Die Überraschung ist perfekt, das Volk hat den meisten Politikern, Parteien, Verbänden, Kirchen und vor allem den Gurus der Umfrageinstitute eine Lektion erteilt: Eine Mehrheit und die Stände wagten den Aufstand.
Wie war die politische Sensation möglich? Es ging zwar um das Minarett, in Wirklichkeit benutzten viele Stimmbürger aber die Abstimmung zu einem vielfältigen Protest: Ein Protest gegen die Ausländerpolitik, gegen die Zuwanderung, gegen die Islamisierung Europas, gegen die mangelnde Integration, gegen das Fremde an sich. Kurz: Das Minarett war die perfekte Projektionsfläche, um alle Formen von Frust und Ressentiments loszuwerden. Es war meines Erachtens eine Abrechung, eine Chropfleertete. Die Stimmkarte als Stimmungsbarometer des Schweizer Volkes.
Es fragt sich nur, ob eine Abstimmung das richtige Instrument ist, den Frust loszuwerden. Denn in der Sache bringt der Protest wenig. Es wird kein Moslem weniger einwandern, es wird nicht eine Moschee weniger gebaut. Und ob eine Moschee ein Türmchen hat oder nicht, hat keinen Einfluss auf die Zuwanderung, die Ausbreitung des Islams und den Umstand, dass Ausländer manchmal Schweizern die Arbeitsstelle wegnehmen.
Die in der Abstimmung offenbarten Ressentiments können allerdings negative Konsequenzen haben. Das Plebiszit kann den Religionsfrieden gefährden, es besteht die Gefahr, dass die Moslems weiter isoliert werden, wodurch die Integration erschwert würde. Ausserdem steht der internationale Ruf der Schweiz als pluralistischer, toleranter Staat auf dem Spiel. Als Tourismusland könnte dies schmerzlich werden, vor allem in Krisenzeiten. Nach den verschiedenen internationalen Pleiten in den letzten Monaten geraten wir erneut in die internationalen Schlagzeilen. Die ersten Boykottankündigungen sind bereits am Sonntagabend laut geworden. Die Lust von Ghadhafi, die beiden Schweizer Geisel freizulassen, dürfte kaum gewachsen sein.
Wir laufen auch Gefahr, ins Visier der Islamisten zu geraten. Sollte es zu Anschlägen kommen, würden die Touristen erst recht ausbleiben.
In der Regel wird dem Schweizer Volk bei den Abstimmung eine grosse Besonnenheit attestiert. An diesem Sonntag hat es den politischen Instinkt vermissen lassen.
Ich höre bereits die Proteste auf diese Zeilen: Ich sei feige und würde nicht für die Freiheit kämpfen. Minarette haben mit Freiheit wenig zu tun. Wenn wir unsere Ressentiments und Vorurteile nicht mit besseren politischen Instrumenten und Argumenten zum Ausdruck bringen können, ist es um die politische Kultur schlecht bestellt. Wir sollten dort für die Freiheit einstehen, wo sie wirklich in Gefahr ist.
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Lehrzeit
“ Für Muslime ist Christus der Messiah, was als Wortwurzel “rein” bedeutet.“
Eigentlich genial.
So können Muslime also an den Christus glauben.
Sie sagen aber nicht, dass Messiah für sie nur rein bedeutet, die ursprüngliche Bedeutung aber total negiert wird.
Total deswegen, weil es nach einem Messias nicht noch einen Propheten geben kann, der alles was der Messias gesagt hat, negiert.
Das ist Vereinnahmung pur.
Übrigens Christus und Messias meinen dasselbe.
FELIX
Da hast Du vollkommen recht, man hat HIER wirklich weder Freunde noch Feinde…… aber oft ein Echo, das einen veranlassen sollte, sich hie und da selbst zu hinterfragen.
Lehrzeit
“ Was ist Vereinnahmung? Wenn Profeten und die, die ihnen folgten als Gottergeben und gesund bezeichnet werden?“
Exakt das ist Vereinnahmung. Nämlich dann, wenn unter „Gottergeben“ eigentlich Muslim gemeint ist, Muslim, der seine 5 Gebete aufsagt, etc.
Ist eben nicht gemeint, wenn von den früheren Profeten die Rede ist, da diese sich ja nicht an diese 5 Gebete halten mussten, sondern an die viel umfangreicheren jüdischen Gebote.
Ja Rabbi, aber Christus ist ein griechisches Wort, keines aus einer semitischen Sprache.
@ rabbi jussuf
sehe gerade, dass lehrzeit mir zuvor gekommen ist. danke lehrzeit.
es ist so, dass der prophet keine zwingende bedeutung hat um muslim zu sein. du gehst von dir bekannten vorstellungen aus. prophet mohammed war ein mensch und er vermittelt nicht zwischen gott und dem menschen. er ist nicht höher gestellt als irgendein anderer prophet. für die muslime hat er die wichtigkeit deshalb, weil er zu ihnen spricht.
ich habe die bedeutung des wortes muslim, islam schon früher erklärt.
meine frage an dich, ob du wüsstest, was muslime eigentlich glauben, hast du mit: beten, fasten, hadsch…..beantwortet. das sind sekundäre inhalte.
schön, dass du mir glaubst. aber, ich zimmere mein glauben nicht einfach so, wie es mir passt. ich habe es nie anders vermittelt bekommen als: es gibt verschiedene wege zu gott. nur er allein entscheidet. die religösen pflichten erfüllen und fromm sein, ist keine garantie für den himmel. es heisst: gegen gott kannst du dich nicht versündigen, aber gegen mitmenschen. es gibt keinen zwang im glauben….
es heisst: gott braucht deine gebete und religösen rituale nicht! sie regeln das leben des menschen und leiten ihn.
die suren und verse, welche immer wieder hier zitiert werden, sind verhaltensweisen, gesetze, geschichte der urgemeinde, die verschiedene kontexte haben.
der koran wurde während über 20 jahren offenbart. der prophet selber hat nicht aufgeschrieben. es waren die anwesenden oder seine vertrauten, welche die offenbarungen auswendig lernten oder auf schreibbares schrieben. so waren die suren ‘verteilt’ auf viele menschen, bis sie in schriftlicher form zusammengestellt wurden. also nix mit ‘ein guss’!
in der türkei wird der koran sehr wohl öffentlich diskutiert und auf die heutige zeit übertragen, neu interpretiert. da gibt es konservative und offenere auslegungen, streitgespräche. es wird mit viel aberglauben und sonstigem aufgeräumt.
das ist aber nur möglich, wenn im lande einigermassen ruhe herrscht und die menschen selbständig denken und fragen dürfen. es ist einfach nicht wahr, dass der islam seit seiner geburt, starr und unbeweglich blieb.
es wäre wünschenswert, wenn auch in anderen ländern eine gemeinsame schau auf unsere religion möglich wäre.
interessant ist noch, dass ausgerechnet eine islamisch orientierte regierung die diskussionen ermöglicht und gesetze erlässt, damit neue ( oder alte ) christliche und jüdische gebetshäuser entstehen dürfen. in der laizistischen türkei war das verboten.
in istanbul teilen sich kirchen, synagogen und moscheen den himmel. sichtbar für alle.
aysha
@Aysha:
Innen bin ich immer noch Leerzeit, aber ich habe zur Zeit das Bedürfniss, etwas spitzer und wehrhafter aufzutreten….
Das Problem der Islamkritiker ist, dass sie dieselbe Haltung einnehmen, wie die Fundamentalisten. Beide nehmen den Islam nicht als ein lebendiges,sich erneuerndes und stets neu zu definierendes Gebilde, gewebt aus den Gläubigen auf vier Kontinenten war, sondern als monolithischer Block, der ein für allemal undiskutabel geschaffen ist.
Wahrscheinlich liegt beiden, den Islamophoben und den islamischen Fundamentalisten die selbe Haltung zu Grunde, nämlich Ressentiment. Die einen gegen den Islam, die andern gegen den Westen. Nicht die Religionen und ihre Differenzen sind das Problem der Zeit, sondern der Nihilismus.
@ rabbi jussuf
der prophet hat nichts negiert, was jesus sagte.
gott als vater zu bezeichnen war ganz normal zu jener zeit. jesus hat nicht gesagt, er sei der einzige sohn. jesus sagte nicht, wir sind drei in einem.
wenn schon hat der prophet den paulus korrigiert. wenn du so willst.
aber das bringt nichts jetzt.
du reduzierst den islamischen glauben auf fünf mal beten, almosen geben, hadsch, fasten, gottgedenken.
es ist doch auch völlig in ordnung, wenn in der bibel (at, nt ) die hauptmerkmale anders gesetzt sind. es ist auch in ordnung, wenn der islam das anders sieht. es heisst ja: wetteifert im guten, wir werden euch zusammenführen.
ich sehe keine vereinnahmung. ich sehe ein anderes verständnis. niemand hat irgend etwas gepachtet. genau so, wie die liebe nicht einfach nur von den christen erfunden worden ist.
aysha
@ hellebarde
genau so ist es. danke ihnen.
gute nacht
aysha
@ korrektur zu meinem text 00:22
es sollte heissen:
unter den regierungen, die sich laizistisch nannten, war das verboten. die türkei ist immer noch laizistisch und das soll auch so bleiben.
Moria
“……..sich hie und da selbst zu hinterfragen.”
Du meinst wohl die Pseudofigur zu hinterfragen.
@aysha
“dem herrn rebiai bin ich schon mal persönlich begegnet, hier in meiner wohnstadt, vor einigen jahren. er “informierte” damals schon über den islam. als ich was dazu sagen wollte, stand ein mann neben mir und zeigte mir unmissverständlich die türe und hiess mich schweigen. das meint mawi mit, gegen die menschen muslimischen glaubens hätten sie nichts. hah!”
Ich bin dem Rebiai auch schon mal vor Jahren an einem Vortrag begegnet und hatte ein paar Fragen. Ich habe die Pause abgewartet und bin dann zu ihm hingegangenals er sein Gespräch mit jemandem vor mir beendet hatte und habe ihm meine Fragen gestellt, die er mir dann auch gerne beantwortet hatte.
Die Türkei laizistisch? Wohlen Sie uns auf den Arm nehmen, Aysha?
http://www.20min.ch/news/dossier/minarett/story/11092275
@ erna:
Ihr 17.12.2009 um 21:06
Etwas verspätet, aber ich will doch noch auf Ihr Posting reagieren. Sie sagen: “Handeln und zwar vernünftiges Handeln ist wirklich angesagt.” Sie sind sicher noch sehr jung. Schönes Ideal. Vernünftig, aber wessen Vernunft. Vernunft ist ein Gesellschaftzkonstrukt. Bezogen auf relativ engzusammenlebenden Menschen, besonders derselben Kultur. Vernunft ist nicht in unserem DNS, wenigstens nicht in der simplizisistischen Aussage für die der Begriff Vernunft als “Abkürzung” erfunden wurde. Sehr schnell ist des einen Vernunft für andere Unvernunft und sogar Unsinn. Siehe z.B. Klimadiskussion. Vernunft baut auf Bewusstsein auf, und so der Diskussion was ist rational und Rationalität, und diese wiederum baut auch auf Bewusstsein und gemeinsamer Erfahrung auf. Diese aber sind in jeder Gemeinschaft nur ein ganz schmaler Lichtstrahl auf das Ganze der Wirklichkeit. Hat nicht ein für gescheit gehaltener Kopf, ich glaube es war Berni Shaw etwas gesagt wie: Der Vernünftige passt sich der Wirklichkeit an, aber der Unvernünftige versucht die Wirklichkeit sich selber anzupassen, und darum sind wir auf die Unvernünftigen angewiesen um Neues zu finden das uns vorwärts bringt. Vernunft und Rationalität genügen nicht um sc hwere Probleme zu lösen. Weisheit ist vielleicht eine weitsichtigere Fähigkeit der Menschen, und darum wohl noch viel schwerer zu finden. Doch “by all means”, halten Sie an Ihren Idealen fest um sie zu verwirklichen. Aber lassen Sie sich nicht aufreiben. Auch Teilerfolge im engen Kreis sind wertvoll.
@ Moria:
Dein 21.12.2009 um 19:20
Vielen Dank. Wie immer eloquent und einfallsreich!
Es freut mich dass wir hier in Oz so fortgeschritten sind. Ich akzeptiere Deine Berechnungen gerne. Denn die andere Methode gibt mir etwas den Gräuel, wenn ich mir vorstelle was einmal mit den ausgegrabenen oder sonst an die Oberfläche gekommenen Überreste passiern könnte. Nicht dass ich etwa Angst habe sie könnten mit Gold eingefasst werden und für einen Turismusheiligen Wallfahrtsort verwendet werden.
Tschüss, und hab frohe Tage, oder Monate und Jahre, sollten die Tage permanent werden wollen!
@ der Schweiz. Beobachter
Und was bitte schlagen Sie vor, dass wir in der Zwischenzeit tun? Solange bis die politische Diskussion Früchte trägt? Wenn Sie mich als besonders jung einstufen so nehme ich Sie als ziemlich realitätsfern wahr. Dass multikulturelles Zusammenleben so wie es jetzt in der Schweiz für viele ist NICHT funktioniert ist nun doch klar. Meinen Sie, wir sollten noch ein wenig zuwarten bis dann definitiv demagogische Kräfte das “Ruder” übernommen haben? Wenn Sie hier irgendwelche bestimmt gescheiten Leute – das mag theoretisch zutreffen – zitieren so sind das Menschen die nicht im Jahr 2009 in einer Wohnblocksiedlung leben und bezeichnender Weise nicht Frauen, die einmal mehr durch hierher transportiertes archaisches Brauchtum betroffen sind. Wenn Sie denn schon von Weitsicht und Weisheit reden, dann bitte unter Bezug zur Realität, den schweizerischen Alltag und nicht zu einer von anno dazumal, auf einem ziemlich fantastischen Niveau.
Dass, ohne wirksame Massnahmen, eine oder mehrere Parllel-Gesellschaft(en) “gedeihen” ist allein aus der aktuellen Diskussion erruierbar. Die Welt des Islam unterscheidet sich nun mal in grundlegenden Ansichten und passt sich, wie Lehrzeit kurzum erklärt hat, unserer Welt nicht an. Sicher haben Sie rabbi jussuf’s Erörterungen mitverfolgt und die sind unabänderliche Tatsache. In der kleinen Schweiz auf irgendwelche weise aber leider sehr ferne (am Horizont noch nicht auszumachen), bis jetzt offensichtlich noch abswesende, politische Eingebungen zu warten erachte ich als kurzsichtig und – entschuldigen Sie bitte das Wort, aber mir fällt dazu leider nichts anderes ein – dumm.
@ der schweiz. Beobachter
Und noch ein Bild, das in mir aufsteigt zu Ihrem Posting: Ein Haus, dessen Mauern erst etwa 10 m über der Erde auf dünnen zerbrechlichen Stecken stehen. Leider ist es nicht richtig abgedeckt und der leiseste Sturm bewirkt seine Zerstörung. Ein starker Windzug, das Dach fliegt davon und die Stecken brechen unter dem Gewicht und die Mauern fallen in sich zusammen. Darin zu wohnen empfiehtl sich nicht, das wäre kurzum der sichere Tod.
Inwiefern haben Sie schon mal was von dem geflügelten Wort “eine Gesellschaft ist so stark wie ihr schwächstes Glied” gehört?
@ der schweizerische Beobachter
Im übrigen ist das von mir zitierte Amt für Migration nicht weit unten an der Basis sondern DAS Amt in Bern das sich – wie es das Wort sagt – mit Migrationsfragen zu befassen hat. Dafür bekommen die nämlich ihr Gehalt!
@ der schweizerische Beobachter
Darüber, übrigens, was in unserer DNS gespeichert ist sind sich die gelehrten Häupter wiederum nicht mehr einig, mit anderen Worten: Wir wissen es nicht! Demzufolge wäre die Mem-Theorie, die als solche ebenfalls umstritten ist, eine Erklärung für “Vernunft”? Sie dürfen natürlich sich vom Thema entfernen und vor allem Ihren Bezug aus dem Kontext gerissen machen und mich beweihräuchernd mit Ihren Erkenntnissen beträufeln. Nur: ich mag das nicht so. Sie haben damals in den Blog-Zusammenhang gebracht das Buch “Nicht ohne meine Tochter” also eine Fiktion ein Roman, dessen Inhalt durchaus in der Realität begründet ist. Aber eben ein Schrifterzeugnis, eines das längst überboten wurde in seiner Aussage, weil man nun “darüber” redet. In der Mehrzahl handeln nun diese Ausführungen (eher Sachbücher als Romane) von der Lebenswahrheit der Autoren, sie beschreiben eben dieses archaische Brauchtum mit dem sich das schweizer Stimmvolk so schwer tut. Und bleiben Sie mir vom Leib mit der Aussage das seien “Einzelfälle”, das ist einfach unzutreffend.
@ der schweizerische Beobachter
Falls Sie nach wie vor neugierig darauf sind mein Alter auszumachen, unterlassen Sie bitte solche Scherzchen, ich werd’s hier nicht verraten. Hier ist ein themenbezogener Blog und da dürfte so etwas wie wie alt an Jahren jemand ist Nebensache sein.
@ Hellebarde
Dazu also sind Sie mutiert?
“Es wurde eher selten zugeschlagen. Das Kämpfen mit der Hellebarde ist ein ständiges Stechen und Reißen. Der große Vorteil hierbei ist: Greift man den Gegner mit einem Stich an und er wehrt diesen ab, so befinden sich der Haken und das Beil hinter der gegnerischen Parade und so konnte von hinten in den Hals, den Rücken oder ins Bein gestochen werden. Sollte dies nicht gelingen, reichte die Reißbewegung aus, um seinen Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen, und die Spitze befand sich gleich wieder vor dem Gegner.
Der Haken wurde außerdem genutzt, um Reiter vom Pferd zu ziehen. Beil oder Haken konnte dann zum Durchschlagen der Rüstung dienen. Besonders geeignet waren die meist scharfkantigen Rückseiten von Beilklinge und Haken, um die verletzlichen und kaum durch Rüstungsteile zu schützenden Beinsehnen der Pferde zu attackieren. Die Stoßspitze konnte ähnlich wie der Spieß in geschlossenen Formationen oder im Einzelkampf eingesetzt werden.
Der Schlagdorn der Hellebarde (hinter dem Beil) wurde zum Einschlagen des gegnerischen Helms und/oder Schädels eingesetzt. Er wirkt, richtig eingesetzt, panzerbrechend. (Wikipedia).
Angriffskampf mit dem Ziel der Vernichtung nicht Konsensfindung?
Christen in der Türkei
Wikipedia:
“Im Vertrag von Lausanne 1923, der in der Türkei bis heute gilt, wurden den Anhängern von zwei christlichen Konfessionen und des Judentums einige Minderheitenrechte zugesprochen. Demnach sind allerdings nur die Griechisch-Orthodoxe Kirche und die Armenisch-Apostolische Kirche als christliche Konfessionen anerkannt. Nach Angaben der Gesellschaft für bedrohte Völker wurde der Lausanner Vertrag mittlerweile durch türkische Gesetze ausgehöhlt, sodass der Gebrauch der Minderheitenrechte kaum noch möglich ist.
Zu den weiterhin ungeklärten Problemen zählen die nicht mögliche Ausbildung von christlichen Geistlichen und die anhaltende Schließung des Seminars von Halki, der Rechtsstatus der nicht vom Lausanner Vertrag geschützten Kirchen, die lediglich als Vereine von Einzelpersonen existieren, sowie damit zusammenhängend der Erwerb oder Bau und die religiöse Nutzung von Immobilien. Auch die Renovierung alter Kirchen ist durch juristische Schikanen erschwert, Enteignungen von Kirchengütern noch immer Praxis. Trotz Änderungen im Bau- und Vereinsrecht gilt nach Einschätzung von Missio: Sicher auch mittelfristig nicht möglich sein wird der Bau von Gebetsstätten in Trägerschaft von Kirchen, da die Kirchen keinen Rechtsstatus haben.
Theologie kann von christlichen Studenten ausschließlich noch an islamischen Fakultäten studiert werden, und Pfarrer müssen sich als Diplomaten ausweisen oder türkische Staatsangehörige sein. Christen werden gegenüber Muslimen grundsätzlich benachteiligt: Christliche Literatur wie Bibeln dürfen auf den Straßen nicht verteilt werden, christliche Straßenfeste und Prozessionen sind verboten, christlichen Rundfunksendern wird grundsätzlich keine Lizenz erteilt. Anschläge auf Christen (auch auf ausländische Christen) sowie auf christliche Gebäude, hauptsächlich verübt durch nationalistische Kreise wie den Grauen Wölfen, nehmen außerdem zu.
Die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte (IGFM) kritisierte Ende 2005, dass sich die Lage der religiösen Minderheiten seit dem EU-Beschluss für Beitrittsverhandlungen eher verschlechtert habe. Unter anderem sei es der Regierung Erdoğan auch 2004 nicht gelungen, Angriffe auf Christen und Kirchen zu verhindern. Des weiteren habe die Türkei einige Zusagen an die christlichen Gemeinden nicht erfüllt. Weiter wird das harte Vorgehen gegen Autoren, Bürgerrechtler und Journalisten verurteilt, die sich um eine Aufklärung des Völkermordes an den Armeniern zu Beginn des 20. Jahrhunderts bemühen.
2006 startete die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte einen internationalen Appell unter dem Motto „Türkei: Erst die Christen vertreiben, dann in die EU?“ Darin fordert die IGFM nochmals den EU-Ministerrat auf „angesichts der negativen Entwicklung in der Türkei eine deutliche Klärung der Vorgänge in der Türkei zu verlangen und konsequent auf der Erfüllung der Kopenhagener Kriterien zu bestehen“. Der Patriarch Bartholomäus I., das Ehrenoberhaupt der rund 250 Millionen orthodoxen Christen bestätigt, dass sich die Lage der Christen in der Türkei „vom Schlechten zum Schlechteren“ wende.”
Laizismus in der Türkei
Wikipedia:
“Mehrere andere Staaten nahmen sich das französische Modell zum Vorbild, insbesondere die Türkei unter Atatürk, wobei in der Türkei allerdings nicht von einer wirklichen Trennung von Religion und Staat die Rede sein kann. Religiöse Minderheiten der Türkei müssen weiterhin mit Repressionen rechnen. Mit den weitreichenden Veränderungen in der Zeit Atatürks wurde der Laizismus zu einer Staatszielbestimmung. Der Laizismus ist bis heute in der türkischen Verfassung verankert. Hatte der neue Staat zunächst noch massiv antireligiös gewirkt – so wurden Wallfahrten nach Mekka verboten und ein Religionsstudium war von 1933 bis 1948 nicht möglich. Faktisch hat sich der Staat der (islamischen) Religion bemächtigt und versucht, diese durch die staatliche Religionsbehörde Diyanet zu domestizieren. Mit der Zeit hat sich der Begriff des Laizismus in der Türkei verhärtet. In der Zeit von Atatürk war es noch üblich, ein Kopftuch zu tragen (so auch seine eigene Ehefrau sowie seine Mutter). Später wurde der Laizismus so interpretiert, dass auf staatlicher Ebene solches Sichtbarmachen der Religion nicht gerne gesehen wird. So ist es verpönt, sich als Politiker in der Öffentlichkeit zu seiner Religion zu bekennen. Kopftücher oder sonstige religiöse Zeichen sind in öffentlichen Gebäuden gesetzlich verboten. Im Februar 2008 hatte das Parlament auf Initiative der AKP per Verfassungsänderung eine Freigabe des Kopftuches für Studentinnen durchgesetzt. Die Änderung wurde vier Monate später vom Verfassungsgericht rückgängig gemacht. Damit sind Frauen, die Kopftücher tragen, weiterhin von einem Hochschulstudium ausgeschlossen.
Die türkische Partei CHP stützte ihren Wahlkampf allein auf den Laizismus. Die kemalistische Elite versucht ihre Macht auch dadurch zu sichern, dass sie behauptet, der Laizismus sei gefährdet. So sollte das Nationalgefühl der türkischen Bevölkerung gestärkt werden. Nach den letzten Wahlen zeigt sich allerdings eine Abkehr von der bisherigen Definition des Laizismus.
Am 14. März 2008 wurde vom Generalstaatsanwalt Abdurrahman Yalçınkaya ein Verbotsverfahren gegen die AKP beantragt. Zu Begründung hieß es, die AKP sei ein „Zentrum anti-laizistischer Aktivitäten“. Das Verfahren wurde vom Verfassungsgericht der Türkei behandelt. Der Generalstaatsanwalt forderte für 71 Personen ein Politikverbot, darunter befanden sich der türkische Präsident Abdullah Gül, der türkische Ministerpräsident und Vorsitzende der AKP Recep Tayyip Erdoğan und der ehemalige Parlamentspräsident Bülent Arınç. Im Gericht stimmten zwar sechs der elf Richter für eine Schließung der AKP, das notwendige Quorum von sieben Richtern wurde aber knapp nicht erreicht.”
@ Hellebarde
Nicht doch, jetzt kommst du noch mit dieser alten Waffe aus dem Gebüsch!
Ich kann schon verstehen, dass du gerne eine Waffe hättest, mit der du diesen Banausen des Glaubens (zumindest symbolisch) mal eins überwischen könntest. Was aber für ein Zeichen setzt du da? Und das an Weihnachten.
Nur damit du mich richtig verstehst, ich sitze hier und lächle.
Der einzige Kampf, den zu führen es sich eventuell lohnen könnte, ist der Kampf mit sich selbst.
Übrigens, Hellebarde passt zu Morgenstern…. Hmm.
@ Felix
Und du mein Freund? Du verwirrst mich sehr.
Bist du denn eine Pseudofigur? Bist du nicht der, den du hier darstellst? Und wenn nicht, why not? Hatte Erna Recht und deine Familiengeschichte z.B. war ein Fake?
@ Moria
Bin etwas konfus mit all diesen Threads. Irgendwo bin ich dir noch eine Antwort schuldig auf die Frage der Brüder und Schwestern im Geiste. Weisst du, ich bin davon ausgegangen, dass die Betroffen schon wissen, wer gemeint ist. Und wenn nicht, macht es auch nichts.
Übrigens, was kann ich denn feiern hier? Das Verschwinden der Sonne?
@ Erna:
nach offensichtlichen Identitätskonflikten habe ich mich entschieden, Iman als neuen und einzig geltenden Nick zu verwenden. “Lehrzeit” diente ursprünglich einer Diskussion über Schule und Erziehung. “Hellebarde” kam, weil ich mich durch Morgenstern an die Hellebarden erinnert fühlte, die meine Onkel und mein Grossvater sammelten. Sie wurden dann einem Museum vermacht. Aber auf Dauer ist so ein reaktiver Nick natürlich blöd, und so habe ich mich für “Iman” entschieden. Das ist dem Thema angemessen, dazu kann ich stehen.
Iman heisst “Glauben”, die Wurzel AMN bildet unter anderem auch die Wörter Amin (Amen) Vertrauen. Schutz.
@ Erna;
vielleicht würden Sie mich noch daran erinnern, wo ich erklärt habe, dass sich die Welt des Islam grundsätzlich von der unseren unterscheidet, und wo ich kurzum erklärt hätte, das sie sich nicht anpasst?
Der Islam ist keine Kultur, er ist ein Filter für eine Kultur, indem er gewisse Dinge wie z.B. Alkoholgenuss seinen Gläubigen verbietet. Andere Aspekte der vorislamischen Kultur bleiben bestehen, so dass sich die “islamische Welt” in Istanbul ziemlich von der in, sagen wir Burkina Faso unterscheidet. Auch haben Bosnien und Bangla Desh nicht viel mehr als das “B” miteinander gemeinsam. Mit dem Christentum verhält es sich ähnlich. Ich bin schon ziemlich machohaft auftretenden Herren aus Ländern in Südamerika oder Afrika begegnet, diie nicht wirklich nach unserer Kultur geprägt schienen.
Tut mir leid, wegen Ihrer unerfreulichen Wohnsituation.
BEOBACHTER
Erregte Erna
Beobachter, immerhin schaffst Du es, dass Du soviele Posts von ein und derselben Dame – und noch einer speziellen – bekommst, das gelingt nicht jedem hier!
Frage an beide: was passiert, wenn Vernunft verzweifelt?
Sollte man nicht lieber Vernunft anwenden als sie analysieren (was soll ich nun in Anfuehrungs- und Schlusszeichen setzen – ‚Verneunft’ oder ‚anwenden’?
Leider habe ich wenig Zeit, um eingehender darauf einzugehen, obwohl es spannend ist > siehe Searcher’s weitere ein- und erschlagende Ausfuehrungen im Spiritualitaeten-Blog >> da komme ich nach der Sonnenwende darauf zurueck, lieber Searcher!
Deeps
…..natuerlich habe ich verstanden, wer gemeint war – aber es toente so ‚geisterhaft’
Was fragst Du denn, was zu feiern ist – selbstverstaendlich die Wintersonnenzeitwende. Alle meine Weinachtswuensche an Familie und Freunde enthalten nicht mehr die abgedroschenen Weihnachtsgruesse, sondern eben herzliche und aufrichtige Wintersonnenzeitwendegruesse.
Wendet auch gut da unten…..am Ende der Welt, liebe deeps!
@ Moria
Du bist echt eine “Wort-Jongleurin” erster Güte!
Danke für die guten Wünsche! Auch dir eine lichtvolle Zeit!
@Iman: Mit dem Christentum verhält es sich ähnlich. Ich bin schon ziemlich machohaft auftretenden Herren aus Ländern in Südamerika oder Afrika begegnet, diie nicht wirklich nach unserer Kultur geprägt schienen.
Schade, dass sie es auch unter dem neuen Nick nicht lassen können, Vorurteile gegenüber Südamerikanern und Afrikanern zu pflegen.
deeps
Jede Figur hier in diesem Spiel ist eine Pseudofigur, ob sie nun die Wahrheit sagt oder etwas erfindet. Es ist dem Leser überlassen, zu entscheiden, was authentisch ist und was nicht.
Auch wenn ich zu einer Geschichte hundert mal sage, dass sie so stattgefunden hat, ist sie letztlich nur im realen Leben nachprüfbar. Also sozusagen im jenseitigen, ausserhalb des blogs stattfindenden realen Leben.
Zu jeder Geschichte, zu jeder persönlichen Bemerkung kann man also annehmen, dass man getäuscht worden ist.
Letztlich ist es dir überlassen.
@ Felix
Was meinst du denn genau mit Pseudofigur?
Man kann die Menschen ja bewusst täuschen indem man im Blog vorgibt jemand zu sein, der man im “richtigen” Leben nicht ist.
Meinst du, nur weil man jemanden nicht leiblich vor sich hat, sind hier alle Pseudofiguren?
Gibt es nicht auch “leibliche” Pseudofiguren?
Wo genau siehst du den Unterschied?
@ imam
Meine Wohnsituation ist einwandfrei, ist aber nicht mehr so selbstverständlich. Grade als Lehrerin die bestimmt Elternbesuche macht, kennen Sie sicher unterschiedlichste Wohn- und Lebensräume. Mein hier geäusserter Wunsch ist eher die Möglichkeit eines Konfliktmangaments. Wenn Sie sich in muslimischen Kreisen bewegen dürfte Ihnen doch ausserdem klar sein, was ich als archaisches Brauchtum bezeichne und was ich damit aussagen will: Sitten nämlich die hier eine neue Blüte erleben, die selbst im Herkunftsland so nicht mehr gelebt werden. Ausserdem eben tatsächliche Verständigungsprobleme, erwachsend aus mangelnden Sprachkenntnissen, sehr unterschiedlicher Lebensauffassung und mentale Unterschiede.
an pseudofiguren ist auch praktisch: Man kann diesen an den Karren fahren wie einem beliebt. Würde man sich Aug in Aug gegenüber sitzen würde die Diskussion anders verlaufen. Indem man die anderen und sich selbst als Pseudo erlebt, entmenschlicht man sich und den anderen.
@Felix:
22.12.2009 um 18:29
” Es ist dem Leser überlassen, zu entscheiden, was authentisch ist und was nicht.”
Das finde ich nun hanebüchen.Wenn jemand eine solch tragische Geschichte in einem klaren Zusammenhang erzählt, evt. sogar mit einer Absicht , nämlich derjenigen, die Probleme , die wir mit Ausländern in der CH haben, quasi zu untermauern, dann dürfte er keine erfundene Geschichte erzählen, virtuelle Figur hin oder her, sonst ist es ein Betrug.
Zumal es eine Geschichte ist, die spontan Mitgefühl hervorgerufen hat. Zumal Sie, virtuell hin oder her, sehr wohl auf Aussagen von anderen Bloggern reagieren und teilweise auch betroffen oder beleidigt sind, ganz wie ein echter Mensch.
“Zu jeder Geschichte, zu jeder persönlichen Bemerkung kann man also annehmen, dass man getäuscht worden ist.
Letztlich ist es dir überlassen.”
Ja ja, aber was wäre der Sinn davon?
Mir ist absolut klar, dass man sich in einem Blog nicht wirklich kennen lernt, ebenso ist mir klar, dass man versucht ist, sich besser oder gescheiter darzustellen ( sieht ja niemand) als man wirklich ist.
Aber sie haben wohl bemerkt, dass es hier Leute gibt, die authentisch schreiben ( ich weiss, ein Modewort, aber es stimmt in diesem Fall) und schon denen gegenüber ist es nicht richtig.
Ist die Geschichte aber wahr, dann braucht es doch kein Katz und Mausspiel, dann könnten Sie sagen: Yep, so ist es passiert, leider.
@Olive um 20:30
Danke für ihren Beitrag. Leider gibt es Menschen, die lieben solche Spielchen.
Olive
Alles, was ich aus meinem Leben erzählt habe, ist wahr, auch diese eine Geschichte. Aber das sage ich. Doch wie wissen Sie, dass das wahr ist? – Weil ich es sage?
Was der Sinn wäre, etwas vorzutäuschen? – Das weiss ich nicht. Unter meinem Namen habe ich nie etwas vorgetäuscht. – Auch meine Flüche nicht. Wozu auch? – Aber wie können Sie das wissen? Eine Erna hat mich hier lächerlich gemacht, und die lachende Kuh als EINZIGE, wohlverstanden als EINZIGE, hat interveniert. Wo waren Sie da? Wo waren alle die anderen “Authentischen”? –
deeps
Es gibt keine letztgültige Überprüfung dessen, ob das wahr ist, was jemand aus seiner Vergangenheit, bzw aus seiner Erinnerung erzählt. – Was da zählt, ist nur Vertrauen in den, der die Geschichte erzählt.
Aber eben, ob Sie mir vertrauen, – wie soll ich das je wissen können? Ob ich Ihnen die Wahrheit erzähle, – wie sollen Sie das je wissen können? Ganz abgesehen von der Frage, ob wir denn die Wahrheit wirklich wissen wollen…..
Wer mir, auch wenn ich noch so aggressiv bin, nicht vertraut, der ist mein Freund nicht, der ist nur ein übler Schmeichler und Schwätzer.
Was ist der Sinn etwas vorzutäuschen? – Es gibt keinen.
Darum zeige ich euch, – das war AUCH ich.
effekthascher
Wer der Wahrheit aus dem Weg geht, hat schon verloren. Denkst du nicht, dass du der Wahrheit aus dem Weg gegangen bist, als du mir vorwarfst, ein trötzelndes Kind zu sein? – Hast du wirklich alles gelesen? Oder doch nur ein Teil? Aber ein Teil führt dich nur in die Irre. Wie Aysha in die Irre gelaufen ist, weil sie nur die Hälfte hören wollte, die andere nicht. Wer weiss, vielleicht merkt sie es endlich? – Denkst du nicht wirklich, dass ich das alles getan habe, weil ich sie mag? – Denkst du das nicht wirklich? Dann hast du keine Ahnung von mir, und es ist mir egal, ob ich für dich ich bin oder ein anderer.
Denke einmal darüber nach, wenn du magst.
@Moria: 21.12.2009 um 19:20
“Als unfassbaren Liberaler wuerde ich mich vor Ihnen hueten > die Ereignesse dieser Sorte Geschaeftsleute > Banker der 90er Jahre + / ./. sind noch in tiefster und nachhaltigster Erinnerung!”
Immer wieder interessant zu sehen, wie einfach und schnell man verallgemeinert.
Werden Sie ein paar Jahren das Selbe über global warmin advocates sagen?
rg
@ Erna:
Mein Nick ist Iman, Imam ist der Vorbeter. Danke für Ihre Antwort.
Ich mache keine Elternbesuche – oder besser, man macht keine Elternbesuche in der Stadt. Wenn Probleme so gross sind, dass es wirklich nötig wird, dann geht jemand vom Sozialamt vorbei. Es ist allerdings schon vorgekommen, dass ich eingeladen wurde, wenn auch selten.
Konfliktmanagement ist dringend nötig, es gibt nicht nur Konflikte zwischen Ausländern und Schweizern. Auch unter den verschiedenen Herkunftsländern gibt es grosse Unterschiede in den Ansichten über Kindererziehung, Ordung im Treppenhaus, akzeptablem Lärm etc. Kulturvermittler sind eine wirklich gute Investiton. In Zürich gibt es eine ganze Anzahl davon. Gottseidank. Nicht sicher bin ich, ob die archaischen Strukturen wirklich so in den Herkunftsländern nicht gelebt werden. Es gibt ziemlich viele Einwanderer aus sehr ländlichen Gebieten, egal ob aus Mazedonien, der Türkei oder Portugal.
Ich habe Ihre Antwort auf die Frage, wann ich denn geschrieben hätte, der Islam passe sich nicht an, nirgens gefunden?
@ Mister X
Statt Wikipedia in den Blog zu kopieren, würde es genügen einen link zu setzen. Seitenweise kopiertes Material interessiert nämlich niemanden. Deshalb antwortete Ihnen bisher auch niemand ausser mir. Warum brauchen Sie nicht Ihren echten Nick Mister X, Dr. Schneider, nehm ich jetzt mal an, oder ghostwriter??
Dann gibt es auch genügend Leute in diesem Blog die ohne Wiki wissen, dass die Turkei immer noch ein laizistischer Staat ist, auch wenn heute dort gemässigte Islamisten regieren. Dass nicht alles perfekt ist in der Türkei wissen wir auch. Aber die Verfassung ist laizistisch und die Armee wird dafür sorgen, dass es so bleibt.
Dass in der Türkei 1923 nur zwei christliche Konfessionen zugelassen wurden, war vielleicht sogar ein Deal mit den Orthodoxen, welche ebenso wie die Kemalisten den Katholizismus von der Türkei fernhalten wollten. Auch die russische Kirche macht den Katholiken Schwierigkeiten.
@ Nada:
Ich pflege und habe keine Vorurteile. Es gibt Kulturen, in denen gehört machohaftes Auftreten dazu. Es ist nicht von der Religion abhängig. Das ist was ich sage, und ich untermaure es mit Beispielen. Wenn ich so was schreibe, sehe ich die Leute jeweils vor mir.
Interessanterweise wittern Sie kein Vorurteil, wenn hier andauernd Muslimen stereotype Verhaltensweisen untergeschoben werden, die wohl auf Einelne oder auf bestimmte Herkunftsländer zutreffen, aber nicht auf die Allgemeinheit der Muslime. Merken Sie diese Parteinahme bei sich?
@Iman: Merken Sie diese Parteinahme bei sich?
Blogger bei denen Hopfen und Malz verloren ist, spreche ich tatsächlich nicht mehr an. Mir deswegen Parteinahme vorzuwerfen, finde ich ein bisschen überzogen. Vielleicht klopfe ich ihnen deshalb immer wieder auf die Finger, weil sie Lehrerin sind. Unter den kulturellen Vorurteilen gewisser Lehrer leiden nämlich viele Kinder.
@Iman, 23.12.2009 um 00:10
schrieb @ Nada:
‘Ich pflege und habe keine Vorurteile. … aber nicht auf die Allgemeinheit der Muslime. Merken Sie diese Parteinahme bei sich?’
und wie ist es zu verstehen, wenn einer über ein buch reden will und plötzlich polizeischutz anfordert? da seien plötzlich türkische diplomaten aufgetaucht und hätten den dialog verhindert?
http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~EBA8C986DE96348D991F0D67FC768FC41~ATpl~Ecommon~Scontent.html
http://www.guenter-wallraff.com/moscheelesen.html
dä solochrischt
wo do oppäöppis nüd ganz verstoht…
@ Felix
Danke für deine Antwort. Ich glaube, ich kann dich jetzt etwas besser verstehen.
Wünsche dir ein frohes Fest!
@Felix
“Alles, was ich aus meinem Leben erzählt habe, ist wahr, auch diese eine Geschichte. Aber das sage ich. Doch wie wissen Sie, dass das wahr ist? – Weil ich es sage?”
Ja. Wenn ich das Gefühl habe , dass es stimmt, glaube ich, dass Sie es genau so erlebt haben.
felix
Nicht jeder begeht den Weg zur Wahrheit so radikal wie Du. Beim trötzelnden Kind habe ich sicher die Wahrheit ein wenig verbogen um dich zu provozieren, obwohl in deiner rigiden Haltung aysha gegenüber sicher auch Trotz (wenn auch nicht auf kindlicher Stufe) dabei war. Ja ich habe alles gelesen und Du hast mich nicht verstanden. Meine Kritik bezog sich nicht auf den Inhalt sondern auf die Form. Mir kam es vor wie bei einer inquisitorischen Verhandlung in welcher du aysha zwingen wolltest abzuschwören und zu gestehen. Mir schien als wolltest Du deine Wahrheit ihr aufzwingen, wobei Du in meinen Augen die dialektische Peitsche zu brutal geschwungen hast. Glaubst Du wirklich wenn Du jemanden so in eine Ecke drängst erreichst Du irgendetwas was in Richtung gemeinsame Wahrheitsfindung geht? Oder gehts Dir nur um deine Wahrheit?
Du sagst Du magst sie. Wenn Du so mit Menschen umgehst Die Du magst, was ist dann erst mit Menschen die Du liebst? Müssen die sich fürchten?
Ja ich glaube dir absolut, dass Du aysha magst und dein Handeln auch von diesem Gefühl mitgeleitet wurde. Ich schreibe Dir, da ich auf ähnliche Weise schon Menschen in meiner Umgebung verletzt habe. Ich hatte recht bzw. sagte die Wahrheit begab mich aber durch meine radikale Art (und das Nichtbeachten des individuellen Weg des Gegenübers zu seiner Wahrheit) ins Unrecht, entfernte mich von der Wahrheit. Im kompromisslosen gehen in Richtung Wahrheit entstehen Kollateralschäden beim Gehenden und bei seinen Weggefährten. Wenn die „Wahrheit“ die Menschen voneinander trennt wird sie dadurch zum Selbstzweck und somit Unwahr.
Mfg eh
@Nada:
Da kann ich Sie beruhigen! Unter Vorurteilen meinerseits leidet kein Kind! Ganz im Gegenteil bin ich nicht nur fähig sondern guten Willens jede Lebensart positiv zu beurteilen und in ihrer Art anzuerkennen. Das heisst nun nicht, dass ich Auswüchse wie z.B. Prügelstrafe toleriere. Aber wenn es darüber zu einem Elterngespräch kommt, ist mir klar, dass den Eltern in erster Linie eine andere Strategie aufgezeigt werden muss, wie sie mit ihren Kindern umgehen können. Manche nehmen dieses Angebot an, andere nicht. Das Feedback, das ich von Eltern und Kindern bekomme, belohnt meine Arbeit. Für mich ist eine andere Lebensart interessant und die Begegnung bereichernd. Was allerdings nicht heisst, dass ich die Migrationspolitik der Schweiz gelungen finde. Man kann durchaus kritisch gegen Letztere sein und gleichzeitig den betroffenen Menschen interessiert und wertschätzend gegenüber stehen.
Allerdings muss ich Ihnen Recht geben, es gibt nicht wenige Lehrkörper, die aus der Höhe schweizerischer Bildungsbürgerschaft mit ziemlicher Verachtung auf ihre Klientel herunterblicken.
@Iman
Sie müssen mich nicht beruhigen. Es ist nicht so, dass ich Angst hätte, meine Kinder zu ihnen in die Schule zu schicken. Ich glaube einfach, dass wir alle irgendwie Vorurteile habe (ich z.B. gegen Lehrer, aber ich arbeite daran sie abzubauen). Die von ihnen geschilderten Lehrer, die mit Verachtung auf ihre Klientel blicken, sind doch hoffentlich selten. Allerdings wäre ich froh, wenn die Lehrer wieder mehr auf das Potential der Kinder schauen, nicht nur auf die Defizite und Probleme. Das von ihnen anscheinend ungeliebte Frühenglisch finde ich z.B. gut. Bevor es eingeführt wurde, wurden bei uns im Quartier nämlich private und entsprechend teure Privatkurse angeboten. Für viele bildungswillige Familien bedeuteten diese Kursgebühren eine (zu) grosse finanzielle Belastung.
@ erna:
Ihr 22.12.2009 um 14:41
cc. @ Moria 22.12 um 18:19
erna, da habe ich aber einen schönen Schnitzter abgelassen. Als Erklärung und nicht als Entschuldigung, um weitere Missverständnisse zu verhindern: Ich habe positive, meinte ich auf eines Ihrer Postings am 16.12. im Zusammenhang mit Rabbi’s Link Angabe eines Artikel den ein Inder aus Indien geposted hatte, bezüglich der Minatrettdebate in CH. Ihren Beitrag habe ich “zeitlich “genannt als Beitrag, damit die Diskussion nicht in denUntergrund gedrängt werde durch die “Anständigen” und die Regierenden. Zudem empfand ich Ihren Aufruf zum Handeln als in einem engagierten und idealistischen Ton, so wie man ihn gerne mit Jugendlichkeit verbindet. Ihre Worte hatten einen etwas revolutionären Einfluss auf mich, und um es vorwegzunehmen – ich habe den WW 2 durchgemacht und bin so sicher eher zu den Betagten zu zählen. Da mach ich mir kein Hehl daraus. In meiner Antwort an Sie musste “Barrikade” sicher als Metaphor erkannt werden, und die Barrikaden sind der Ort wo man sich zeigt um seine wahre Gesinnung öffentlich und verbindlich kunzutun. Darauf hin haben Sie mir, was ich als Art Abkanzellung empfand Ihr Wundermittel, die Vernunft vorgestellt, so im Ton wie , falls ich die vergessen die vergessen hätte. Und nun geben Sie mir wieder so einen Segen.Sie haben sicher recht, ich habe Sie offenbar von Ihnen aus nicht so genommen wie Sie sich wünschen. Nein Ihr Alter spielt mir keine Rolle, aber viel mehr wie Sie Ihre Erfahrung hier zur Diskussion der Problemlösung der Emigranten und Flüchtlinge zum Ausdruck bringen. Achtung, dazu will ich noch bemerken: Jene die Erfahrung als veraltet hinstellen, entblössen sich mir als unerfahrene Jugendliche, d.h. als solche die besessen sind, die alten Fehler der Alten heroisch immerwieder zu wiederholen!
Lassen wir all die Worte die Sie heute an mich geposted haben gesagt. Aber sagen Sie, mir bitte, was schlagen Sie aus Ihrer Vernunft heraus vor als Lösungsgang zum besagten Problem? Wie gesagt konkret, nicht in verallgemeinerten Slogans aus denen jeder machen kann was er will.
Übrigens das Buch “Ohne meine Tochter” sagt mir nichts. Da müssen Sie bei jemand anders sein!
@ Moria und @ erna
von Moria: “Frage an beide: was passiert, wenn Vernunft verzweifelt?”
Beobachter Antwort: Es gibt keine friedliche Lösung! Und dazu: Die Vernunft verzweifelt weil des einenVernunft des andern Unvernunft ist!
Frage von mir an Euch beide: Was passiert wenn man Vernunft als Lösung abmacht, aber es sich herausstellt, dass unter Vernunft jeder eine auf sich selbst bezogene Lösung verfolgt? Oder, wie weiss man, dass für alle Parteien im Disput, die Vorstellung was Vernunft ist, die gleiche ist? Oder genügt es wenn eine Partei ihre Vernunft anwendet?