Obwohl wir die Glaubens- und Religionsfreiheit in der Verfassung verankert haben, geniessen unsere Landeskirchen viele Privilegien. Der Staat zieht für sie die Steuern ein, finanziert die theologischen Falkultäten an den Unis, die Verfassung beginnt mit der Präambel „Im Namen Gottes…“, Geistliche leisten in Careteams Beistand, bei Katastrophen gibt es Gedenkgottesdienste usw.
Dass die christlichen Kirchen in unserer christlichen Kultur tief in den sozialen und politischen Strukturen verankert sind, ist aus der geschichtlichen Entwicklung heraus verständlich. Deshalb reagieren viele Kirchenvertreter gereizt, wenn ihre Sonderstellung hinterfragt wird. Schliesslich hat die öffentliche Religionskritik keine Tradition. Es ist deshalb nachvollziehbar, dass sich die kirchlichen Institutionen zuerst daran gewöhnen müssen. Oft klammern sie sich aber zu sehr an ihre Privilegien und vergessen die Glaubensfreiheit.
Manche christliche Würdenträger oder Institutionen verstehen sich als eine Art Staat im Staat. Ein Stück weit verständlich, kennen wir doch die Trennung Kirche und Staat nicht. In den 80-er Jahren wurde eine solche mit 79 Prozent Nein-Stimmen wuchtig verworfen. Inzwischen haben sich aber viele Gläubige aus den Kirchen geschlichen, und es könnte sein, dass diese Trennung dereinst angenommen würde. Deshalb wäre es angezeigt, dass die Landeskirchen mehr Toleranz markieren würden. Viele tun dies, manche aber nicht, wie die Vorgänge rund um die Plakataktion der Freidenker zeigt. Ich füge deshalb den Artikel an, den ich im TA publiziert habe:
Dürfen Freidenker behaupten, es gebe wahrscheinlich keinen Gott? In Zug nicht. Das sei ein öffentliches Ärgernis, entschied der Stadtrat. Nun droht ihm eine Klage.
Ende Oktober wird die Vereinigung der Freidenker in der Deutschschweiz rund 250 Plakate im Weltformat auf öffentlichem Grund aufkleben lassen. Die Botschaft der Skeptiker: «Da ist wahrscheinlich kein Gott. Also sorg dich nicht – geniess das Leben.»
Der Spruch sorgt für heftige Diskussionen, bevor ihn die Passanten zu Gesicht bekommen. 10 dieser Plakate werden nämlich keinen Standplatz finden. Der Stadtrat von Zug hat diese Woche beschlossen, die Botschaft der Freidenker zu verbieten. Sie ist seiner Meinung nach der Bevölkerung nicht zuzumuten. «Im katholischen Zug mit den vielen Kirchen und Klöstern können solche Plakate ein öffentliches Ärgernis erregen», sagt Stadtschreiber Arthur Cantieni zum Entscheid der Zuger Stadträte.
Minarett-Plakat genehmigt
An der gleichen Sitzung hat dieselbe Exekutive entschieden, das Plakat zur Minarett-Initiative auf öffentlichem Grund zuzulassen. Dieses Plakat sei wohl verletzend, womöglich rassistisch, räumt der Stadtschreiber ein. Der Stadtrat habe aber das Initiativrecht nicht tangieren wollen. Cantieni ist sich aber bewusst, dass die beiden Entscheide nicht konsequent und für viele nur schwer nachvollziehbar sind. Dennoch hat die Stadtregierung das Plakat der Freidenker ohne eingehende Diskussion verboten.
Die Zuger Baudirektorin Andrea Sidler (CVP) verteidigt den Entscheid. Der Aushang sei zu provokativ und ein Affront für die Gläubigen. Dabei konzentriert sie sich nicht auf die Aussage, es gebe keinen Gott. Sie stört sich vor allem daran, dass das Plakat die Aussage enthält, Gläubige würden das Leben nicht geniessen. Unterstützung erhält die Stadträtin von der katholischen Kirche Zug.
Eine besondere Note bekommt der Zuger Entscheid, weil Luzern wenige Tage zuvor in der gleichen Sache anders entschieden hatte. Zwar hatten die Behörden die Plakate ursprünglich ebenfalls verboten. Doch nach dem Protest der Freidenker holte die Luzerner Stadtregierung den Rat der Landeskirchen ein. Als sich diese gelassen gaben und im Plakat keinen Angriff auf ihren Glauben erkannten, machten die Luzerner Behörden einen Rückzieher; jetzt lassen sie die Plakate in ihrer Stadt doch zu. Somit stehen die Zuger mit ihrem negativen Entscheid schweizweit isoliert da.
«Glauben nicht nehmen»
Die Freidenker erklären, der Zuger Stadtrat verletze mit seinem Verbot die verfassungsmässig garantierte Glaubens- und Meinungsfreiheit. Eine Allianz der Religiösen wolle jede Kritik an den Religionen und dem christlichen Glauben unterdrücken und die Freidenker diskreditieren. «Wir wollen niemandem den religiösen Glauben wegnehmen», wehrt sich Reta Caspar, Leiterin der Freidenker -Geschäftsstelle. Sie erwartet aber auch, dass ihre aufklärerische Haltung respektiert werde.
Brisant bei der Luzerner Kehrtwende ist, dass die Freidenker ausgerechnet von den Landeskirchen Unterstützung erhalten haben. Eine unheilige Allianz oder ein Akt kirchlicher Toleranz? Reta Caspar winkt ab: «Das hat nichts mit Nächstenliebe zu tun, sondern mit Eigennutz.» Hätten sich die Kirchen gegen ihre Plakate ausgesprochen, wäre der Entscheid laut Caspar allenfalls auf sie zurückgefallen. Dann hätten sie damit rechnen müssen, dass auch ihre Werbung auf öffentlichem Grund angegriffen worden wäre, ist sie überzeugt.
Die Auseinandersetzung um die Plakate der Freidenker hat Gläubige animiert, die mediale Aufmerksamkeit auch für ihre Zwecke zu nutzen. Die evangelische Markuskirche in der Stadt Luzern erklärt wie die Landeskirchen, sie akzeptiere die Kampagne der Freidenker als freie Meinungsäusserung, und lanciert flugs eine eigene Aktion. Die evangelische Freikirche hat ein grosses Plakat geschaffen, das sie morgen Sonntag an den Kirchenturm hängen will. In Abwandlung des Spruchs der Freidenker steht darauf: «Da ist bestimmt ein Gott – also sorg dich nicht, er sorgt für dich.»
Wie kommt es, dass Städte wie Luzern und Zug Plakatwerbung verbieten können? Diese haben wie auch andere Kommunen eine Vereinbarung mit der Plakatgesellschaft APG. Danach muss die Firma heikle Aushänge den Behörden zur Genehmigung vorlegen. Befürchten diese, ein Plakat könnte ein öffentliches Ärgernis erregen, dürfen sie es verbieten. Die Verantwortung tragen dann die Behörden.
Die Freidenker wollen den Entscheid der Zuger Stadtregierung nicht hinnehmen. «Mit dem Verbot unserer Plakate verletzt der Stadtrat öffentliches Grundrecht», ist die ausgebildete Juristin und Freidenkerin Reta Caspar überzeugt. Deshalb will ihre Vereinigung rechtlich gegen das Verbot vorgehen.
Ihre Erfolgschancen stehen nicht schlecht, wie Staatsrechtsprofessor Thomas Gächter von der Universität Zürich bestätigt. Das Plakat enthalte eine Äusserung mit transzendentalem Inhalt. Nach Ansicht des Experten fällt dieser in den Schutzbereich der Religionsfreiheit.
Scheinheilige Zuger?
Für die Freidenker ist die Haltung der Zuger Stadtregierung scheinheilig oder bigott. So habe der Stadtrat nie geprüft, ob die Plakate mit den grossen blauen Bibelsprüchen der Agentur C die religiösen Gefühle religionskritischer Personen verletzen würden. Tatsächlich bringen freikirchliche Kreise dieser Agentur regelmässig unzählige übergrosse Poster an und geben Millionen für Bibelpropaganda aus. Ein Beispiel: «Jesus Christus spricht: Wer an mich glaubt, der hat das ewige Leben.» Gegründet hatte die Agentur der ehemalige Inhaber der Firma Sipuro, Heinrich Rohrer.
«Wir hoffen, dass die frommen Kreise unsere Plakate nicht verschandeln», sagt Reta Caspar. «Genau so, wie wir die Bibelzitate respektiert haben.» Ihre Befürchtungen scheinen begründet zu sein, wird sie doch heute schon in anonymen Mails beschimpft und verhöhnt. Teilweise enthalten sie Drohungen.
Der Name der Freidenker -Vereinigung (FVS) ist Programm. Sie will das «freie und kritische Denken aufgrund einer humanistischen und wissenschaftsorientierten Weltanschauung und Ethik fördern». Die Freidenker sind überzeugt, dass ein dogmatischer Glaube das freie Denken und das Bewusstsein einschränkt. Ihr Kernthema ist die Trennung von Kirche und Staat. Die Freidenker würden gern eine entsprechende Initiative ergreifen, doch sie vermuten, dass ihr Anliegen momentan kaum eine Chance hätte. Deshalb versuchen sie, das Terrain mit Aufklärungskampagnen zu ebnen.
Die kritische Geisteshaltung gegenüber etablierten Kirchen trägt den Freidenkern immer wieder Ungemach ein. Sie werden gern als verbissene Atheisten dargestellt. «Wir vertreten ein humanistisches Weltbild, propagieren aber keinen Atheismus», sagt Grazia Annen, Präsidentin der Sektion Zentralschweiz. «Nur gut die Hälfte unserer Mitglieder bezeichnet sich als Atheisten. Viele sind Agnostiker oder Pantheisten. Wir missionieren auch nicht, unser Anliegen ist die Aufklärung.»
Der erste Freidenker -Klub wurde 1870 in Zürich gegründet. Bekanntestes Mitglied war der Psychiater Auguste Forel (1848-1931), der der Psychiatrischen Klinik Burghölzli zu einem grossen Renommee verholfen hat.
Die Schweizer Vereinigung wurde 1908 gegründet. Als August Richter im gleichen Jahr in Luzern eine Sektion gründen wollte, wurde er verhaftet und wegen Gotteslästerung zu zwei Monaten Haft verurteilt. Das Bundesgericht hob das Urteil wieder auf.
Heute umfasst die Freidenker -Vereinigung 13 Sektionen mit rund 1500 Mitgliedern. Sie organisieren Referate mit bekannten kritischen Denkern und widmen sich der Aufklärung. Weiter bieten die Freidenker weltliche Rituale wie Geburten, Heiraten und Begräbnisse an. Dabei ist ihnen der Sinn für spirituelle Anliegen nicht fremd.
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@Felix
Wenn es so unklar ist, was ein “Wesen” ist, warum definierst du es nicht vorgängig?
Wesen ist eine Einheit, die sich von anderen Einheiten unterscheidet; ein Lebewesen; eine Person; ein nicht klar erkennbares Etwas, das aber eine Einheit ist, Teile einer Persönlichkeit hat; ein Gespenst.
Rabbi Jussuf
Für mich war eigentlich klar, dass sich mein Gebrauch des Wortes ‘Wesen’ aus dem Kontext ergibt: Wenn ich vom Wesen rede, so meine ich damit nichts anders als das, was etwas als etwas ist, und zwar so, dass, wer das Wesen von etwas begreift, begreift damit das Wesentliche eines Wesens und spricht nicht vom Unwesentlichen eines Wesens. Die Frage ist dann, was man meint, wenn man sagt, es ist, wie dieses ‘ist’ aufzufassen sei. Zunächst ist es ein bloss logisches, grammatisches Sein, das etwas zukommt, wenn wir dieses ‘etwas’ in seinem Wesen begreifen wollen. Mehr nicht.
Felix,
nana, so kommst Du mir nicht davon.
Du hast zitiert: “ Gott ist jenes Wesen, worüber nichts grösseres gedacht werden kann.“
Wo soll da das Wesentliche dieses Wesens sein?
Jetzt soll es plötzlich heissen: Gott hat jenes Wesen, worüber… ????
Aus dem Kontext ergibt sich eindeutig etwas anderes, als Du Dir gedacht hast. Ausser Du redest von einem Kontext, der noch nicht in die Tastatur gefunden hat.
Edi Brugger
“Theologie als „regulatives Ideal“ zu rechtfertigen entzieht den Begriff „Gott“ der Diskussion.”
Ich schrieb, insofern Gott als regulatives Ideal oder nun besser als regulative Idee verstanden wird, hat Theologie eine regulative Funktion innerhalb der Gesellschaft.
Dies aber ist nur solange sinnvoll, als in der Gesellschaft ein Konsens vorwiegt, das man über Gott sinnvoll reden kann. Und meine Ansicht ist, dass man über Gott durchaus sinnvoll reden kann. Indem ich Gott als regulative Idee der Vernunft auffasse, verstanden als Orientierungshilfe innerhalb der lebensweltlichen Zusammenhänge, die nun aber jenseits oder besser über diese lebensweltichen Zusammenhänge hinaus, angenommen bzw gedacht wird, lässt sich für mich über Gott sinnvoll reden. Damit ist nichts gesagt über ein an sich und aus sich heraus existierendes Wesen Gott.
Damit entzieht dieser Begriff Gottes sich der wohl vergeblichen Bemühung, Gott als existierendes Wesen zu hypostasieren und entledigt sich der Gotteshypothese, wie du sie hier in den Raum gestellt hast. Gott in naturwissenschaftlichen Sinne als Hypothese anzunehmen, verfehlt von vornherein einen Zugang zu einem sinnvollen Gespräch über Gott. Dass Gott als Schöpfer beschrieben wird, der allmächtig und gegen alle Naturgewalt Wunder zu verbringen vermag, gehört zu seinem Mythos, vernünftig aber lässt sich damit nicht argumentieren. Und Theologie findet ihre Aufgabe eben darin, inwiefern über Gott sinnvoll und vernünftig gesprochen werden kann, – und kann damit zurecht als die Lehre von Gott bezeichnet werden.
Es geht nicht um eine apokalyptische Drohung, sondern darum, dass Theologie die Aufgabe zukommt, den Gläubigen den Unterschied zwischen dem mythischen Reden von Gott und einem vernünftigen Reden von Gott zu lehren, auf dass es zB nicht zu solchen Irrläufern kommen kann wie dem intelligent design. Die Hypothese der Theologie besteht also darin, dass es ein vernünftiges Reden über Gott gibt, diese aber steht und fällt mit der Voraussetzung, dass Menschen auch weiterhin sinnvoll von Gott reden und sich ihr Leben daran orientieren. Dass das der Fall ist, ist das factum brutum der Theologie.
Du schreibst weiter: “Was als heilig zu gelten hat, bestimmt primär die Theologie selbst. Die sog. „Heiligen Bücher“ sind Bücher und gehören somit in die Zuständigkeit der Literatur oder der Religionswissenschaften.”
Eben weil Theologie als die Lehre von Gott ist, bzw die Lehre von einem vernünftigen Reden über Gott, hat sie zu den dazu gehörigen Büchern einen priveligierten Zugang. Sie lehrt primär nicht, was Religion sei, sondern sie lehrt, wie über den jeweils kulturhistorisch überkommenen, bei uns eben christlichen Gott gesprochen werden kann. Insofern diese Bücher auch vom Mythos Gottes erzählen, geniessen sie als sogenannte “Heilige Bücher” einen Status, der aus theologischer Sicht weit über das anderer Bücher hinausreicht.
“Du rechtfertigst die theologischen Seminare: „…. (ohne dass ich) irgend eine Ahnung habe, was in theologischen Seminaren wirklich geschieht.“ Ich respektiere deine Ehrlichkeit.”
Danke für deinen Respekt. Was ich hier vorbringe, lässt sich allein von der Sache her, um die es hier geht, auseinanderlegen.
“Erstens verlange ich nicht, dass die theologischen Fakultäten generell abgeschafft werden. Es steht den Kirchen frei, eigene Seminare aufzubauen. Zweitens habe ich in diesem Blog schon lange angeregt, dass sich die Kirchen endlich Gedanken darüber machen sollen, wie sie die Zukunft, zusammen mit den Naturwissenschaften und den Religionsfreien gestalten sollen, eben genau damit die Gottesgläubigen, die auf die geistige Führung angewiesen sind, nicht in ein psychisches Loch fallen. ”
Es geht meines Erachtens um Anerkennung dieser Lehre vom vernünftigen Reden über Gott. Wer diese Lehre vom universitären Wissenskosmos ausschliesst, bedenkt nicht, welche Aufgabe die Theologie innerhalb der Gesellschaft eingentlich zukommt, wie ich oben beschrieben habe.
“Du vergisst, absichtlich oder unbedacht, die NW. Sie sind ein Faktor, den die Kirchen und letztlich die Religionen auf Dauer einfach nicht mehr ignorieren können, ohne weitere Verluste an Glaubwürdigkeit, speziell bei der intellektuellen Bevölkerung. Nochmals, die NW erklären die Entstehung des Universums und des Lebens rational ohne Gotteshypothese. Wer glaubt, diese Tatsache auf Dauer ignorieren zu können ist auf beiden Augen blind.”
Universitäre Theologie ist eine Theologie, die gerade den Wissensfortschritt der Naturwissenschaften in ihrem eigenen universalen Wissenskosmos aufnimmt und mitträgt. Theologie ausserhalb dieser universitären Gemeinschaft läuft Gefahr, den naturwissenschaftlichen Wissensfortschritt zu ignorieren – und in ihrem Separatismus sich dagegenzustellen und zu verwildern.
“Wo bleibt deine lobenden Worte zum Artikel von Prof. Beda Stadler?”
Ich akzeptiere fraglos die atheistische Position, aber nicht um den Preis, dass die theistische Position der Lächerlichkeit, der Überflüssigkeit und der Beliebigkeit anheimgestellt wird. Es scheint mir eher kontraproduktiv zu sein, wenn die atheistische Position beinahe schon autoritär-plakativ ihren alleinigen Rechtsanspruch auf das legitim Wissbare beansprucht.
So einfach liegen die Dinge nicht.
Rabbi Jussuf
“Jetzt soll es plötzlich heissen: Gott hat jenes Wesen, worüber… ????”
Verstehe deine Frage nicht. Soll ich das geschrieben haben? Wo?
FelixB schreibt: insofern Gott als regulatives Ideal oder nun besser als regulative Idee verstanden wird, hat Theologie eine regulative Funktion innerhalb der Gesellschaft.
Mir scheint ein Gott, wie er weiter unten beschrieben wird, nämlich NICHT als Schöpfer der Welt und NICHT als allmächtig, hat nicht genügend Substanz um als regulative Idee brauchbar zu sein. Regulierend können allenfalls Religionen und die damit verbundenen Machtblöcke wirken.
FelixB weiter: Die Hypothese der Theologie besteht also darin, dass es ein vernünftiges Reden über Gott gibt, diese aber steht und fällt mit der Voraussetzung, dass Menschen auch weiterhin sinnvoll von Gott reden und sich ihr Leben daran orientieren.
Insofern ein Mensch in der Lage ist, sein Leben, oder auch nur eine einzelne Entscheidung, nach Etwas auszurichten, insofern ist dieses Etwas auch hypothesenfähig, dh das Etwas ist ein mögliches Objekt der Naturwissenschaften. Ob sich sinnvoll über einen Gott reden lässt, der nicht hypothesenfähig ist, würde ich bezweifeln. Auch der universitäre Einfluss der Theologie endet mit dem Übergang von William Paley zu Charles Darwin. Es hat sich heraus gestellt, dass es ohne Gott besser geht. WPaley war das letzte Aufbäumen der Theologie. In den zwei Jahrhunderten seither kam kein wesentlicher Beitrag aus der Theologie, der über das Fach hinaus Bedeutung erlangt hätte. (Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren!)
Der Drache
So ist zB vollständige Objektivität eine regulative Idee, die die Vernunft als Orientierung wissenschaftlichen Arbeitens voraussetzt. Nun, angenommen vollständige Objektivität sei selbst ein Objekt. Dann müsste die Objektivierung dieses Objekts der Idee vollständiger Objektivität nachkommen. Da aber das Objekt gerade das ist, was wir vollständige Objektivität nennen, müsste das Objekt vollständige Objektivität der Idee vollständige Objektivität nachkommen, da aber das Objekt mit der Idee identisch ist, gibt es kein Kriterium, keine Hinsicht mehr, von dem her entschieden werden könnte, ob das zu objektivierende Objekt der Idee vollständiger Objektivität nachkommt. Da nun aber dieses Objekt mit der Idee vollständiger Objektivität übereinstimmt, ist es beliebig vollständig objektivierbar. Was aber beliebig vollständig objektivierbar ist, ist auch vollständig objektierbar wenn es nicht vollständig objektivierbar ist, da es beliebig vollständig objektivierbar ist und nicht entschieden werden kann ob es nun vollständig oder nicht vollständig objektivierbar ist. Das heisst, vollständige Objekivität widerspricht sich selbst, wenn vollständige Objektivität als Objekt objektiviert wird. Daraus schliesse ich, dass die Idee der vollständigen Objektivität kein objektivierbares Objekt sein kann, sondern eine regulative Idee sein muss, wonach sich Objektivierung ausrichtet, bzw orientiert. q.e.d.
Felix
“ “Jetzt soll es plötzlich heissen: Gott hat jenes Wesen, worüber… ????”
Verstehe deine Frage nicht. Soll ich das geschrieben haben? Wo?„
Das hast Du nicht geschrieben, hättest es aber schreiben müssen, so wie Du nachher über „Wesen“ gesprochen hast.
Leider sehe ich auch nicht, wie Deine Ausführungen zur Theologie mit der Realität überien kommen sollten.
Was den wissenschaftlichen Komplex anbelangt, dazu reicht Religionswissenschaft.
Wenn ein Buch als heilig eingestuft wird, so verliert es sofort die Möglichkeit, wissenschaftlich, oder auch nur kritisch befragt zu werden.
Heilig heisst, dass gewisse Dogmen vorausgesetzt werden müssen. Das widerspricht einer objektiven Betrachtungsweise.
Regulativ? Das sehe ich auch nicht. Aber wenn schon, dann würde es reichen, wenn angehende Priester und Pfarrer und Imame! Religionswissenschaft studieren müssten.
Rabbi Jussuf
“Das hast Du nicht geschrieben, hättest es aber schreiben müssen, so wie Du nachher über „Wesen“ gesprochen hast.”
Warum? – Vom Wesen eine “Dinges” im weitesten Sinne zu sprechen, bedeutet doch nur, dass ich etwas als ein ganz bestimmtes etwas auslege. Gott als etwas, das sich unserem Zugriff entzieht.
Über Gott zu sprechen, bedeutet, über einen bestimmten Gott zu sprechen. Ich wäre der erste, der zustimmen würde, wenn sich Theologie über den abrahamitischen Gott äussern würde und Juden, Moslems und Christen gemeinsam darüber nachdächten.
Heiligkeit gewinnen bestimmte Texte durch den Zuspruch der Leser. Es sind unberührbare Texte, und vielleicht ist das ein Hinweis, dass man diese Texte als Unberührbare lesen sollte. In diesem Sinne kann man sie “heilig” nennen. Sie sind so heilig wie ausgesetzte Leprakranke.
Insofern zB in Zürich Religionswissenschaft innerhalb der Theologischen Fakultät angeboten wird, müssen da angehende Theologen nicht auch Religionswissenschaft studieren? – Wenn dem nicht so ist, dann würde ich das auch bedauern.
Felix
„“Warum? – Vom Wesen eine “Dinges” im weitesten Sinne zu sprechen, bedeutet doch nur, dass ich etwas als ein ganz bestimmtes etwas auslege. Gott als etwas, das sich unserem Zugriff entzieht.“
Da machst Du die Unterscheidung schon wieder nicht.
„Ein Wesen, das ist“, hat doch eine völlig andere Bedeutung als „das Wesen eines Dinges“.
Ds sind doch zwei Begriffe, die man nicht vermischen sollte.
“Heiligkeit gewinnen bestimmte Texte durch den Zuspruch der Leser. Es sind unberührbare Texte, und vielleicht ist das ein Hinweis, dass man diese Texte als Unberührbare lesen sollte. In diesem Sinne kann man sie “heilig” nennen. Sie sind so heilig wie ausgesetzte Leprakranke.“
Ja, ausser, dass in einem Studium dieser Umstand keine Rolle spielen darf.
Und das darf man in einer Religionswissenschaft voraussetzen, nicht aber in der Theologie.
Ich hoffe doch auch, ich bin mir eigentlich sicher, dass während dem Theologiestudium in Teilen Religionswissenschaft betrieben wird.
Mir geht es nur um eine klare Trennung der beiden.
Wie leicht vermischt sich das eine mit dem anderen.
Dann studiert einer irgendwelche Exegese und vermeint damit Religionswissenschaft zu betreiben. Darum bin ich für eine klare Trennung.
Das Regulativ, das Du noch als letzte Bastion vor religiösem Wildwuchs siehst, existiert leider nicht.
Das hat zum einen damit zu tun, dass Theologie wässrig ist (wegen der nicht klaren Trennung), es resultiert ein Sowohl-als-auch, ein oberflächlicher Glaube mit einer Basis der Doppelmoral.
Klassisches Beispiel: Küng. Der wettert gegen das Unfehlbarkeitsdogma, wird ausgeschlossen, lehrt weiter und möchte wieder in den Schoss des Papstes zurück. Das ist einfach nicht konsequent.
Ein anderes Beispiel: Lüdemann. Der zeigt auf, was alles im NT nicht stimmen kann und obwohl er sich den Teppich selber unter den Füssen weggezogen hat, bleibt er gläubig.
Beide Theologen sind das Resultat der unklaren Vermischung von Wissenschaft und Apologetik. Das kommt dann dabei heraus.
Man könnte auf die andere Seite noch mehr Beispiele nennen: Spämann, oder Wischiwaschimann. Auch so einer, der nicht unterscheidet zwischen Wissenschaft und Apologetik. Manchmal mitten in einem Satz, kann er unverblühmt von einem zum anderen wechseln – und merkt es nicht. (Es wird deutlich, sobald er in eine blumige schwärmerische Sprache wechselt.) So einer ist immerhin Papstberater.
Alle hier erwähnten, so unterschiedliche Meinungen sie auch vertreten, hinterlassen einen schalen Nachgeschmack.
Kein Wunder wandern viele Gläubige in evangelikales Milieu ab, wo dann überhaupt kein Regulativ mehr zu sehen ist. Da bräuchte es schon einen massiven Unkrautvernichter um diesem Unkraut noch Herr zu werden.
Rabbi Jussuf
“Da machst Du die Unterscheidung schon wieder nicht.
„Ein Wesen, das ist“, hat doch eine völlig andere Bedeutung als „das Wesen eines Dinges“.
Ds sind doch zwei Begriffe, die man nicht vermischen sollte.”
Ich weiss wirklich nicht, worauf du hinaus willst. Wo schreibe ich: “Ein Wesen, das ist”? Und wie sollte das gemeint sein?
Wenn man üblicherweise diesen Satz ausspricht ‘Ein Wesen, das ist.’, nimmt man an, dass dieses ‘ist’ als ‘existiert’ gemeint ist. Das aber habe ich ausdrücklich ausgeschlossen. Von daher verstehe ich nicht, wie ich das eine mit dem anderen vermischen sollte. Wenn ich vom Wesen eines Dinges spreche, so spreche ich von etwas, das diesem Ding wesentlich zugehört, seinem wesentlichen Prädikat. Dabei spreche ich zwar dieses Ding als ein etwas an, aber nur insofern, als es als etwas begriffen wird und nicht als etwas, das existiert. Das ist ein wichtiger Unterschied und den habe ich in keiner Weise verwischt. Dieses Begreifen von etwas als etwas präsupponiert gerade nicht, dass dieses etwas existiert.
Wenn du diesen Eindruck in einem meiner Beiträge hattest, ich spreche von Gott als einem etwas, das ist, im Sinne von, das existiert, so musst du dich getäuscht haben oder mich auf die Stelle hinweisen, aus der du diesen Eindruck gewonnen hast.
Oder gibt es noch eine andere Möglichkeit, diesen Satz “Ein Wesen, das ist” zu verstehen? – Wenn dem so ist, dann wär ich froh, wenn du mir das auseinanderlegen könntest. Solange dies aber ausbleibt, muss ich annehmen, dass du da einfach etwas behauptest. Ferner muss ich mich fragen, welches Motiv zu dieser Behauptung geführt hat. Darüber werde ich mich einstweilen nicht aussprechen, sondern es dir überlassen, warum du mir sowas unterstellst.
Rabbi Jussuf
“Das Regulativ, das Du noch als letzte Bastion vor religiösem Wildwuchs siehst, existiert leider nicht.
Das hat zum einen damit zu tun, dass Theologie wässrig ist (wegen der nicht klaren Trennung), es resultiert ein Sowohl-als-auch, ein oberflächlicher Glaube mit einer Basis der Doppelmoral.”
Ich weiss jetzt nicht, wie ich das verstehen soll, “Das Regulativ existiert leider nicht”. Nein, existieren, wir wir existieren oder die Bäume im Wald existieren, so verstehe ich die regulative Idee Gott nicht. Aber es ist die einzig vernünftige Möglichkeit, über Gott zu sprechen, als Orientierung in lebensweltlichen Zusammenhängen.
Nun sagst du, sowas gäbe es nicht, da sei Theologie zu verschwommen zu widersprüchlich, und man müsse sich ja nur die Theologen anschauen und sie lesen, um zum Schluss zu kommen, dass es eine solche Orientierung nicht gibt.
Dazu kann ich nur sagen, es ist das eine, sich an Gott als regulativer Idee zu orientieren, ein anderes ist es, den Weg zu gehen, der sich an dieser Idee orientiert. Dass die beschrittenen Wege verschieden sind und die Methoden dazu in keinster Weise der naturwissenschaftlichen Methodologie entsprechen, gehört ja zum Selbstverständnis der theologischer Hermeneutik. Dies aber als Mangel auszulegen, da sich die Sache, worum es geht, der wissenschaftlichen Objektivierung entzieht, verkennt die “Natur” dieser Sache. Vielmehr noch als in den Naturwissenschaften ist das auszulegende Subjekt in der theologischen Auslegungsarbeit involviert, so sehr, dass es einen wesentlichen Anteil dieser Arbeit ausmacht. Und am Ende zeigt sich dieser Mangel als Reichtum, der sich in den theologischen Schriften zeigt, und der wiederum Anlass sein kann, sich um ein Verständnis dessen zu bemühen, worum es der Theologie geht.
Felix
Lassen wir das mit dem Wesen. Ich habe es Dir zweimal zitiert, wo Du das geschrieben hast.
Jetzt weiss ich ja, dass Du das Wesen eines „Dinges“ meinst.
Das war bisher überhaupt nicht klar.
Regulativ war ganz praktisch gemeint, insofern Theologie eine Wirkung in der Bevölkerung haben solle.
Hat sie nicht, oder sicher nicht die erwünschte Wirkung.
“Dazu kann ich nur sagen, es ist das eine, sich an Gott als regulativer Idee zu orientieren, ein anderes ist es, den Weg zu gehen, der sich an dieser Idee orientiert. Dass die beschrittenen Wege verschieden sind und die Methoden dazu in keinster Weise der naturwissenschaftlichen Methodologie entsprechen, gehört ja zum Selbstverständnis der theologischer Hermeneutik.“
Aber sicher doch. Genau darum gehört dies nicht an eine Uni, die wissenschaftlich arbeiten möchte.
Ich habe nie gesagt, dass das ein Mangel sei.
Zum Mangel wird es erst, wenn „dieser“ Hermeneutik ein wissenschaftliches Mäntelchen umgehängt wird.
Leider merken auch die Theologen nicht immer, dass sie da zwei Sachen miteinander vermischen.
„Dieser“ Hermeneutik, darum, weil sie im theologischen nur auf Dogmen beruhen kann.
Leider ist der Reichtum der (neueren) theologischen Schriften absolut marginal, wie ich schon einige Male feststellen musste.
Ich führe das auf die Vermischung von wissenschaftlichen mit rein theologischen Aspekten zurück.
Rabbi Jussuf
“Ich habe es Dir zweimal zitiert, wo Du das geschrieben hast.
Jetzt weiss ich ja, dass Du das Wesen eines „Dinges“ meinst.
Das war bisher überhaupt nicht klar.”
Sorry, wenn ich hartnäckig bleibe, aber du hast mich nicht einmal und auch nicht zweimal zitiert, wo ich das (damit ist wohl der Satz gemeint ‘Das Wesen ist’) geschrieben hätte. Wohl habe ich jemand anderen zitiert mit einem Satz, der in dieser Hinsicht zweideutig ist. Aber dieser Satz stammt nicht von mir und müsste in seiner Originalsprache verstanden werden.
Es ist Ansichtssache, was als wissenschaftlich zu gelten habe. Interpretationen sind und waren immer schon wichtiger Bestandteil nicht nur der Theologie. Mit diesem Ansatz, den du hier vertrittst, kannst du eine stattliche Anzahl Seminarien aus der Universität entlassen. Mit anderen Worten, alles was nicht dem mathematisch-naturwissenschaftlichen Anspruch entspricht, hat nichts mit Wissenschaft und nichts mit Universität zu tun. Na dann haben wir unsere Positionen ja wenigstens festgelegt, denn dieser Meinung bin ich ganz entschieden nicht.
“Leider ist der Reichtum der (neueren) theologischen Schriften absolut marginal, wie ich schon einige Male feststellen musste.”
Das mag sein, dass du diesen Eindruck hast, bist ja hier nicht der einzige. Aber das ist nur deine Meinung und kann wohl kaum als repräsentativ gelten.
Mit Mangel meinte ich natürlich, dass Theologie nicht dem mathematisch-naturwissenschaftlichen Wissenschaftsideal entsprechen kann.
Rabbi Jussuf
Ich schrieb: “Es ist Ansichtssache, was als wissenschaftlich zu gelten habe.” Das ist natürlich nicht richtig, wenn man allein die Forschungsergebnisse der Naturwissenschaften ansieht. Das ist Wissenschaft, keine Frage, aber offenbar gibt es keinen Konsens mehr darüber ob zum Beispiel Philologie eine Wissenschaft sei oder anthropologische Psychologie oder Literaturgeschichte oder, wie jetzt diskutiert, Theologie. Hier scheiden sich die Geister.
Felix
Also dann nochmals kurz zu Deinem „Zitat“. Original: “id, quo nihil maius cogitari potest”
Leider ist der Anfang des Satzes nicht zu finden dafür das hier:
http://209.85.129.132/search?q=cache:eVdXMwWhp7cJ:www.zmm.cc/ExistenzSimulation.pdf+deus+est+id,+quo+nihil+maius+cogitari+potest+proslogion&cd=10&hl=de&ct=clnk&gl=de Seite 13
Da meinte ich steht nichts von einem Wesen drin.
Aber egal. Ich hab Dich schon verstanden.
Interpretation gehört natürlich auch zu einer wissenschaftlichen Arbeit, allerdings nicht, wenn sie von Dogmen ausgeht.
Das habe ich doch deutlich gemacht.
Verhafte mich nicht auf ein rein naturwissenschaftliches Denken.
Aug in Aug, wie wärs? Dann haben wir hoffentlich Lustigeres zu bereden.
Rabbi Jussuf
Aug in Aug, dann bauen wir ein Fest und haben uns überbordend viel zu erzählen
Freu mich.
Yeah!!!
Rabbi Jussuf
Die Stelle ist Teil eines Beweises, den man später ontologischen Gottesbeweis genannt hat. Es ist interessant, diesen Beweis von Anselm noch einmal Revue passieren zu lassen. Ich werde mich der Einfachheit halber auf die deutsche Sprache beschränken:
1. Wir glauben Gott als etwas, über dem nichts grösseres gedacht werden kann.
2. Diesen Begriff versteht sogar ein Tor auf das Hören hin, und was er versteht, ist in seinem Verstande, auch wenn er nicht einsieht, dass dies existiert.
3. Denn ein anderes ist es, dass ein Ding im Verstande ist, ein anderes einzusehen, dass das Ding existiert.
4.Somit ist wenigstens im Verstande etwas, über das hinaus nichts grösseres gedacht werden kann.
5. Nun aber wenn dies allein im Verstande ist, kann gedacht werden, dass dies auch in Wirklichkeit existiere.
6. Was aber in Wirklichkeit existiert ist grösser als das, was bloss im Verstande gedacht wird.
7. Also muss das, was im Verstande als das, über dem nichts grösseres gedacht werden kann, auch in Wirklichkeit existieren, da es sonst nicht das wäre, über dem nichts grösseres gedacht werden könne.
8. Somit existiert Gott als etwas, worüber hinaus nichts grösseres gedacht werden kann q.e.d.
Gott wird dabei als etwas, aliquid, betimmt durch den Verstand: Als ein etwas, worüber hinaus es nichts grösseres gibt. Da aber ein Wirkliches grösser ist als ein Gedachtes gehört zu jenem etwas, worüber hinaus es nichts grösseres gibt, notwendig, dass es auch als ein Wirkliches existiere.
Ich bin immer wieder beeindruckt von solchen Bemühungen.
Der Fehler liegt darin, Wirklichkeit als Prädikat eines Dinges aufzufassen. Aber wie Kant schon sagte, hundert mögliche Franken sind um nichts grösser als hundert wirkliche Franken. Sein ist kein reales Prädikat.
@Felix Brunschwiler: 24.10.2009 um 20:32
“Da aber ein Wirkliches grösser ist als ein Gedachtes gehört zu jenem etwas, worüber hinaus es nichts grösseres gibt, notwendig, dass es auch als ein Wirkliches existiere.”
Ok, das hört sich gut an. Aber was könnte man nun an dem “wirklichen Gedachten” oder “gedachtem Wirklichen” erforschen, oder zumindest diskutieren? Welche Eigenschaften, denken Sie, hat es?
Und – warum sollte man es “Gott” nennen, ein Wort/Name der schon mit so vielen Definitionen vorbelegt ist? Führt das nicht zu weiteren Verwirrungen?
rg
rg
Ich würde es Kosmos oder Universum oder All nennen. Und wenn man die aristotelische Metaphysik heranzieht, in der, denke ich, zum ersten Mal ausführlich von der Theologie die Rede ist als jener ersten Philosophie, die die erste Ursache alles dessen, was ist, erforscht, so müsste Theologie zugleich Kosmologie sein.
Wenn ich nun meinen bescheidenen Versuch hinzunehme, jenes AllEine als das zu bestimmen, was ausserhalb des menschlichen Fassungsvermögen liegt und sich jeder Erkenntnismöglichkeit entzieht, so kommt dieser “Gottes”begriff mit dem big bang bzw mit dem, was diesen big bang ausgelöst hat, überein.
Sie sehen nun vielleicht, wie weit auseinander griechische Metaphysik und jüdische Prophetie sind. Jene sucht den “Logos” des Universums, die Prophetie aber eines Messias mitsamt seiner Offenbarung erzählt vom Mythos Gott.
Man sieht leicht ein, dass diese gesuchte Einheit christlicher Theologie von kosmologischen und personalen Gott zu unüberbrückbaren Widersprüchen führt. Das Buch der Natur und das Buch der Propheten sprechen eine andere Sprache.
@rg
Es war ja das Anliegen Anselms im 11. Jh. den Gottesbegriff endlich zu erläutern (und zu beweisen?). Auch ihm erging es damals schon so wie uns heute. Der Wildwuchs an verschiedensten Definitionen.
Da hat sich nichts geändert.
Durch sein Erläutern hat er nur wieder eine neue Definition geschaffen. Mal gar nicht zu sprechen von den Fehlern in seiner Erläuterung.
Felix, danke, dass Du die ganze Erläuterung hier hineingestellt hast.
Randbemerkung: In Satz 2. ist mit Tor ein Atheist gemeint.
Wenn ich etwas denke, über das nichts Grösseres gedacht werden kann und dieses Etwas existiert, dann ist es grösser als das, was ich gedacht habe. Die reale Existenz kommt dazu.
Nun kann ich doch mein Etwas mit der realen Existenz denken und denke damit doch etwas Grösseres als ich zuvor gedacht habe.
Um nicht in einen Widerspruch zu kommen, müsste ich also die Existenz als Prädikat eines Etwas ausschliessen.
Dann aber muss ich mir ein Etwas denken, das nicht existiert und ich müsste dieses Nichtexistieren auf ein existierendes Etwas (Wesen) übertragen. (Wobei doch in „Etwas“ und in „Wesen“ bereits die Existenz eingeschlossen wäre.)
Und schon sind wir im nächsten Widerspruch drin.
Usw.
Spannend – vor allem für die grauen Zellen.
Rabbi Jussuf
“Wenn ich etwas denke, über das nichts Grösseres gedacht werden kann und dieses Etwas existiert, dann ist es grösser als das, was ich gedacht habe. Die reale Existenz kommt dazu.”
Verstehe ich dich recht:
Wenn jenes Denkbare etwas ist, was zugleich existiert, dann ist jenes Existierende grösser als das bloss Denkbare.
“Nun kann ich doch mein Etwas mit der realen Existenz denken und denke damit doch etwas Grösseres als ich zuvor gedacht habe.”
Verstehe ich dich recht:
Wenn jenes Denkbare zugleich als etwas Existierendes gedacht wird, dann ist dieses denkbare Existierende grösser als das bloss Denkbare.
“Um nicht in einen Widerspruch zu kommen, müsste ich also die Existenz als Prädikat eines Etwas ausschliessen.”
Weshalb liegt hier ein Widerspruch vor? – Im einen Fall denke ich etwas als bloss Denkbares und lasse es offen, ob es existiert oder nicht, im anderen Falle denke ich etwas als Denkbares, welchem aber zugleich das Prädikat zukommt, zu existieren. Und hier liegt in der Tat der Fehler, denn formal logisch kann ich dem Denkbaren zwar dieses Prädikat zuweisen, insofern es nicht dem Widerspruchsprinzip widerstreitet, aber das heisst noch lange nicht, dass es dann auch existieren muss. Denn um zu sagen, dass es auch existiert, braucht es zusätzlich das Prinzip vom zureichenden Grunde, und der ist hier auf fatale Weise unzureichend, dh der bloss logische Schritt vermag nicht hinreichend zu begründen, dass dieses Denkbare auch auf ontischer Ebene existiert. Das Denkbare bleibt weiterhin ein Denkbares, ob man ihm nun das Prädikat ‘existieren’ zuweist oder nicht. Der zureichende Grund für die Existenz eines Denkbaren kann nicht formal rein aus dem blossen Denken gewonnen werden, sondern findet allein auf der ontischen Ebene oder eben, in der Realität statt. Nicht von ungefähr hat man diesen Beweis einen onto-logischen genannt.
Rabbi Jussuf:
25.10.2009 um 11:35
Richtig, wobei wir wieder bei den Definitionen angelangt wären, die es braucht um irgend etwas zu diskutieren zu können.
@Felix Brunschwiler: 25.10.2009 um 11:22
Ihre Definition ist sicher interessant und wenn Sie sagen “Ich würde es Kosmos oder Universum oder All nennen.” habe ich nichts dagegen. Aber warum nennen Sie es dann manchmal “Gott”, wie wenn Sie am 23.10.2009 um 10:37 zu Rabbi sagten:
“Gott ist was wir nicht wissen können, in dem Sinne, dass sich Gott dem menschlichen Zugriff des Wissens grundsätzlich entzieht. Es ist etwas, was sich grundsätzlich unserer Macht entzieht. Daraus lässt er sich als das begreifen, was apriori nicht in unserer Macht steht, was wir apriori nicht wissen können und apriori nicht sein können.”
Das kommt mir vor wie Jemand der zu einer Party geht, wo alle über verschiedene Autos sprechen. Dieser Jemand möchte aber über Flugzeuge reden und sagt “mein Auto kann fliegen”. Natürlich geht jetzt sofort eine Diskussion los darüber, dass Autos nicht fliegen können.
Wollen wir jetzt über Ihr “Universum oder All” (Flugzeug) reden, und “Gott” (die verschiedenen Autos) aus dem Spiel lassen? Was meinen Sie?
Übrigens, meine Fragen
“Aber was könnte man nun an dem “wirklichen Gedachten” oder “gedachtem Wirklichen” erforschen, oder zumindest diskutieren? Welche Eigenschaften, denken Sie, hat es?”
Haben Sie aber nicht beantwortet.
rg
rg
1. Wenn ich vom Kosmos geredet habe, so habe ich mich auf eine Bestimmung Gottes aus dem 11.Jahrhunder n.Chr. gestützt. Wenn ich etwas denken soll, worüber hinaus es nichts grösseres gibt, – und was eben nicht nur ein Gedachtes ist, sondern auch etwas, was existieren soll, so denke ich an das Universum. Dieser Schluss ist doch naheliegend, oder?
2. Wenn ich Gott bestimme als etwas, was sich dem menschlichen Zugriff vollkommen entzieht, und das versuche zusammenzudenken mit jener Bestimmung aus dem 11.Jh. n.Chr., so Schliesse ich, dass das Universum eine Art Epiphanie Gottes als dessen Ursprung ist, welcher Ursprung sich aber dem menschlichen Zugriff verbirgt.
3. Wenn ich Gott als regulative Idee bestimme, die den Gläubigen in ihrer jeweiligen Lebenswelt Orientierung gibt, so habe ich weniger den kosmologischen Aspekt im Auge, sondern vielmehr den ethischen Aspekt. Und auch hier zeigt sich, dass der Gläubige diesen Orientierungspunkt lebensweltlicher Zusammenhänge niemals einholen kann, denn wäre dem so, dann verlöre der Gläubige die Orientierung innerhalb seiner Welt, er könnte sein Leben nicht mehr auf jenes hin ausrichten und einrichten. Also gilt auch hier, dass wir jenen Gott, verstanden als regluative Idee nur in seiner Epiphanie erkennen und wissen können, das heisst, in den Autobiographien der Gläubigen, der gläubigen Gemeinschaften, der religiösen Kultur lässt sich nach dem Forschen, was Gott sei.
4. Wenn ich Gott als Mythos bestimme, der den Gläubigen in den für sie heiligen Schriften das Wort offenbart, an das sie glauben, so kann der Gläubige auch nur anhand dieser Epiphanie Gott erkennen, dh. konkret zB in den Erzählungen der Propheten und in den Evangelien, in denen jene Epiphanie sich als “Sohn Gottes” und als Mensch offenbart.
5. Einen nicht unerheblichen Aspekt möchte ich hier noch beifügen, obwohl er für Nichtgläubige unakzeptabel ist und sogar Gläubige zu Zweifeln Anlass gibt, die unmittelbare Epiphanie Gottes bei einigen wenigen in den sogenannten Wundern.
Alle diese Aspekte der Epiphanie Gottes können in theologischen Fragestellungen nach dem Wesen Gottes herangezogen werden.
Wenn Sie einen Baum sehen, so braucht es neben Ihnen, der den Baum sieht, und dem Baum, der von Ihnen betrachtet wird, noch ein drittes.
Rationale Erkenntnistheorie hat in der Geschichte darauf hingewiesen, dass es neben dem, der erkennt und dem, was erkannt wird, nocht ein drittes geben muss.
Von daher könnte man noch einen weiteren Aspekt anfügen, der Epiphanie Gottes im erkennenden Bewusstsein als “lumen naturale”.
Was ich hier aufzähle, sind alles Annahmen, die ich mache, indem ich mich frage, was da erforscht werden könnte. Das heisst aber nicht, dass ich wüsste, was innerhalb der Theologie wirklich erforscht wird. Denn, – ich habe nie ein theologisches Buch gelesen, ausser vielleicht, man verstünde darunter auch philosophische Schriften, mich jemals mit Theologie beschäftigt, noch bin ich selbst Theologe.
Zu Gottesdefinitionen
Gott als, worüber hinaus es nichts grösseres gibt
Wenn gemeint ist, etwas, das nicht noch grösser GEDACHT werden kann, dann ist es in sich widersprüchlich, denn man kann trivialerweise immer etwas grösseres denken. Wenn gemeint ist, das grösste vorfindliche Objekt, dann handelt es sich um ein empirisches Problem, bei dem Nachdenken nicht weiter hilft.
Gott als etwas, was sich dem menschlichen Zugriff vollkommen entzieht dann können wir jede Anstrengung in diese Richtung einstellen, weil es per definitionem nichts zu erkennen und nichts zu denken gibt.
Gott als regulative Idee .., die den Gläubigen in ihrer jeweiligen Lebenswelt Orientierung gibt, dann sind Mao, das Strafgesetzbuch und das Cosmopolitan auch Götter, was auch nicht wirklich befriedigend ist.
Gott als Mythos .., der den Gläubigen in den für sie heiligen Schriften das Wort offenbart, dann gibt es keinen Gott, weil die “heiligen” Schriften von Menschen verfasst sind.
Und grundsätzlich: Wenn man einen schlecht definierten Begriff hat, dann sollte man nicht eine Vielzahl von inkompatiblen Definitionsversuchen gleichzeitig aufführen. Mindestens nicht, wenn man an einer Klärung interessiert ist.
Der Drache
Wüsste nicht, was es grösseres zu denken gäbe als das Unendliche.
Nicht ohne Grund spielt zumindest in der evangelischen Theologie die vita passiva eine grosse Rolle. In diesem Sinne könnte das Leiden thematisiert werden, als Ausdrucks dieses Entzugs. Dazu habe ich ein gaaanz schön dickes Buch von ALOIS MARIA HAAS: Gottleiden Gottlieben, zur volkssprachlichen Mystik im Mittelalter, oder überhaupt die Mystik als ausserordentlich seelisches Ereignis. Man wird wohl kaum bestreiten, dass Mystik an einer Universität lehrbar und befragbar sei, aber man wird Mystik anhand ihrer Zeugnisse erforschen können.
Gott als regulative Idee anzunehmen, bedeutet, ihn als IDEE anzunehmen und eine Idee kann nicht mit Dingen verglichen werden, die tatsächlich existieren. Und damit verbunden ist die Frage, ob es überhaupt ein vernünftiges Reden über Gott geben kann und inwiefern Gläubigkeit in ethischer Hinsicht für den Gläubigen relevant sei.
Heilig kann man diese Bücher nennen, weil sie von Gott erzählen oder von Gott Zeugnis ablegen, dabei ist es fundamentalistischen Tendenzen überlassen, diese Bücher als von Gott geschriebene zu nehmen.
Bin ich an einer Klärung interessiert? – Worum geht’s hier schon eine ganze Weile? Ah ja, ob die Theologie als universitäre Fakultät abgeschafft werden müsse. Diese Frage ist für mich schon lange geklärt, siehe weiter oben den Beitrag an Edi Brugger.
Der Rest, das ist, was man in einem theologischen Seminar besprechen könnte
Also befinden wir uns, sofern wir uns mit solchen Sachen beschäftigen, in einer im weitesten Sinne theologischen Fragestellung.
Und ganz nebenbei, dein mürrischer Gast im Restaurant, ich dachte erst, du meintest dich, wie du dich in einem theologischen Seminar aufführen würdest.
Der Drache
Sollte natürlich heissen
“Man wird wohl kaum bestreiten, dass Mystik nicht an einer Universität lehrbar und befragbar sei, aber man wird Mystik anhand ihrer Zeugnisse erforschen können.
@FelixB
Sich das Unendliche vorzustellen, ist gar nicht so leicht. Was könnte es denn sein, wenn nicht die Einsicht, dass es kein Grösstes geben kann?
Der mürrische Gast als Drache im theologischen Seminar, ja, das könnte hinkommen. Allerdings hoffe ich, dass du mir das Repetitive der Geschichte nicht auch noch zutrauen würdest.
Der Drache
Keine Bange, nach und nach wurde mir klar, dass es nur EINEN geben kann
@Felix Brunschwiler: 25.10.2009 um 16:32
Sie sagen zwar selber
“Was ich hier aufzähle, sind alles Annahmen, die ich mache, indem ich mich frage, was da erforscht werden könnte. Das heisst aber nicht, dass ich wüsste, was innerhalb der Theologie wirklich erforscht wird. Denn, – ich habe nie ein theologisches Buch gelesen, ausser vielleicht, man verstünde darunter auch philosophische Schriften, mich jemals mit Theologie beschäftigt, noch bin ich selbst Theologe.”
aber in Ihren fünf Punkten sagen Sie drei mal “Wenn ich Gott als … bestimme” und belegen damit ein Wort/Name das bereits vielfach vorbelegt ist mit nicht nur einer Ihrer Definitionen, sondern mit einer ganzen Anzahl von Definitionen. Das macht das Diskutieren sehr schwierig, weil ich weiss nie von welchem der Götter Sie im Moment reden.
Sie sagen auch
“Alle diese Aspekte der Epiphanie Gottes können in theologischen Fragestellungen nach dem Wesen Gottes herangezogen werden.”
Abgesehen davon, dass Sie hier von einem Dogma (Epiphanie Gottes) ausgehen, warum sollte man das nicht in der Philosophie behandeln? Wozu braucht es dazu die Theologie?
rg
rg
Ich zähle Aspekte auf, unter denen Gott thematisiert werden kann. Mehr nicht.
Epiphanie heisst zunächst einmal nur Erscheinung. Tatsächlich kann man von einem Dogma der Theologie sprechen, das gesetzt wird und nicht widerlegt werden kann. Darin unterscheidet sie sich wesentlich von der Philosophie.
@Felix Brunschwiler: 26.10.2009 um 11:40
“Ich zähle Aspekte auf, unter denen Gott thematisiert werden kann. Mehr nicht.”
Wenn das alles war was Sie wollten, tant pis.
” Tatsächlich kann man von einem Dogma der Theologie sprechen, das gesetzt wird und nicht widerlegt werden kann.”
Dann has der Unfug, wie schon mehrmals erwähnt, wirklich nicht an einer Universität zu suchen.
rg
Der letzte Satz sollte natürlich heissen
Dann hat der Unfug, wie schon mehrmals erwähnt, wirklich nichts an einer Universität zu suchen.
rg
rg
Wie gesagt, man kann hier geteilter Meinung sein, da dieser “Unfug”, wie sie sagen, einen ganz besonderen Stellenwert innerhalb der Gesellschaft hat.
Wenn Sie all das, was ich in diesem Zusammenhang hier darüber geschrieben habe, noch einmal lesen, verstehen Sie vielleicht meinen Standpunkt.
Ich wenigstens bin zum Schluss gekommen, das eine Theologische Fakultät innerhalb der Universität problematisch ist, aber dennoch ihren Platz beibehalten sollte, wenigstens solange, bis Gläubigkeit innerhalb der Gesellschaft marginal geworden ist. Aber diese speziefisch theologischen Fragestellungen als Unfug zu bezeichnen, denke ich, ist deplaziert.
Gerade das Problem, was Gott sei, ist eine hochinterressante Frage, ganz abgesehen davon, ob ein solches “ens perfecta” existiere oder nicht.
Dass Sie sich erst spät in diese Diskussion eingebracht haben, und diese “Sache”, um die’s mir geht, so leichthin vom Tisch fegen, sagt mehr über Ihren Standpunkt aus als über den meinen. Denn wo haben Sie sich hier auch nur einmal positiv eingebracht? – rg, Sie enttäuschen mich
Aber nichts für ungut. Auf der anderen Seite verstehe ich Sie sehr gut.
@Felix Brunschwiler: 26.10.2009 um 16:47
“Wie gesagt, man kann hier geteilter Meinung sein, …”
Kann man nicht, weil wie Sie ja selber sagen
“Tatsächlich kann man von einem Dogma der Theologie sprechen, das gesetzt wird und nicht widerlegt werden kann.”
was gibt es denn da noch mit Steuergeldern zu erforschen?
“Ich wenigstens bin zum Schluss gekommen, das eine Theologische Fakultät innerhalb der Universität problematisch ist, aber dennoch ihren Platz beibehalten sollte, wenigstens solange, bis Gläubigkeit innerhalb der Gesellschaft marginal geworden ist.”
und ich nehme an Sie möchten auch gerne Astrologie dazunehmen, spezial wenn man bedenkt, dass auch diese Logie “einen ganz besonderen Stellenwert innerhalb der Gesellschaft hat.” Wenn nicht, warum nicht?
Ach ja, noch zu Ihrem bewundernswerten Satz:
“Denn wo haben Sie sich hier auch nur einmal positiv eingebracht? – rg, Sie enttäuschen mich”
Da haben Sie sicher recht, speziell wenn man bedenkt was Sie als “positiv” zu betrachten scheinen. Aber lassen wir das bevor Sie wieder auf das Niveau verfallen das Sie in Ihrer kürzlichen “Diskussion” mit Edi Brugger offeriert haben.
rg
rg
Bester rg, warum so aggressiv? – Was liegt Ihnen denn derart auf der Leber?
Wie gesagt, lesen Sie alles, was ich hierzu geschrieben habe, dann werden Sie mich vielleicht verstehen. Vielleicht aber auch nicht, tant pis. Denn es ist überhaupt irrelevant, wie wir beide darüber denken.
Dass es der Theologie dereinst so ergehen könnte wie der Astrologie ist nicht auszuschliessen.
Wissen Sie, wie ich manchmal über Gott denke? Ich denke, was ich bei Gott denke, ist das Äusserste, was ich erfahren kann.
Gott ist der Tod.
Jetzt habe ich Sie aber nicht noch mehr verwirrt. Das wäre mir nicht recht.
Was denken Sie, wird die Frage eines Weiterbestehens einer Theologischen Fakultät auf wissenschaftlicher Ebene beantwortet, oder sind Sie nicht auch eher der Auffassung, von wegen Steuerzahler, dass diese Frage auf politischer Ebene beantwortet werden wird?
Übrigens, “vollständige Objektivität” ist auch nur ein Dogma, eine Doktrin, der Naturwissenschaft genötigt ist, zu folgen. Wer weiss, vielleicht wird dereinst Naturwissenschaft dasselbe Schicksal erleiden wie die Astrologie? Das wird dann der Fall sein, wenn sich ihre Theorie als falsch erweist. Und ja, wie steht es mit den Wirtschaftswissenschaftlichen Theorien? – Es scheint, dass nicht einmal den Schredder mehr wert sind, den es braucht, um all das Papier zu entsorgen.
Ist das ausgeschlossen? – Nein, leider Gottes nicht, die Wissenschaftsgeschichte macht dies deutlich. Wird sie darum abgeschafft werden? – Nein, zum Glück hat sie die Möglichkeit, eine neue Theorie über die Natur zu bilden.
Vielleicht wird es höchste Zeit, eine neue Theorie über Gott zu bilden? – Können Sie diese Frage beantworten?
Also bester rg, ruhig durchatmen, es wird schon wieder
rg
Ach ja, jetzt fällts mir wieder ein, was ich sagen wollte.
Vielleicht wird es dereinst keine Naturwissenschaften mehr geben können, weil es keine Natur mehr geben wird.
@Felix Brunschwiler: 26.10.2009 um 18:43
Sie sagen
“Bester rg, warum so aggressiv? – Was liegt Ihnen denn derart auf der Leber?”
das nachdem SIE zu mir sagten
“Denn wo haben Sie sich hier auch nur einmal positiv eingebracht? – rg, Sie enttäuschen mich”
so ist es mir zuuuu blöd. Trotzdem versuche ich noch mal auf Ihren Text einzugehen, obwohl er schon sehr stark zum Trollen neigt.
“Gott ist der Tod.”
Sie sehen, in fast jedem Ihrer Posting offerieren Sie eine neue Definition von “Gott”. So kann man nicht diskutieren.
“Jetzt habe ich Sie aber nicht noch mehr verwirrt. Das wäre mir nicht recht.”
Haben Sie nicht, nur wird es für mich auf diese Art zu blöd.
“Vielleicht wird es höchste Zeit, eine neue Theorie über Gott zu bilden?”
Warum denn? Zu welchem Zweck?
“Vielleicht wird es dereinst keine Naturwissenschaften mehr geben können, weil es keine Natur mehr geben wird.”
Trinken Sie oder trollen Sie mit jemand anderem weiter.
rg
rg
Jetzt fällt’s mir wieder ein, woran es liegt, rg, Sie sind nachtragend
Gott ist das, was definitiv nicht und nie in unserer Macht steht. – Und doch ganz entscheidend unser Leben beeinflusst.
rg, jetzt mal im Ernst. Ich bin hier, glaub ich, schon drei Wochen am Schreiben. Wenn ich wirklich noch einmal ausholen sollte oder müsste, bräuchte ich viel mehr Zeit und Musse. Die ich einfach nicht mehr habe, schon lange nicht mehr.
Schade, dass Sie erst jetzt mit Ihren Einwänden kommen, ich hätte Ihnen, wo ich noch voll im Schwung war, anders geantwortet, da bin ich mir ziemlich sicher. Aber jetzt ist das Thema nicht einmal mehr lauwarm.
Es wird sicher wieder eine Möglichkeit geben, darüber zu diskutieren.
Nehmen Sie’s mir nicht übel.
Bis einandermal
Felix
Von wegen Denkmalschutz für christlichen Gott. In Italien soll nun laut Brüsseler Richter das Kreuz in den Schulzimmer verboten werden. Wenn man sich die Richter an sieht na ja soll jeder selber denken was er will.
Die Entscheidung wurde von einer Kammer aus sieben Richtern, bestehend aus in gerendert:
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Ireneu Cabral Barreto (Portugal)
Vladimiro Zagrebelsky (Italien).
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Dragoljub Popovic (Serbien).
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Işıl Karakaş (Türkei), Richter,
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