Die Kreuzzüge sind eines der traurigsten Ereignisse in der wechselvollen Geschichte des Christentums. Mit der Bibel in der Hand massakrierten die christlichen Horden wahllos Zehntausende – unter ihnen viele Moslems.
Eine Geschichte aus den USA erinnert in fataler Weise an die mittelalterlichen Gräueltaten der marodierenden Horden, die das Banner von Jesus hochgehalten hatten. Eine Firma aus Michigan baut nun im Auftrag der Regierung Zielfernrohre, mit denen amerikanische Soldaten auf Iraker und Afghanen – also grossmehrheitlich Moslems – schiessen. Das Sonderbare an den Instrumenten: Sie enthalten eigenartige Gravuren. So steht etwa geschrieben «2Cor4:6» oder «JN8:12». Das sind Hinweise auf Bibelstellen: 2. Brief an die Korinther oder Johannes 8, 2. «Wer mir folgt, wird niemals in der Dunkelheit sein, sondern das Licht des Lebens finden», heisst es etwa in Johannes 8, 12. Übersetzt: Meine Kugel trifft den Gegner, bevor seine Kugel mich in die Dunkelheit befördert.
Mit den tröstenden Worten Gottes vor Augen lässt sich offenbar besser zielen. Es könnte ja sein, dass die Moslems im Dienst des Antichristen das Abendland ausradieren wollen.
Christliche Geistliche segnen oft Waffen. Deshalb ist es nur konsequent, wenn amerikanische Soldaten mit Bibelsprüchen im Visier zum Töten schreiten.
In der Bibel heisst es aber auch: Liebet eure Feinde. Und: Du sollst nicht töten. Diese Verse sucht man vergeblich auf den Zielfernrohren.
Zweites Beispiel: Der bekannte Fernsehprediger Pat Robertson, ehemaliger Kandidat für die amerikanischen Präsidentschaftswahlen, bezeichnete das Erdbeben von Haiti als eine Strafe Gottes, weil die Haitianer einen Pakt mit dem Teufel geschlossen hätten. Er bezieht sich dabei auf ein historisches Ereignis aus dem Jahr 1791, bei dem Voodoo-Rituale zelebriert worden sein sollen.
Beide Ereignisse zeigen, dass fundamentalistische Christen in den USA geistig noch im Mittelalter stecken. Dagegen gibt es nur ein Rezept: Radikale Aufklärung und Kampf gegen den Aberglauben. Wie wir wissen, wehren sich auch viele Blogger in diesem Forum gegen die Aufklärung, die sie als Werkzeug des Satans brandmarken. Deshalb tut eine Diskussion darüber Not.
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@Zoe
Danke, werde ich lesen.
@Der inverse Goliath:
01.02.2010 um 10:07
Bin auch der Meinung, dass es nicht nötig ist, die Menschen bezüglich Glauben zu schubladisieren.
Und den Zwang, jemandem, der nicht glaubt, den Stempel Atheismus -Gläubiger zu verpassen, ist absurd. Wenn ich an etwas nicht glaube, ist dies kein Glauben.
Ich glaube nicht daran, dass es Gott NICHT gibt, sondern ich weiss es einfach nicht und zu mehr kann sich kein Mensch “versteigen”, wir wissen es alle nicht, auch die Gläubigen nicht.
@heubauch
Besten Dank für Ihre Antworten. Ich werde gerne im Verlauf des Tages darauf eingehen, sobald sich ein Zeitfenster auftut.
Grüsse
@ Michael Bamberger, Olive
Danke für eure zustimmenden Voten.
Leider neigt der Mensch (ich auch immer wieder) zur Einfachheit und Vereinfachung. Dann etwa, wenn man sich nicht allzu sehr abplagen will mit Gedankenungetümen. Dann ist es einfacher monochrom zu denken, zu sprechen und zu handeln. Sich das aber bewusst zu sein und zudem zu wissen, dass dies das Zusammenleben mit meinen Mitmenschen die Harmonie- und Toleranzlevel nur vereinfacht, aber eben vielleicht nicht gerade fördert, hält mich an, mir da auch immer mal wieder auf die Finger zu klopfen.
Olive: “Ich glaube nicht daran, dass es Gott NICHT gibt, sondern ich weiss es einfach nicht und zu mehr kann sich kein Mensch “versteigen”, wir wissen es alle nicht, auch die Gläubigen nicht.”
Gehen wir vom “Wissen” im wissenschaftlichen Sinn aus, als etwas Replizierbares, Erlebbares, Teilbares, dann ja, gebe ich Dir Recht. Mitunter kann die eigene Vorstellung aber schon gar übermächtig sein und dann “weiss” man, ohne zu wissen. Solange man dieses individuelle “Wissen” für sich selber behält, ist es auch jedem einzelnen überlassen, ob er dem Wissen oder Glauben sagt.
Weiter noch, “Wissen” ist nichts abschliessendes. Was man gestern wusste, ist heute nicht unbedingt mehr wahr, was man heute weiss, kann morgen obsolet sein.
@ Moria: (29.01.2010 um 19:12)
“Deine geschilderte Begegnung zeigt einmal mehr die traurige Ueberheblichkeit von sog. ‚echten’ Christen. Eigentlich glaube ich, dass es kaum eine zweite Religion gibt, wo derart viel Selbstgefaelligkeit und Arroganz gegenueber Andersglaeubigen oder Nichtglaeubigen gelebt wird.”
Ich bin da etwas anderer Meinung. Für mich stellt sich nicht die Frage nach einer Glaubens-/Nichtglaubens-Zugehörigkeit (Schubladen, wie heute Morgen schon ausgeführt), sondern jeder Mensch ist in seiner Art eifriger oder weniger eifrig darauf bedacht in klaren Mustern zu denken. Diese Eifrigkeit kann dann schon mal dazu führen, dass man den anderen der Unwissenheit oder des Ignorantentum bezichtigt. Und geht es gar weit, kann dank des schönen Gefühls der Gruppenzugehörigkeit auch etlich blödes / böses daraus entstehen (‘Gruppenzugehörigkeit’ wahlweise mit ‘Gruppendruck’ ersetzen).
Du sagst es auch selber: “Und ich begegnete doch schon so manchen Menschen aus verschiedensten Kulturen.”. Jede Kultur, jede Religion reagiert hier in einem ähnlichen Masse. Das, in der Hauptsache einer einzigen Religion anhängen zu wollen, greift zuwenig weit.
So ganz nebenbei – manchmal sind mir die einfachen Sätze der Bibel lieber, als die verschwurbelten eines Hegels oder Kants. Aber meist nur spät abends, wenn ich meine obligaten Seiten im Bett lesen, aber nach drei Glas Wein nicht mehr jeden Satz dreimal lesen will / kann (“Bibel” wahlweise mit “Comic”, “Fantasy” oder “Titanic” ersetzen).
“Ich bewundere Dich fast gar, dass Du ueberhaupt noch bereit bist „…..und wir werden wieder miteinander diskutieren.“ Das wuerde ich mir selbst nicht antun, schon wegen meiner f>f>U…..”
Doch, doch, natürlich. Ich würde doch dem scheuklappenmässigen Mitmenschen keinen Dienst tun, würde ich ihn nicht ab und zu darauf hinweisen, dass er Scheuklappen trägt. Zudem lerne auch ich immer wieder in solchen Diskussionen, welche Scheuklappen ich selber trage (Oder arrogant ausgedrückt – das ficht mich nicht an, da stehe ich drüber. ;o).
@DiG
Richtig. Individuell kann man wohl eine Wahrheit für sich entdecken, nur gilt dann diese nicht für alle anderen Menschen. ( im Gegensatz zu den Naturgesetzen)
Mawi
Auf den ersten Blick mögen Sie Recht haben. Die Kirche war (und ist) wirklich eine Verdreherin von allem, was ihr in die Finger kam.
Es ist aber so, dass Sie ohne die Kirche von Jesus nichts wüssten. Sie wüssten auch nichts von der Jerusalemer Gemeinde, denn diese hat rein gar nichts Schriftliches hinterlassen. Alles was Sie davon wissen, stammt aus fremden Quellen.
Ohne die Kirche wären die Jesusgeschichten sang- und klanglos zwischen all den anderen Heilanden, Wundertätern und Endzeitpropheten jener Zeit untergegangen.
Und das, was Sie von Jesus zu wissen glauben, das wurde schon in der allerfrühesten Zeit zurechtgebogen, geschnitten und verfälscht, dass selbst das wenige „Echte“, was auf einer A-4 Seite Platz hätte, wohl nur noch wenig mit dem ursprünglichen Wanderprediger zu tun hat.
Ich vermute beinahe, dass Ihnen der echte Jesus nicht gefallen würde.
Ihnen ist doch hoffentlich klar, dass bereits wenige Jahre nach dem angeblichen Tod Jesu, die Meinungen über ihn diametral auseinander gingen. Siehe dazu alleine schon Paulus und der Streit mit der Jerusalemer Gemeinde.
Nada
Abgrenzung
Ich halte das wirklich für ein Problem, nicht nur unter Gläubigen, aber bei denen besonders.
Wir sehen es immer wieder, auch hier auf dem Blog. Z.B. Johann, der sich nicht abgrenzen kann von den Amis und sich persönlich angegriffen fühlt durch den Text von Hugo Stamm.
Und das NUR, weil darin einige Bibelverse vorkommen. Da fühlen sich viele verbunden, nur weil es um „heilige“ Texte geht, die nicht hinterfragt, geschweige denn kritisiert werden dürfen.
Da fällt zuallererst die Abgrenzung dahin.
@oe
passend zum Buch
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2006-20/artikel-2006-20-teufel-auch.html
Ich geb es auf.
Hilflos kommt der Mensch auf die Welt jeder und jede, die Abnabelung findet statt bei der Geburt das ist Fakt. Die Reinkarnationstherorie ist verstunken und verlogen, Behauptungen, dass Mensch im nächsten Leben als Frau auf die Welt oder umgekehrt, dass wir unsere Eltern ausgesucht haben etc. mit diesen Theorien lassen wir uns gängeln und verarschen, klammern uns an den idealisierten Jesus, das Opfer, der ja gestorben ist für alle, der Erlöser. Ich lasse mich nicht ans Kreuz nageln, glaube einfach nicht an ein früheres oder späteres Leben, warten auf Godot, Nein danke.
@Rabbi Jussuf
Wo keine Nähe ist, muss ich mich weder distanzieren noch abgrenzen. Falls jemand trotzdem eine Ähnlichkeit/Nähe sieht, die mir entgeht, darf man mich gerne darauf hinweisen. In diesem Fall bin ich bereit, Stellung zu nehmen. Nur weil ich gläubig bin, besteht jedoch meinerseits noch lange keine Nähe zu polygamen Mormonen, Taliban, pädophilen Priestern u.ä. Deshalb verstand ich nicht, wieso zoe von mir in diesem ganz speziellen Fall eine Abgrenzung erwartet. Ich käme ja auch nicht auf die Idee, von ihnen als Mann eine Abgrenzung zu verlangen für alle von Männern begangenen Verbrechen. Was die Heiligkeit der Bibel betrifft, habe ich ihnen schon erklärt, dass ich darunter etwas anderes verstehe als sie.
Wieso sie auf die Idee kommen, dass Mawi der echte Jesus nicht gefalle würde, kann ich nicht ganz nachvollziehen. OK in Mt. 15:26 hat er eine Frau mit Hund verglichen
, aber sonst begegnete er Frauen eigentlich positiv. Ich denke eher, dass die Begegnung mit Paulus nicht sehr angenehm wäre.
Dieser Blog ist ein Geisterschiff.
Michael Bamberger: “Von der Spezies Homo sapiens wird man wohl erst dann einen Quantensprung erwarten dürfen, wenn die Mitglieder dieser Gattung sich nicht mehr als Deisten, Theisten, Agnostiker, Athesiten oder Nihilisten, sondern als Menschen entgegentreten.”
lol, also kommt es nie zu diesem “Quantensprung”.
Mal unter uns gesagt: Ist nicht gerade dies die Quintessenz des Lebens als Homo Sapiens? Ist nicht derjenige “erfolgreich” in seinem Leben, der es eben bis zum Lebensende zum Menschen gebracht hat?
Da unterscheiden wir beide uns wohl in den Ansichten. Ich denke, dass der “Quantensprung” ein alltäglicher ist. Aber eben nicht als Sprung der gesamten Spezies, sondern als Sprung einzelner Individuen. Somit könnte ich verkürzen und sagen: Der Sinn des Lebens ist die Menschwerdung. Wenn dies aber Lebensziel ist, wie soll das der ganzen Spezies gelingen? Es bräuchte dann diese Leben hier gar nicht mehr.
@olive
zum glück ist er erwischt worden! in amerika gehörte er zu den 10 meistgesuchtesten kriminellen.
nada
Wieso muss ich mich da mehr abgrenzen als sie? Was glauben sie denn, habe ich mit einer solchen Gruppierung gemeinsam? In meiner Kirche wird solcher “Wahnsinn” weder gepredigt noch gelebt. Frauen sind gleichberechtigt. Bildung ist für uns sehr wichtig – für Mädchen genauso wie für Jungen. Gerade was moderne Erziehung betrifft, leistet die Kirche wichtige Aufklärungsarbeit, weil die meisten von uns aus Ländern kommen, in denen die Erziehung sehr traditionell ist. Wir betrügen auch den Staat nicht. Wir erhalten keine Subventionen noch sonstige Zuwendungen. Unsere Pastoren erhalten keinen Lohn und gehen einer normalen Arbeit nach, wie ich auch. Geld und Macht sind in unserer Kirche nicht zu erlangen (ist ja auch nicht Sinn und
uiuiui nada. da habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt. natürlich nehme ich an sie gehören zu den “normalen” gläubigen, wie meine schwester oder meine gotte oder der pfarrer in dieser gemeide.
ich hätte anderst fragen sollen, wie geht ihre gemeinde mit solchen meldungen um? ist das ein thema?
und ich frage dies so genau, weil schlussendlich geht es um gottesglauben.
und nochmals, liebe nada, sie haben gar nichts zu tun mit diesem von mir beschriebenen wahnsinn.
aber verstehen sie mein entsetzen?
hoppla auf ein neues
nada
uiuiui nada. da habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt. natürlich nehme ich an sie gehören zu den “normalen” gläubigen, wie meine schwester oder meine gotte oder der pfarrer in dieser gemeide.
ich hätte anderst fragen sollen, wie geht ihre gemeinde mit solchen meldungen um? ist das ein thema?
und ich frage dies so genau, weil schlussendlich geht es um gottesglauben.
und nochmals, liebe nada, sie haben gar nichts zu tun mit diesem von mir beschriebenen wahnsinn.
aber verstehen sie mein entsetzen?
Nada
Ich habe Sie nur angesprochen, weil Sie das Thema gebracht haben, nicht weil ich denke, dass Sie sich gegen irgendwas abgrenzen müssten.
Vielleicht ist Abgrenzung auch das falsche Wort.
Es ist vielleicht eher so dass die Bibelsprüche, oder das sich auf Jesus Berufen, irgendwelche Loyalitätsgefühle weckt und man sich hingezogen fühlt, auch wenn man verstandesmässig erst gar nicht einverstanden war mit dem Inhalt der Botschaft.
So im Stil von Hans Küng, der so etwa alles an der katholischen Kirche kritisiert, aber dennoch in dieser Kirche bleibt. Oder eben wie Johan hier, der lieber auf die Kritiker losgeht als auf die vermeintlich christliche Botschaft auf den Zielfernrohren.
@ Morgenstern
“Da unterscheiden wir beide uns wohl in den Ansichten.“
Ja, da unterscheiden wir uns sogar diametral, denn Ihr beschriebener „persönlicher Quantensprung” stellt leider nur einen Tropfen auf den heissen Stein dar, während der von mir angesprochene Quantensprung der Spezis Homo sapiens ein ganz erhebliches Friedenspotential in sich birgt. Siehe illustrierend dazu das Interview mit Theo Padnos im TA Online im neuen Blog.
„Horatio“
@ Bamberger
Das eine ist möglich, das andere bleibt eine Illusion. Illusionen führen zu Blutvergiessen.
Es ist das liebende Herzen eines jeden, das die Menschheit insgesamt friedlicher macht. Auch wenn das jeweils nur Tropfen sind, es sind die einzigen Tropfen überhaupt.
@ Morgenstern
“Das eine ist möglich, das andere bleibt eine Illusion. Illusionen führen zu Blutvergiessen. Es ist das liebende Herzen eines jeden, das die Menschheit insgesamt friedlicher macht. Auch wenn das jeweils nur Tropfen sind, es sind die einzigen Tropfen überhaupt.
Vor den Achtzigerjahren stellte der Kollaps der Sowjetunion, mitsamt ihrer Vasallenstaaten, sowie die Wiedervereinigung Deutschlands eine pure Illusion dar, es sei denn im Tauschhandel von kaltem Krieg gegen ein massives Blutvergiessen in einem offenen Konflikt. Die Geschichte lehrt uns, dass es ab 1989 ohne Blutvergiessen möglich wurde und recht eindrücklich, dass Visionen eben keine Illusionen sind und dass Träume („I have a dream“ Martin Luther King, 1963) wahr werden, aber nur dann, wenn sehr viele Menschen diese Visionen haben und diese Träume umsetzten.
„Horatio“
Na dann träumen Sie weiter.
@heidi reiff. Sie dokumentieren das, was ich immer sage: die Schweizer sind ein ungeschichtliches Volk, ein Volk mit einer irrelevanten Vergangenheit und ohne Zukunft.
1989 Tian’anmen-Massaker
“Die Geschichte lehrt uns, dass es ab 1989 ohne Blutvergiessen möglich”. Wieviele Toten, aufrüstung mit kernwaffen unsw. hat es gebraucht.
1989 war ein Blumenjahr!
Felix:
31.01.2010 um 22:15
Ich sehe, Sie geben mir also indirekt recht, dass meine gefragte Präzisierung bezüglich bambergers Behauptungen berechtigt waren. Wenn ich etwas nicht kappiere frage ich nach. Wenn ich es verstehen würde würde ich nicht nachfragen oder? Wenn keine Antwort kommt, oder nur ein Nebel von Wörter kommen, sagt mir dass genug.
Das Sie in dieser Hinsicht diese Bambergische Nebel auch noch unterstützen befremdet mich.
Was könnte wohl das Synonym für akuten Argumentationsnotstand sein? „Na dann träumen Sie weiter“ (Morgenstern).
„Horatio“
@ Der inverse Goliath
“Diskutieren Sie über den Inhalt der Beiträge, nicht über eine allfällige Zugehörigkeit eines “-ismus”.
Möchte ich ja, nur ist das mit Herrn Bamberger nicht möglich da er kein Antwort auf berechtigte Fragen gibt die seine Behauptungen betreffen.
Aber so trivial wie sie meinen ist es meiner Meinug nach nicht.
Beispiel: Wenn einer behauptet ein Sektenexperte zu sein, ist es meiner Meinung nach wichtig zu wissen welche Zugehörigkeit bezüglich “-ismus” er hat. Dies da ich der Meinung bin dass ein Sektenexperte der auch noch Gläubiger ist für mich als Sektenexperte glaubwürdiger ist als ein Sektenexperte der sagt Atheist zu sein.
Wenn Sie nicht ganz verstehen was ich meine, dann fragen Sie einfach nach; ich werde eine Antwort geben.
“dass „Horatio“ als Popperianer nichts anderes darstellt, als ein Vertreter des kritischen Rationalismus im direkten Verbund mit Humanismus”
Hätte ich doch mein gehirrn eingeschaltet, dann hätte ich das natürlich gewusst.
@ Johann
Der durchschnittliche Pfaffe glaubt eigentlich gar nicht an die noch so tollen Götter, dafür glaubt er aber sehr inbrünstig an die „heilige“ Kirchensteuer.
„Horatio“
Wieder so eine nebulöse Äusserung. Was wollen Sie uns doch um himmelswillen mittteilen, und auf was bezieht es sich.
Einfach etwas rufen kann jeder:
Die Teichgoldfische haben eine strenge Winter entgegen zu sehen.
@Michael Bamberger: … dass Träume („I have a dream“ Martin Luther King, 1963) wahr werden … der durchschnittliche Pfaffe glaubt eigentlich gar nicht an die noch so tollen Götter
Sie wissen aber schon welchen Beruf Martin Luther King hatte?
@zoe
Natürlich verstehe ich ihr Entsetzen, beim mir ist das Entsetzen so gross, dass ich diese Art von Bücher schon gar nicht mehr lesen kann. Aufklärung ist notwendig, aber es gibt Dinge, die möchte ich nicht im Detail wissen. In meiner Kirche werden solche Themen nicht angesprochen, vielleicht weil niemand davon Kenntnis hat. Beim uns hat kaum jemand Geld für Bücher, die meisten beziehen Informationen über die USA durch CNN. Das Rollenverhältnis zwischen Männer und Frauen ist schon ein Thema, auch in Predigten.
@ Nada
… dass Träume („I have a dream“ Martin Luther King, 1963) wahr werden … der durchschnittliche Pfaffe glaubt eigentlich gar nicht an die noch so tollen Götter. Sie wissen aber schon welchen Beruf Martin Luther King hatte?
Dass Martin Luther King ein Baptistenpastor war, wissen vielleicht sogar schon Ihre Kinder und eventuell auch deren eventuelle Nachkommen.
Dass Sie sich aber – nach Ihrem Sturz hoffentlich wieder völlig hergestellt – nach Ihrem versprochenen wochenendlichen Quellenverweis zu Maria und den Brüdern Jesu und deren angeblichen „Missionshemmungsversuchen“ belegend äussern wollten, haben Sie wohl inzwischen ein wenig auf eine sehr lange Bank geschoben, n’est-ce pas?
„Horatio“
PS : Ihr angeblicher Hundevergleich (heidnische Frau) gemäss Matthäus ist übriens gar keiner.
heubauch:
01.02.2010 um 12:08
@theo
ich werde versuchen, Ihnen einige Ihrer fragen zu beantworten.
Theo: Ist Humanismus ein Religionsersatz oder bereits eine neue Religion geworden, in der das Ego “vergöttlicht”, zum Mass aller Dinge wird?
Heubauch: Ich glaube, das ‘ego’ war schon immer das ‘mass aller dinge’. immerhin basiert unsere ganze rezeption und interpretation der ‘realität’ auf unserem ego. mit ‘vergöttlichen’ hat dies nichts zu tun. ‘gott’ ist ein künstlicher (oftmals leerer) begriff, der i. a. ein übersinnliches wesen umschreibt.
Theo: Ich glaube nicht, dass das Ego schon immer das Mass aller Dinge war. Vielmehr war es immer wieder die Gemeinschaft. Ich gehe darin mit Bamberger einig, dass eben eine humane Einigkeit auf dieser Welt angestrebt werden soll in die das Individuelle als Salz die nötige Zugabe ist, um lebendige Gemeinschaften zu gewährleisten. Ich sehe dieses Individuelle durchaus in kulturellen, philosophioschen und religiösen Verschiedenheiten, aber vorallem in der gebildeten (geschulten) Fähigkeit jedes Einzelnen, das seine ihm mögliche gesunde für diese Gemeinschaft beitragen zu können. Das Ich erfährt dadurch keine Beschränkung. Im Gegenteil: Selbstentfaltung wird zum sinnspendenden Dienst (Dienst an sich selbst und für die kommenden Generationen). Das Ego jedoch, dass nur seinen Vorteil (Prinzip Eigennutz) anstrebt, dem ist die Zukunft post mortem egal. Leider missversteht gerade die westliche Gesellschaft den echten humanen Ansatz gegenwärtig massiv.
Theo: Wieso hat die Umweltzerstörung erst mit dem Aufkommen der Aufklärung begonnen?
Heubauch: diese behauptung ist schlicht falsch. die römer haben es beispielsweise fertig gebracht, grosse teile des appenins zu entwalden (schiffs- und häuserbau) und der erosion preis zu geben. oder indianerstämme haben ganze büffelherden in abgründe stürzen lassen, was nur deshalb keine katastrophalen folgen hatte, weil die indianer nicht besonderst dicht vorkamen.
unbestritten ist dagegen, dass das ausmass der umweltzerstörung mit der industrialisierung und dem bevölkerungswachstum massiv zugenommen hat. die aufklärung ist insofern mit schuld daran, dass sie die dazu nötigen technischen fortschritte beschleunigt hat.
Theo: Ich sprach vom AUSMASS. Dieses AUSMASS ist erschreckend (siehe Ego). Die Wissenschaft müsste sich dem Menschen und allen Kreaturen anpassen. Sie strebt aber nach dem unmöglichen: Ewiges Leben auf dieser Erde. Dafür ist sie bereit diese Erde aufzufressen. Das ist nicht human. Human ist, mit seiner Sterblichkeit zu leben. Sie zu akzeptieren. Aufklärung und Humanismus haben hier verschiedene Wege eingeschlagen. Der Humanismus scheint dabei zusehends auf der Strecke zu bleiben.
Theo: Wieso können wir aufgrund einer zügellos gewordenen Forschung die ganze Erde -zigfach auch Knopfdruck zerstören?
Heubauch: verstehe die frage nicht. was genau wollen Sie wissen? woher die energien kommen? wieso der mensch über einen verstand verfügt, strukturen in der welt derart zu durchschauen? wieso forscher an solchen dingen herumforschen wollen? oder dürfen? was?
Theo; Ich sprach von der Realität des Überdrusses. Wie überdrüssig muss eine Menschheit sein, die es ermöglicht, dass man ihren Lebensraum auf Knopfdruck pulverisieren kann? Was ist das für eine Langeweile? Das ist keine menschliche Langeweile…
Theo: Wieso wüten wir seit der Industriealisierung (eine Folge der Aufklärung) wie Tumore in den grünen Lungen dieser Welt?
Heubauch: ich tippe auf unsere genetische grundprogrammierung, wogegen der verstand oft machtlos ist.
Theo: Dann machen Sie es sich mit dieser Frage sehr einfach. Es kann keine Grundprognammierung des Menschen sein, den Lebensraum seiner Kinder zu zerstören. Nur geistig blinde Egoisten können so denken.
Theo: Wieso verhält sich die Menschheit seit sie Gott als hinfällig betrachtet so suizidal?
Heubauch: ausschliesslich eine frage des technischen fortschritts. die grundverhaltensmuster waren schon immer die gleichen. wenn die kreuzritter atombomben gehabt hätten, so hätten jene diese auch bestimmt eingesetzt. gläubige menschen haben sich im durchschnitt bis anhin nicht gerade durch überlegenes ethisches verhalten ausgezeichnet. die christen beispielsweise, welche gott nicht als hinfällig betrachteten, haben immerhin den einen oder anderen genozid auf dem gewissen.
Theo: Wäre es nach dem Christentum gegangen, hätten wir heute wahrscheinlich noch keinen elektrischen Strom. Hand auf’s Herz: Wäre das gut oder schlecht? Mit Gewissheit lässt sich dass nicht sagen. Die Einwohner von Hiroshima und Nagasaki hätte es wahrscheinlich gefreut.
Theo: Wieso hat die Aufklärung einigen wenigen viel Wohlstand gebracht, den meisten hingegen bittere Armut und Ausbeutung?
Heubauch: hier sehe ich den zusammenhang nicht. die ungleichheiten waren im mittelalter in unseren landen grösser: auf der einen seite adel und klerus mit quasi unbeschränkter macht über leib und leben und ’seele’ (stichwort: höllendrohungen und absolutionsvollmacht) ihrer untertanen, auf der anderen seite weitestgehend rechtlose ‘leibeigene’ (netter ausdruck für ’sklaven’).
Theo: Die Diskrepanz ist kaum vergleichbar. Der kalte Geist der Kolonialzeit hat das Verhältnis von Arm und Reich für allezeit (wie es in dunklen Stunden scheinen will) verändert. 80:20. Nie war der Egoismus stärker als heute.
Theo: Liegt das am zur modernen Gottheit erhobenen egoistischen Gen?
Heubauch: am egoistischen gen vermutlich schon – aber ‘zur gottheit erhobenen’??? mussen Sie eigentlich alles zur ‘Gottheit erheben’? ist es für Sie derart undenkbar, dass kein ‘gott’ existiert, dass Sie krampfhaft versuchen, im falle seiner verwaisung den begriff ‘gott’ mit beliebigem inhalt zu füllen?
Theo: Die Wissenschaft erklärt gerne alles über das Gen. Das Gottesgen, das Homogen, das Egogen. Diktiert das Gen unser Dasein steht es über unserem Bewusstsein. Vielleicht gibt es auch das Muskelkatergen. Von wegen Krampf und so.
Theo: Nochmals: Wieso verhält sich die Menschheit, je mehr sie sich von Gott abwendet suizidal?
heubauch: nochmals: die koinzidenz ist rein eine frage der technik. wenn Sie die geschichte (gerade des christentums) studieren, dann sehen Sie sehr schnell, dass hinwendung zu gott und moral eher negativ korrelieren. interessant ist auch, dass in den heutigen gefängnissen die atheisten gemessen an ihrem bevölkerungsanteil deutlich untervertreten sind.
Könnte man daraus auch schliessen, dass die Atheisten die klügeren Verbrecher sind, da egoistischer und gefühlskälter? War nur so eine Frage…
grüsse
heubauch
erwidere ich gerne
Theo
@Michael Bamberger
Danke für die Nachfrage ausser gezerrten Bändern und Stütze am Fuss für 6 Wochen ist alles OK. Nur weil es mich auf dem Eis umgehauen hat, bin ich noch lange nicht Grossmutter. Meine Kinder sind zwischen 10 und 17, natürlich kennen sie Martin Luther King genauso wie Bishop Tutu, Nelson Mandela, Patrice Lumumba, Kwame Nkrumah u.a.
Zurück zu ihren Fragen
(Joh 2,3-4), (Mt 10,34-37), (Mt 5,31-32) – dazu habe ich schon Stellung genommen
(Mt 12,46-50) Habe ich auch beantwortet, ich wiederhole es hier gerne nochmals: Meine wilde Behauptung kann ich tatsächlich belegen, die Begebenheit wird nämlich auch in Mark 3 (Verse 31-34) geschildert, im selben Kapitel steht in Vers 21 When his family heard about this, they went to take charge of him, for they said, “He is out of his mind.”
Jesus hat also sehr wohl einen guten Grund seine Familie in diesem Moment zu ignorieren.
Keine Stellung genommen habe ich bisher zu:
„Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein Leben gering achtet, dann kann er nicht mein Jünger sein. Wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein.“ (Lk 14,26-27) – Hier geht es rein ums Prioritätensetzen, es bedeutet überhaupt nicht, dass man seine Familie nicht lieben soll bzw. die eigenen Bedürfnisse völlig vernachlässigen. Das heisst für mich z.B. nicht Barmherzigkeit gegenüber den Armen zu vernachlässigen, nur um den eigenen Kindern jeden Wunsch zu erfüllen. Das Ganze mag hart tönen, aber sind sie selber nicht Anhänger eines Manifests, dass von ihnen den Tyrannenmord fordert? Dazu müssen sie ja ihr eigenes Leben auch gering achten bzw. das Leben ihrer Familie mit aufs Spiel setzen.
„Da sagte Jesus zu ihnen: Nur in dieser Welt heiraten die Menschen. Die aber, die Gott für würdig hält, an jener Welt und an der Auferstehung von den Toten teilzuhaben, werden dann nicht mehr heiraten.“ (Lk 20, 34-35) – Ich verstehe nicht, was hier schräg sein soll, anscheinend gibt es nach der Auferstehung keine Ehe mehr (wer würde es auch eine Ewigkeit mit seinem Partner aushalten?). Wenn dem so ist, wieso sollte Jesus dies verheimlichen. Es ist doch gut zu wissen, dass wir Ehe und Kinder bekommen in diesem Leben verwirklichen müssen.
„Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen.“ (Mt 5,28) – Da sie keine Frau sind, wissen sie auch nicht, wie widerlich es ist, wenn man auf diese Weise angeglotzt wird. Zudem ist es für die Ehefrau sehr beschämend. Ich finde es gut, dass Jesus die Männer darauf hinweist, dass sie sich zusammenreissen sollen oder hätte er den Frauen das Burka tragen empfehlen müssen? In der Zeit, in der Jesus predigte standen zudem viele Frauen (z.B. Mägde) in einem extremen Abhängigkeitsverhältnis zu Männern. Da bestand durchaus die Gefahr, dass es nicht bei belästigenden Blicken blieb. Sexuelle Belästigung ist auch heute noch ein Problem, ich kenne junge Putzfrauen, die widerliche Erfahrungen machen und sich kaum wehren können (Aussage gegen Aussage).
Damit habe ich (fast) alle Fragen beantwortet. Da der Hundevergleich, wie sie richtig feststellen, eigentlich gar keiner ist, finde ich tatsächlich nichts Schräges im Verhalten von Jesus gegenüber den Frauen.
Nur eine Frage bleibt offen. Sie wollten wissen, wovor ich Erlösung suche. Diese Frage ist so persönlich, dass ich sie nicht beantworten will.
Michael Bamberger: “Was könnte wohl das Synonym für akuten Argumentationsnotstand sein? „Na dann träumen Sie weiter“ (Morgenstern).”
Nicht doch. Das ist kein Argumentationsnotstand sonder schlicht das Ende einer Diskussion. Sie denken offenbar, der Homo Sapiens sei besser geworden. Ich denke, er ist nach wie vor der selbe wie immer.
Sie denken offenbar, ein “Humanismus” könne den Homo Sapiens erretten. Ich denke, der Homo Sapiens biegt sich immer seinen “Humanismus” zurecht. Sie glauben an – sorry – “Ismen”, zu denen auch ein “Humanismus” gehört. Ich glaube, der Mensch wird erst zum Menschen, wenn er die “Ismen” überwunden hat. Sie schreiben zwar immer wieder was von wegen Zweifel, halten aber lustigerweise immer an der Hoffnung fest, der Homo Sapiens als Spezies könne den Olymp erreichen. Ich glaube zwar, dass dies dem Indiviuum möglich ist, aber nicht der Spezies im Ganzen. Aus der Geschichte lernte ich, dass noch jede Hochkultur wieder vergangen ist. Sie denken offenbar, dass dies durch die globale Vernetzung nicht mehr möglich wäre.
Also, wünschen wir uns doch beiden gute Träume. Schlussendlich bin ich Ihnen nicht böse, wenn es die ganze Spezies zustandebringt. Und ich nehme doch an, dass Sie es auch mir nicht nachtragen, wenn es vereinzelt die Individuen soweit bringen.
“Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom.”
Und wie kommt denn der Lachs, nachdem er zum Laichen den Strom hochgestiegen ist, wieder ins Meer zurück, per Brieftaube?
Pufendorf: “Und wie kommt denn der Lachs, nachdem er zum Laichen den Strom hochgestiegen ist, wieder ins Meer zurück, per Brieftaube?”
“Die meisten Lachse sterben am Ende der Laichzeit, nur fünf Prozent überleben, …”
(http://www.fh-koblenz.de/koblenz/remstecken/rhine/lachs/lebenscyclus.html)
@ Morgenstern
“Ich glaube, der Mensch wird erst zum Menschen, wenn er die “Ismen” überwunden hat. “
Ich freue mich darauf.
@ DiG
Dann warten Sie nicht länger… (es fängt beim einzelnen Individuum an)
Morgenstern
“Ich glaube, der Mensch wird erst zum Menschen, wenn er die “Ismen” überwunden hat.”
Eine kleine, wenn auch sehr wichtige Korrektur:
Ich glaube, der Mensch kommt erst zum Menschen, wenn er die “Ismen” überwunden hat.
Stimmt Felix, so war es gemeint.
Alles Diskutieren über Christen ist müßig, da es nur eine “Sorte” richtiger Christen gibt! Andere Christen wissen es nicht einmal, dass sie keine richtigen Christen sind. Jene Christen, die richtigen und einzigen und wahren Christen, töten zwar nicht mit üblichen Waffen, aber ihre Morde sind subtiler. Ihre Morde sind Weichenstellungen. Einen Kampf führen sie trotzdem. Und Rüstzeug gebrauchen sie auch.Und Siege erringen sie….Was für Siege! Nichts als Spaltungen und Trennungen! Nichts als Bruchund Scherben und Streit! Und Diskriminierung. Und sie sind ENTLASTET! Sie entlasten sich selber. Und sie nutzen das Entlastungsangebot ihres Herrn! So einfach geht das! Tolle Erfindung!
Sie töten sozusagen auf Raten. Ihr Tun hat schädliche Konsequenzen für die Beteiligten. SIe giften also und spalten und nagen und zerren und treiben Keilein Beziehungen.
Wie heißt diese wahre christliche Gemeinschaft? …mach dich schlau! Geh mal auf Forensuche…. und schau unter *Geschichte *, unter *Trennungen*, z.B. unter -Notruf- ….
es ist immer müßig, mit Leuten (anderen Leuten, die sich Christen nennen) zu diskutieren, die dieses überbordende Gesetzlichkeits-und Wahn-und Reinheitszwangssystem überhaupt nicht nachvollziehen können; es ist im Vergleich so verblüffend mitzubekommen, dass auch sie (absolut von sich überzeugt) Christen nennen, und dass diese miteinander überhaupt keinen gemeinsamen Nenner haben…
Schlimm
nicht einfach nur schlimm,
sondern halsbrecherisch schlimm
Der Hammer ist ferner, dass sie nicht mit ihrem Tun konfrontiert werden wollen….geschweige denn sich entschuldigen…oder gar entschädigen
@Theo
“Könnte man daraus auch schliessen, dass die Atheisten die klügeren Verbrecher sind, da egoistischer und gefühlskälter? War nur so eine Frage…”
Sogar noch der Feststellung, dass es in den Gefängnissen weniger Atheisten gibt, vermögen Sie etwas “Gutes” abzugewinnen.
Ihre Fragen, die von Heubauch eingehend beantwortet wurden, sind eigentlich beantwortet.
Durch die Technik kann der Raubbau an der Natur einfach schneller vorangetrieben werden. Dadurch, dass es eine Vielzahl mehr Menschen auf dem Planeten gibt, erklärt sich “das Ausmass”, dass Sie monieren.
Ihre Versuche, hier etwas “den Atheisten” anzuhängen, sind chancenlos.
Der inverse GOLIATH
Du meinst: „Ich bin da etwas anderer Meinung. Für mich stellt sich nicht die Frage nach einer Glaubens-/Nichtglaubens-Zugehörigkeit (Schubladen, wie heute Morgen schon ausgeführt), sondern jeder Mensch ist in seiner Art eifriger oder weniger eifrig darauf bedacht in klaren Mustern zu denken“
Ja, da gehen unsere Meinungen offensichtlich auseinander, denn meine Erfahrung, und die ist nicht nur ein paar Jaehrchen…..alt, sondern auch auf verschiedenen Kontinenten bezogen, zeigt mir deutlich auf, dass gewisse Religionen zu mehr Ignoranz und Arroganz neigen als andere.
Die CHRISTLICHE Glaeubigkeit fuehrt nach dieser meiner Erfahrung dazu, dass man die Menschen einteilt in Glaeubige und Nichtglaeubige und sie fuehrt dazu, dass man Nichtglaeubige oder Andersglaeubige als Menschen zweiter Klasse, wenn ueberhaupt als Menschen, betrachtet und behandelt. Die Moral mancher Christen beschraenkt sich darauf zu glauben: gut ist, wer viel betet und boese ist, wer anders denkt.
Von naturalistischen Religionsangehoerigen z.B. habe ich noch NIEMALS etwas in dieser Richtung anhoeren oder empfinden muessen.
Dies hat weniger mit Schubladisierung zu tun denn mit Erfahrenem, lieber DiG!
@Inverser. “Ich glaube, der Mensch wird erst zum Menschen, wenn er die ‘Ismen’ überwunden hat. Ich freue mich darauf.” Das glaube ich Ihnen.
Hedwig: “Alles Diskutieren über Christen ist müßig, da es nur eine “Sorte” richtiger Christen gibt! Andere Christen wissen es nicht einmal, dass sie keine richtigen Christen sind. Jene Christen, die richtigen und einzigen und wahren Christen,”
Und welche “Sorte” sind diese richtigen, einzigen und wahren Christen? Sind das “Amis”, oder “RKK” oder vereinzelte “Amis” oder Splittergruppen der “RKK” oder wie oder was genau denn? Oder gar nur der Solochrist, der ja auch einzig ist, zumindest solo? Oder einfach “die anderen”?
Ich tippe jetzt mal auf “die RKK”. Verweise aber gleich darauf, dass auch “die RKK” – trotz vielfältiger Bemühungen – nicht als Monolith daherkommt, sondern eigentlich ein recht vielfältig durchmischter Verein ist.
Für das Diskutieren wäre es also doch recht hilfreich, wenn Sie der “Sorte” eine genauere Bezeichnung zukommen liessen.
@Der inverse Goliath:
28.01.2010 um 11:52
Ich habe keine Ahnung, was ICF betreffend Existenz von Himmel und Hölle meint.
@ Bamberger, zu Ihrer Frage vom 30.1. um 19:30
Seltsam finde ich die Bilder, welche Sie als Antwort auf meinen Beitrag mitteilen: Opus Dei, Bussgürtel, Kulturpessimismus, “geheiligt sei der Schmerz”, ein masochistischer Papst mit einer Peitsche schläft auf dem blanken Fussboden.
Solch phantasievolles Assoziieren kennen wir sonst nur von Heidi.
@ alle
Immer wieder seltsam: Die Swastika als Modeassessoir. http://www.nzz.ch/blogs/nzz_blogs/sukhumvit/hakenkreuz_neben_che_guevara_1.4740642.html
@ Morgenstern
Ihren Einwand habe ich erwartet, ändert aber an meiner Argumentation nichts. Wie kommt dann der Jungfisch ins Meer zurück? Irgendwie muss es ja einen Kreislauf geben, damit die Fische wieder gegen den Strom hinauf schwimmen können.
@ Pufendorf
Na, evtl. stellen die sich ja tot und lassen sich treiben.
@ Anna: “Immer wieder seltsam: Die Swastika als Modeassessoir. http://www.nzz.ch/blogs/nzz_blogs/sukhumvit/hakenkreuz_neben_che_guevara_1.4740642.html”
Nein, das ist gar nicht seltsam. Unfein ist eher, dass sich Hitler dieses Symbol zunutzen gemacht hat. Aber bei den Ariern hat er ja auch tief nach Indien geschaut.
Mehr zur Swastika: http://de.wikipedia.org/wiki/Swastika