dürfte es nach Ihrer Logik keine Schriftstelle geben, die den Zöllibat als Dogma nicht zulässt – das Neue Testament lässt ihn nicht zu.
Nach Ihrer Logik dürfte es im AT keine solche Stelle geben: „Wer Israel antastet, der tastet seinen Augapfel an“, denn, Luther, der die Bibel übersetzte, gab den Rat, den Juden die Synagogen in Brand zu stecken…
@HO
“Mal abgesehen davon, dass ein solcher Satz zweifelhaft ist:
Satan, der für jeden Menschen das ewige Verderben will, kommt angesichts göttlichen Wortes immer mit der giftdurchtränkten Frage: Sollte Gott gesagt haben?”
Da ich schon als kleines Kind bei vielen Aussagen meiner gläubigen Verwandten Fragen und Zweifel hatte ( natürlich zu den religiösen Themen, ich hab mit meiner Grossmutter gefighted wie wild ) wäre ich demnach schon früh von Satan besetzt gewesen.
Wenn Sie im obigen post über Unterschiede von Islam und Christentum schreiben, z.B.
“Nach allgemeiner Auffassung legte Allah seine Worte in arabischer Sprache in einem himmlischen Urexemplar des Koran fest und beauftragte den Engel Gabriel, diese Worte Mohammed in kleinen und größeren Abschnitten rezitierend vorzutragen. ”
steigen in Ihnen da nie Fragen auf?
Stimmt das wohl? Oder war das vielleicht die Vorstellung eines besonders phantasiebegabten Menschen?
Auch in der Bibel wird ja klar, dass das menschliche Bilder und Vorstellungen sind: der Vater , der immer wieder eingreift in unser Leben.
Sind solche Fragen schon des Teufels in Ihren Augen?
@ HO
Waeren alle Blogschreiber faehig auf einander zuzugehen, und auf wesentliche Punkte des/r Diskussionsparters/in mit Interesse einzugehen wie Sie das mit mir sind, ich denke der Hugo Stamm Blog waere der Prototyp fuer friedliches Zusammenleben auf Erden !
Aber steigen wir wieder hinunter von der Illusionenwolcke in die Realitaet
Trotzdem , ich danke Ihnen diese schoene Erfahrung gemacht zu haben im Dialog mit Ihnen hier!
Jetzt doch noch zu wenigen Punkten Ihres Postings, obwohl sich herauskrisalisiert, dass Sie und ich gar nicht so riesengrosse unterschiedliche Betrachutngen haben , als das man sich manchmal denkt.
Zu ;
“Offensichtlich konnte sich Mohammed schwer vorstellen, dass Allah direkt zu einem Menschen redet. Denn das würde ja bedeuten, dass Allah in menschlicher Sprache redet. Das aber würde die Lehre von der absoluten “Einsheit” Allahs in Frage stellen. Hier wird ein wesentlicher Unterschied zum biblischen Zeugnis deutlich. Gott ist „einer“, aber er sucht in seinem vielfältigen Reden die Gemeinschaft mit uns Menschen (vgl. Hebräer l. l f.). Das Geheimnis des dreifaltigen und dreieinen Gottes leuchtet hier auf.”
Hier hier moechte ich nochmals enwenig rezensieren
(Ich bin zwar kein grosser Ulama ( islamischer Gelehrter/e) nur eine einfache Muslima,die halt gerne die Dinge genau anschaut.)
Ich sehe zwar, dass Sie versuchen die Kernpunkte der Unterschiedlichkeit von christlicher und islamischer Lehre zu beleuchten. Nur haben Sie wie viele christliche Diskussionspartner/innen die Tendenz sich zu reduzieren auf Jesus und Mohammed. Islamische Lehre reduziert sich aber nicht n u r auf den Propheten Mohammed!
“Offensichtlich konnte sich Mohammed schwer vorstellen, dass Allah direkt zu einem Menschen redet.”
Warum ? Die Uebermittlung geschah ja durch den Engel Gabriel,derselbe Engel, der auch zu Maria gekommen war, der Mutter von Jesus. –Und wie kamen dann die Worte Gottes zu den anderen Propheten ?
Ich will mich kurz fassen. Sie zitieren ( vgl. Hebräer l. l f) um mir endlich das Geheimis des dreifaltigen und dreieinen Gott klar zu machen, danke! Und ich weiss inzwischen das Christen sich eigentlich nur noch aufs Neue Testament konzentrieren. — Und jetzt denken Sie ,das Muslime das mit dem Koran auch so machen , oder zu machen haben ?Das zeigen Sie mit diesem Textabschinitt:
Gilt das Frühe oder das Späte?
Die Rechtsgelehrten gehen normalerweise davon aus, dass frühe Bestimmungen nur vorläufig galten und die späten Vorschriften verbindlich sind. Konservative Muslime betonen. dass der Koran von Medina der endgültige, ewig geltende Koran ist. Liberale Muslime sehen das heute oft anders. Für sie ist der religiöse Islam von Mekka der wahre und für alle Zeit gültige Islam, während der politische und kämpferische Islam von Medina zeitbedingt war.”
Gilt das Frühe oder das Späte? ”
Meine Meinung dazu und das ist auch die Meinung der Ulama ( hohen islamischen Gelehrten) , Alle Inforamtionen ( Offenbarungen des Korans) gelten!
Nur muss man alles im Kontex lesen und verstehen.( Wichtig ist auch das man die ‘Sira’ ( Biografie) Mohammes,und damalige Geschichte etwas kennt und betrachtet.). Ohne dies sollte sich der Muslim und Muslima in Acht nehmen schnell ueber Koranaussagen zu werten, Auskunft zu geben oder auch handlen .
“Er ist es, Der dir das Buch herabgesandt hat. Darin sind eindeutig klare Verse – sie sind die Grundlage des Buches – und andere, die verschieden zu deuten sind. Doch diejenigen, in deren Herzen (Neigung zur) Abkehr ist, folgen dem, was darin verschieden zu deuten ist, um Zwietracht herbeizuführen und Deutelei zu suchen, (indem sie) nach ihrer abwegigen Deutung trachten. Aber niemand kennt ihre Deutung außer Allah. Diejenigen aber, die ein tiefbegründetes Wissen haben, sagen: “”Wir glauben wahrlich daran. Alles ist von unserem Herrn.” ( Sura 3;7)
Jetzt hab ich wieder Koran zitiert obwohl ich mir vorgenommen hatte ihn etwas zur Seite zu leben im Dalog mit Ihnen. Aber wenn wir vom Koran reden, so sind natuerlich doch eher wieder Koranaussagen von Wichtigkeit , nicht wahr ?
“Wir kennen das Problem als Christen ansatzweise beim Verhältnis zwischen Altem und Neuem Testament. Viele Gebote, die für Israel galten, sind für uns nicht mehr relevant. Für unseren Gottesglauben aber hat das Alte Testament bleibende Bedeutung. Wir verstehen es jedoch von Jesus her. Während der frühe, friedliche Islam durch den kämpferischen Islam abgelöst worden ist, sind für uns die kriegerischen Texte des Alten Bundes (AT) durch die Versöhnungsbotschaft des Evangeliums abgelöst worden!”
Ihre Einteilung des Korans hat wohl z. Teil ihre Berechtigung aber trotzdem nicht ganz! Welche Sure man auch aufschlaegt sei sie am Anfang Mitte oder Ende des Kroans aufgefuehrt, hat wichtige Aussagen fuer das J e t z t neben Aussagen fuer damalige spezifische Situationen.
Ich persoenlich sehe den Koran als eine perfekte Zusammenfassung und Vollendung der vorausgegangen Schriften ( = Bibel).Dazu zitiere ich jetzt einmal Bibel und sogar aus dem NT auf das ich mich konzentrieren soll. Und lasse den Koran einmal beiseite.
“Denn wir erkennen stückweise, und wir prophezeien stückweise; 10wenn aber das Vollkommene gekommen sein wird, so wird das, was stückweise ist, weggetan werden.” ( 1 Korinter 13:9-10)
Ein/e Muslim /a sieht den Koran als eben ‘ das Vollkommene’ von dem an dieser Bibelstelle die Rede ist. Darum konzentriert sich der/die Muslim/a nur noch auf Koran nicht auf die Bibel.
Wie verstehen ueberigens Sie diesen Bibelvers ?
Einen erfreulichen Tag wuenscht Ihnen
U.M.
@um musad: Wie verstehen ueberigens Sie diesen Bibelvers ?
Liebe um musad
Ich erlaube mir, mich in euer Gespräch einzumischen. Dieser Bibelvers bezieht sich auf die Wiederkehr von Jesus. Deine Annahme, dass sich Christen nur noch aufs Neue Testament konzentrieren ist übrigens falsch. In den Predigten wird das AT genauso oft zitiert wie das NT. Nur weil gewisse Vorschriften aus dem AT (z.B. betreffend erlaubten Nahrungsmitteln) für Christen nicht gelten, heisst das nicht, dass das AT keine Bedeutung mehr hat.
Ich wünsche dir einen schönen Tag
HO
Ich verstehe nicht, was Sie sagen wollen.
Eventuell, dass die Bibel doch nicht angetastet wurde von der katholischen Kirche und diese das Zölibat eingeführt hat, ohne an der Bibel etwas zu ändern? Das stimmt. Das geschah aber im 12. Jh. Damals stand der Text der Bibel schon einigermassen fest. (Desgleichen mit Luther)
Dazu hatte die Kirche damals den Vorteil, dass das gemeine Volk die Bibel nicht lesen durfte!
Luther bezog seinen Glauben vor allem auf das NT, das AT galt nur als Vorbereitung auf die christliche Zeit, war also nicht mehr wörtlich zu nehmen.
Dem war aber früher nicht so.
Die grundlegenden Veränderungen im NT geschahen schon sehr viel früher.
Anfangs waren die Texte des NT keineswegs heilig, oder „Gottes Wort“, wie das dann ab etwa dem 3/4. Jh. der Fall war. So konnten alle, die im Besitz eines solchen Textes waren, den ohne schlechtes Gewissen verändern und ihrem Glauben anpassen. Was auch fleissig gemacht wurde. Kein Wunder fühlte sich z.B. Markion im 2. Jh. berufen, aus den vielen verschiedenen und sich widersprechenden Texten ein Einheitsevangelium zu machen.
Es wurde z.B. erst im 2. Jh. das erste Mal behauptet, ein gewisser Text sei vom „Apostel“ Matthäus geschrieben worden.
Lesen Sie dazu Lukas Vorwort. Dann wird doch schon einiges klarer.
Er übernahm einige Teile des Markusevangeliums und veränderte dies auch noch. Hätte er das gemacht, wenn er das Markusevangelium als Gottes Wort anerkannt hätte?
Er hätte auch das Matthäusevangelium kennen müssen, wäre es denn vom Apostel selber geschrieben worden. Das ist sicher nicht der Fall. Also noch einmal ein starkes Argument gegen Matthäus als Augenzeuge.
So, das waren die harmloseren Sachen. Noch nicht angesprochen sind die zahlreichen späteren Zusätze und Veränderungen in den Texten, oder die vielen vermeintlichen Briefe von Aposteln, wie Johannes oder Petrus, etc, oder auch die falschen Briefe von Paulus.
HO
“ Mose schrieb die von Gott empfangenen Weisungen in ein Buch, das “Buch des Bundes.. (2.Mose 24,4 und 7). Auch die Wunder während der Wüstenwanderung sollte Moses in einem Buch festhalten (2.Mose 17,14).“
So wie dieser Satz geschrieben ist, impliziert er, dass Moses den Pentateuch selbergeschrieben hätte. Das ist natürlich von Grund auf falsch. Diese Bücher sind alle wesentlich jünger, als die Zeit in der Moses gelebt haben sollte.
Der Pentateuch wurde erst sehr spät fertiggestellt. (ca.450 v.u.Z.)
Ihr zitierter Text ist gegenüber dem Islam ziemlich neutral, aber auf die eigene christliche Geschichte lässt er sehr zu wünschen übrig.
Ihr lieben Wartenden
Es ist Frühling, die Luft fibriert
und jedes Vöglein jubiliert
mit seinem Lied in schönsten Tönen,
um uns – von Gott her – zu verwöhnen…
Habt deshalb Geduld mit mir.
@Olive: „Da ich schon als kleines Kind… wäre ich demnach schon früh von Satan besetzt gewesen.“
Jesus Christus hat einmal gesagt: „Ich bin gekommen zu suchen und selig zu machen, was verloren ist“. (Luk.19.10)
Ob nun von Satan „besetzt“ oder nicht, wir haben seit der eigenwilligen Trennung des Menschen von Gott (Sündenfall) eine menschliche Natur, welche Gott zuwider läuft. Es geht jetzt nicht darum, ob man gerade mal „gut drauf“ ist. Wenn unsern Augen auch vieles entgeht, so kann uns ein ehrlicher und standhafter Blick in uns hinein, Abgründe offenbaren, wie Hochmut, Neid, Missgunst, Hass, Gier, Lieblosigkeit, Schadenfreude, Rechthaberei, Herrsucht, Lügen, Dieberei, Brutalität etc. kurzum: Eigenschaften, von welchen die „Welt“ geprägt ist und darunter leidet.
JC: „„Ich bin gekommen zu suchen und selig zu machen, was verloren ist“. Und: „Wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstossen“. (Joh.6.37)
Ich habe mich als verloren erkanntI Und die Konsequenzen gezogen, und einen Frieden gefunden, den die Welt nicht geben kann:
„Denn, wer den Namen des Herrn wird anrufen, soll selig (gerettet) werden“ Röm.10.13
@Olive: “Nach allgemeiner Auffassung legte Allah seine Worte in arabischer Sprache in einem himmlischen Urexemplar des Koran fest und beauftragte den Engel Gabriel, diese Worte Mohammed in kleinen und größeren Abschnitten rezitierend vorzutragen.” – „steigen in Ihnen da nie Fragen auf? Stimmt das wohl? Oder war das vielleicht die Vorstellung eines besonders phantasiebegabten Menschen?
Die Frage „stimmt das wohl?“ hat sich jeder Glaubende jeglicher Religion zu stellen. Das NT sagt dazu:
„Ein jeglicher sei in seiner Meinung gewiss“, (Röm.14.5) – ob sie von Gott sei. Und das entscheidet jede Person freiwillig in ihrem Herzen.
@Olive: „Sind solche Fragen schon des Teufels in Ihren Augen?“
Wie sollten aufrichtige Fragen des Teufels sein? Wer sucht und lernen will, muss fragen und prüfen!
Grundsätzlich kommt niemand darum, jede Lehre zu prüfen, ob sie göttlich sei:
Ihr Lieben, glaubet nicht einem jeglichen Geist, sondern prüfet die Geister, ob sie von Gott sind. 1.Joh.4.1
Andererseits, wenn ich mit meinem Wesen im Streit mit Gottes vollkommenem Wesen bin, wie sollte ich prüfen können, was von Gott ist?
@Olive: “Auch in der Bibel wird ja klar, dass das menschliche Bilder und Vorstellungen sind: der Vater, der immer wieder eingreift in unser Leben.“
Jesus Christus betet zu Gott: „Ich preise dich, Vater, dass es du den Klugen und Weisen verborgen hast, aber den Unmündigen hast du es offenbart“ (Matth.11.25), oder:
„Wer das Reich Gottes nicht annimmt wie ein Kind, der kann nicht hinein kommen.“ (Luk.18.17)
Geschätzte Olive, wenn uns Gott vor Augen führen würde, wie viele Male er in unserem Leben zu unseren Gunsten zur Bewahrung schon eingegriffen hat – ich glaube, es würde schwarz vor unsern Augen…
Ä gueti Nacht allersiits
HO
Frühlingsgesicht.
Der Regen fällt -
in grau liegt nun die Welt -
die Bienen sind zurückgepfiffen.
Uns hat der Frühling doch ergriffen.
HO
@HO
“Ob nun von Satan „besetzt“ oder nicht, wir haben seit der eigenwilligen Trennung des Menschen von Gott (Sündenfall) eine menschliche Natur, welche Gott zuwider läuft.”
Nun weiss ich immer noch nicht, ob ich’s bin oder nicht.Und als der “Sündenfall” passierte, war ich noch nicht auf der Welt und ich weigere mich, diese “Schuld” auf mich zu nehmen.
Warum unsere menschliche Natur, obwohl vom Schöpfer hergestellt, genauso, Gott zuwiderläuft, ist mir auch nicht ersichtlich.
“Abgründe offenbaren, wie Hochmut, Neid, Missgunst, Hass, Gier, Lieblosigkeit, Schadenfreude, Rechthaberei, Herrsucht, Lügen, Dieberei, Brutalität etc”
All dieses schadet vor allem dem Menschen selbst und es wäre gut, wenn jeder einzelne in seine Abgründe schauen würde.
Dass der persönliche Glaube dem einen oder anderen dabei helfen mag, ist für mich gut akzeptierbar, aber dass die Religion dabei nicht hilft, im Gegenteil, das ist offensichtlich.
“Wie sollten aufrichtige Fragen des Teufels sein? Wer sucht und lernen will, muss fragen und prüfen!
Grundsätzlich kommt niemand darum, jede Lehre zu prüfen, ob sie göttlich sei”
Da bin ich froh, denn diese Fragen musste ich mir einfach stellen, wie gesagt, schon als Kind.Aber wie kann ich herausfinden, ob irgendeine Lehre göttlich ist?
Für mich sind Lehren immer menschlich.
@Rabbi Jussuf:
23.03.2010 um 12:35
HO
„Ich verstehe nicht, was Sie sagen wollen.“
Doch, Sie haben mich richtig verstanden – und ich habe Sie auch verstanden, Ihnen geht es darum, zu sagen, dass die Bibel nicht vom Geist Gottes inspiriert geschrieben wurde, nicht wahr? Es sich also um ein rein menschliches Konstrukt handelt?
@Rabbi: „Dazu hatte die Kirche damals den Vorteil, dass das gemeine Volk die Bibel nicht lesen durfte!“
Warum Vorteil? Dieser Vorteil ist eine widerbiblische, sektiererische Bevormundung des „gemeinen“ Volkes:
Wenn man bedenkt: JC: “…Ich preise dich, Vater und Herr Himmels und der Erde, dass du solches den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart.”, Matth.11.25
5.Mose 6.6:
„Und diese Worte, die ich dir heute gebiete, sollst du zu Herzen nehmen
6.7: und sollst sie deinen Kindern einschärfen, und davon reden, wenn du in deinem Hause sitzest oder auf dem Wege gehst, wenn du dich niederlegst oder aufstehst,
6.8 und sollst sie binden zum Zeichen an deine Hand, und sollen dir ein Denkmal vor deinen Augen sein,
6.9: und sollst sie über deines Hauses Pfosten schreiben und an die Tore.“
Mit andern Worten: Die Worte Gottes sollen das Leben eines jeden Einzelnen bestimmen.
Apg.17.11:
„Diese aber waren edler denn die zu Thessalonich; die nahmen das Wort auf ganz willig und forschten täglich in der Schrift, ob sich’s also verhielte.“
Psalm 119.105:
„Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege.“
Jos.1.8: „Und lass das Buch dieses Gesetzes nicht von deinem Munde kommen, sondern betrachte es Tag und Nacht, auf dass du haltest und tuest aller Dinge nach dem, was darin geschrieben steht…“
Matth.19.4: „Jesus antwortete aber und sprach zu ihnen: Habt ihr nicht g e l e s e n, dass, der im Anfang den Menschen gemacht hat, der machte, dass ein Mann und eine Frau sein sollte…“
Matth.12.3: „Jesus aber sprach zu ihnen: „Habt ihr nicht g e l e s e n, was David tat, da ihn und die mit ihm waren, hungerte?
Matth.12.5: „Oder habt ihr nicht g e l e s e n im Gesetz, wie die Priester am Sabbat im Tempel…“
@Rabbi: „So konnten alle, die im Besitz eines solchen Textes waren, den ohne schlechtes Gewissen verändern und ihrem Glauben
anpassen.“
Meinen Sie ninKein schlechtes Gewissen bei einer Textfälschung
@Rabbi: „Lesen Sie dazu Lukas Vorwort. Dann wird doch schon einiges klarer.“
Finde ich einen guten Vorschlag, geben wir den Anfang des Lukas hier wieder:
Lukas 1.
1. Zumal sich’s viele unterwunden haben, Bericht zu geben von den Geschichten, so unter uns ergangen sind,
2. wie uns das gegeben haben, die es von Anfang selbst gesehen und Diener des Worts gewesen sind:
3. habe ich’s auch für gut angesehen, nachdem ich’s alles von Anbeginn mit Fleiss erkundet habe, dass ich’s dir, mein guter Theophilus, in Ordnung schriebe,
4. auf dass du gewissen Grund erfahrest der Lehre, in welcher du unterrichtet bist.
Was soll’s, dass sich viele unterwunden haben, Bericht zu geben von den Geschichten, „s o u n t e r u n s e r g a n g e n sind“? :
„Es sind auch viele andere Dinge, die Jesus getan hat; so sie aber sollten eins nach dem andern geschrieben werden, achte ich, die Welt würde die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären.“ (Joh.21.25)
Jesus Christus konnte mit seinem Wirken nicht verborgen bleiben:
Er hat Kranke geheilt, Lahme gehend und blinde sehend gemacht und den toten Lazarus auferweckt – ob darüber nun die NZZ oder der Tagi oder eine Lokalzeitung berichtet, ist doch ohne Belang – die Hauptbotschaft wird publik gemacht. Ja, lieber Rabbi, ich weiss, die „historische“ Authentizität ist umstritten. Dazu schreibt Blaise Pascal in Pensées: „So bedeutungslos war Jesus Christus (in dem Sinn, was die Welt bedeutungslos nennt), dass die Historiker, die nur die wichtigsten Geschehnisse berichten, ihn kaum bemerkt haben.“ Weiter:
„Die Annahme betrügerischer Apostel ist völlig unsinnig. Man denke sie bis zu Ende, und man stelle sich diese zwölf Menschen vor, die nach dem Tode Jesu Christi versammelt sind, wie sie sich verabreden, sie wollten sagen, er sei auferstanden. Damit stellten sie sich in Gegensatz zu allem, was mächtig war. Das Herz des Menschen neigt sonderbar leicht zur Seite des Bequemen, der Änderungen, der Versprechen und des Besitzes. Wie leicht wäre es möglich gewesen, dass einer von ihnen, verführt durch diese Verlockungen, sich verleugnet hätte oder gar durch die Gefängnisse, die Folter und den Tod, dann waren sie alle verloren. Das bedenke man.“
@Rabbi: “Er übernahm einige Teile des Markusevangeliums und veränderte dies auch noch. Hätte er das gemacht, wenn er das Markusevangelium als Gottes Wort anerkannt hätte?“
Ich halte Lukas für einen ehrlichen „Berichterstatter“:
Er spricht von den Ereignissen, welche Zeugen bezeugten, „die es von Anfang selbst gesehen und Diener des Worts gewesen sind“:
„…nachdem ich’s alles von Anbeginn m i t F l e i s s erkundet habe…in O r d n u n g schriebe, auf dass du g e w i s s e n G r u n d erfahrest der Lehre..
Was Lukas, der Arzt, von sich nicht schreibt, weil es für ihn selbstverständlich ist:
“Ich habe mit Fleiss und wahrhaftigem Herzen wahrhafte Zeugen befragt…”
Wäre ich Lukas, ich würde es ihm gleich tun, und nicht die Wahrheit beugen oder fälschen, um damit ein eigenes Glaubenswunschdenken/ Konstrukt zu zementieren. Wahrer Glaube will der Wahrheit dienen und nicht, dass eine “Wahrheit” einem Glauben dienen soll.
@Rabbi: „oder die vielen vermeintlichen Briefe von Aposteln, wie Johannes oder Petrus, etc, oder auch die falschen Briefe von Paulus.“
Wie und womit würden Sie das belegen wollen, dass es sich um Fälschungen handeln sollte?
Paulus schreibt: „Prüfet die Geister…“
@Rabbi: „So wie dieser Satz geschrieben ist, impliziert er, dass Moses den Pentateuch selber geschrieben hätte.“
Ja, ich glaube das.
Und womit stützen Sie Ihre Behauptung?
@Rabbi: „Anfangs waren die Texte des NT keineswegs heilig, oder „Gottes Wort“, wie das dann ab etwa dem 3/4. Jh. der Fall war. So konnten alle, die im Besitz eines solchen Textes waren, den ohne schlechtes Gewissen verändern und ihrem Glauben anpassen.“
Aufrichtige Menschen machen nicht aus unheiligen Dingen heilige Dinge!
Und für aufrichtige Menschen kommt das Abändern heiliger Dinge im Sinne von Sinnfälschung einem Verbrechen gleich.
Ich glaube an die Existenz aufrichtiger Menschen, wie auch an die Existenz notorischer Lügner.
Die Bibel zeugt von Aufrichtigkeit, ja von dem Heiligen Gott, der Himmel und Erde und alles Leben geschaffen hat. Unaufrichtige Menschen schaffen kein Konstrukt von ihm – und aufrichtige erst recht nicht!
Das glaube ich.
Und jetz en guete Morge, Rabbi!
HO