Spirituelles Empfinden ist nicht zwingend an eine Heilslehre oder einen bestimmten Glauben gebunden. Spiritualität ist ein Versuch, die Welt mit dem Geist und der übersinnlichen Intuition zu erfassen, wobei das Hauptaugenmerk auf die transzendentalen Dimensionen oder auf das Jenseits gerichtet ist.
Spiritualität hat also eine starke persönliche oder subjektive Komponente. Bei Mitgliedern von Glaubensgemeinschaften sind die spirituellen Freiheiten aber stark eingeschränkt. Die Heilslehre gibt vor, wie sie Spiritualität zu leben haben und wie sie das Verhältnis zum Jenseits oder Gott gestalten müssen.
Ich frage mich hingegen, weshalb wir das spirituelle Empfinden auf transzendentale Ziele ausrichten müssen. Spiritualität ist eine emotionale, empathische Disziplin, die im Gemütsbereich angesiedelt ist. Deshalb führen spirituelle Rituale zur Ausschüttung von Glückshormonen, im Extremfall zu euphorischen Schüben und Rauschzuständen. Es ist kein Zufall, dass Skeptiker gern das Bild von der Sucht bemühen, wenn sie an extreme Glaubensformen denken.
Die Bindung des spirituellen Empfindens an starre Konzepte führt zu einem Absolutheitsanspruch, zu Konkurrenz und Intoleranz. Die Rivalität der Glaubensgemeinschaften trägt ein starkes Konfliktpotential in sich, das auch heute noch zu Gewaltexzessen führt. Auch die daraus resultierende Mission trägt nicht zum Frieden bei.
Sinnvoll wäre deshalb eine Charta, bei der sich alle Religionsgemeinschaften verpflichten, die Existenzberechtigung aller Religionen und Heilslehren zu akzeptieren. Ausserdem müssten sie bestätigen, dass sie keine Beweise für die Richtigkeit ihres Glaubens und ihrer Dogmen gibt. Daraus müsste in der Charta abgeleitet werden, dass alle Glaubensgemeinschaften gleichwertig sind. Wer nicht der Charta beitreten würde, käme auf eine schwarze Liste und würde Privilegien wie Steuerfreiheit und Benützung des öffentlichen Grundes zu Missionszwecken verlieren.
Weiter müssten sich die beteiligten Glaubensgemeinschaften verpflichten, die Mission ausserhalb ihres angestammten Kulturraumes einzustellen. Dadurch könnten religiös motivierte internationale Konflikte entschärft werden.
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merry schreibt: Ich lese das Buch, nehme die Worte ernst darin (ganz egal ob göttlich inspieriert, Machwerk von schlauen oder weniger schlauen Autoren oder beides miteinander) und frage mich, ist das gesagte in sich widersprüchlich? ist es zwingend widersprüchlich? was ist die Aussage des Gesagten? welche redlichen Deutungsmöglichkeiten gibt es für das gesagte? Und dabei halte ich mich an den Text, des Buches. Das ist das einzige welchen sowohl sie und ich zur Gänze in der Hand halten und nüchtern beurteilen können.
Ich hatte schon einmal von einem sehr intelligenten und humorvollen Zeitgenossen berichtet, der zwanzig Jahre lang die Werke von Marx-Engels-Lenin studiert und gelehrt hatte. Er tut haargenau dasselbe wie Sie! Auch er kann jeden Widerspruch hinwegerklären, auch bei ihm ist alles ganz furchtbar logisch, so lange man sich innerhalb seines Systems bewegt. In dieser Debatte hatte ich gelernt, dass sich aus einfachem Strickzeug mit einigen Fallmaschen durchaus ein Riesensystem bauen lässt, das stückweise logisch ist und deren Fehler nur mit extremem Aufwand nachgewiesen werden können.
Ein aktuelles Beispiel dazu: Da wird hebräischer Monotheismus mit griechischen Polytheismus vermischt und uups, haben wir nun drei Götter oder doch nur einen? (Die Fallmasche) Für ein schönes Beispiel, wie die Panne mit einem komplexen System stückweiser Logik zu vernebelt wird, findet sich in Felix Brunschwiler: 27.08.2009 um 21:03
Wer seinen Rechner an einem kühlen Ort stehen hat und noch etwas Zeit totschlagen will, kann ja mal die Fehler darin suchen. Wer sie findet und die Fehlerhaftigkeit auch in der anschliessenden Debatte mit Felix verteidigen kann, der muss schon das Format für ein Seminar Philosophie an einer Hochschule aufweisen. Dabei war der Ausgangsfehler, die Fallmasche, so simpel, dass ein durchschnittlicher Kindergärtler ihn ohne Probleme sieht. Eins ist nicht gleich Drei.
Logine: 28.08.2009 um 13:43
Die Sintflut könnte ev. mit dem Durchbruch des Atlantiks durch die Meerenge von Gibraltar erklärt werden. Der Mittelmeerspiegel war einmal, wegen der Verdampfung wesentlich tiefer.
Ich wurde hier im Blog auf den Durchbruch vom Schwarzen Meer durch Dardanellen/Bosporus korrigiert. Dann wäre aber die Kinetik der Flutwelle in der falschen Richtung gegen Afrika verlaufen.
Die Arche Noahs war ein japanisches Origami, das kannst du glauben oder dann halt nicht.
Aber das mit der Resettate glaube ich dir nicht, es gab damals noch gar keine Compis, ätsch.
@ B
Raucher und Fleischkäseabhängige sind u.U. volkswirtschaftlich billiger, als Gesundheitsfanatiker, die 95 Jahre alt werden und die letzten 7 Jahre wegen Demenz pflegeabhängig sind. Das Aufbürden von Laste auf die Gesellschaft ist ein Mythos unserer Sport- und Gesundheitsbesessenen Zeit.
@ Drache
Die Trinität iist für mich eine philosophische Figur des Mittelalters, die ich nicht verstehe und die wahrscheinlich die meisten von uns nicht verstehen. Man kann, wenn man ein semester Semiotik studiert hat, sie semiotisch erklären, man kann sie linguistisch, soziologisch oder juristisch erklären. Anregend ist dann nur die Erklärung selber, das Erklärte wird kaum klarer.
“Auch er kann jeden Widerspruch hinwegerklären, auch bei ihm ist alles ganz furchtbar logisch, so lange man sich innerhalb seines Systems bewegt.l”
Dies gilt aber gerade auch für die Ungläubigen in diesem Blog, die jeden positiven Aspekt des Glaubens wegerklären mit der Dichotomie “Glauben-Aufklärung” arbeiten und in einer geschlossenen Wwelt leben, wo der Glaube als böse Gefahr lauert. Im Übrigen habe ich nicht den Eindruck, dass Merry alles “wegerklären” will, er hat doch gesagt, es bleiben Widersprüche.
@ Felix
Nur weil Sie im Internet etwas über Niethzsche-Rezeption lesen, sollten Sie nicht andere Meinungen als Schwachsinn bezeichnen.
@ Rabbi
Wieso es für Sie unerklärlich ist, wie man vom Über- auf den Herrenmenschen kommt, ist für mich unerklärlich.
Edi – bist du sicher? Die Computerei basiert doch auf dem Binärcode, binär ist mathematisch gesehen das Dualsystem, womit wir über ein paar Katzensprünge wieder bei Gott angelangt sind
In wiki lese ich Banause nämlich:
“…Leibniz empfand schon Ende des 17. Jahrhunderts die Dyadik (dyo, griech. = Zwei), also die Darstellung von Zahlen im Dualsystem, die er entwickelte, als sehr wichtig. Er sah darin ein so überzeugendes Sinnbild des christlichen Glaubens, dass er damit den chinesischen Kaiser Kangxi überzeugen wollte. Dazu schrieb er an den französischen Jesuitenpater Bouvet:
„Zu Beginn des ersten Tages war die 1, das heißt Gott. Zu Beginn des zweiten Tages die 2, denn Himmel und Erde wurden während des ersten geschaffen. Schließlich zu Beginn des siebenten Tages war schon alles da; deshalb ist der letzte Tag der vollkommenste und der Sabbat, denn an ihm ist alles geschaffen und erfüllt, und deshalb schreibt sich die 7 111, also ohne Null. Und nur wenn man die Zahlen bloß mit 0 und 1 schreibt, erkennt man die Vollkommenheit des siebenten Tages, der als heilig gilt, und von dem noch bemerkenswert ist, dass seine Charaktere einen Bezug zur Dreifaltigkeit haben.“
Etwas weltlicher fiel hingegen seine Beschreibung in einem Brief an den Herzog Rudolf von Braunschweig-Wolfenbüttel vom 2. Januar 1697 aus:
„… Denn einer der Hauptpunkte des christlichen Glaubens … ist die Erschaffung aller Dinge aus dem Nichts durch die Allmacht Gottes. Nun kann man wohl sagen, daß nichts in der Welt dies besser vorstelle, ja, gleichsam demonstriere, als der Ursprung der Zahlen, wie er allhier vorgestellt ist, durch deren Ausdrückung nur und allein mit Eins und Null (oder Nichts) alle Zahlen entstehen. Es wird wohl schwerlich in der Natur und Philosophie ein besseres Vorbild dieses Geheimnisses zu finden sein… Das kommt hier um so mehr zupasse, weil die leere Tiefe und wüste Finsternis zu Null und Nichts, aber der Geist Gottes mit seinem Lichte zur allmächtigen Eins gehört. Wegen der Worte des Sinnbilds habe ich mich eine Zeiteilang bedacht und endlich für gut befunden diesen Vers zu setzen: Alles aus dem Nichts zu entwickeln genügt Eins (Omnibus ex nihilo ducendis sufficit unum)…”
Heute leben wir im digitalen Zeitalter – ebnet der Computer gar dem goldenen Zeitalter nach religiösen Leseart den Weg?
Lupo
Erwischt! Was denn…apropos “Wellness”? Meine antwort: Okinawa-Frauen…BITTERGURKE!( statt aphrotisierende Zusammenstellungen.;) )
wenn Kinder bereits Altersdiabetes mit sich rumschleppen, dann ist das nicht lustig.
Wenn Sie an die verschiedensten Religionsvorstelungen anknüpfen, dann wissen auch Sie, “das unser Körper ein Tempel” sein sollte und kein Friedhof!
, Gicht, Rheuma, Nierenversagen….Herz-Kreislauf-Schlachthöfe….Unbelehrbare: COOL!
ernährungsphysiologisch:
http://www.ernaehrung.de/lebensmittel/de/W235000/Fleischkaese-einfach.php
Zutaten
Schwein- und Rindfleisch, Speck, Trinkwasser, Nitritpökelsalz (Speisesalz und Konservierungsstoff Natriumnitrit E 250), Gewürze (u.a. Sellerie, Senf), Stabilisator: Diphosphate E 450, Dextrose, Saccarose, Geschmacksverstärker: Natriumglutamat E 621, Emulgatoren: Mono- und Dygliceride der Speisefette E 471, Antioxidationsmittel: Ascorbinsäure E 300, Säurungsmittel: Citronensäure E 330.
dafür lass ich kein Herzinfarkt-Schwein mehr umbringen! und sich quälen. Lass kein Rindviech mehr umfallen, da es angekettet eh nicht mehr laufen konnte…es sind nicht alles lila Schweine und hellblaue Kühe!
Nein, ich bin keine Zicke.
—————
all:
und die Fragen von GORGO Aktuelles des Jahrganges 04 finde ich fragenswert, auch gerade, weil ich Gerda Weiler schätze,
zur Frage Jungscher Theoriekorpus/Naturwissenschaft :
“Die Arbeit des Philosophen Werner Theobald konzentriert sich auf die Frage des Verhältnisses von Mensch und Natur und darauf, wie sich der Mensch in einen ökologischen Zusammenhang gestellt sehen kann. Offenbar ist für ihn Jung ein Garant dafür, dass in der menschlichen Natur bewusstseinstranszendente und deshalb «tiefe» Vorgänge zu finden sind.”
mit Hillary Clinton FÜR Gen-Technik? oder mit Robert Atzorn “Gen-Technik gnadenlos verhindern” Google. Schrot& Korn
@ b
Lupo zeigt die für einen Süchtigen typische Argumentation.
Da kommen Sie mit Vernunft nicht weiter.
Ich habe kürzlich eine Votivtafel gesehen, darauf war das Porträt eines blassen, glatzköpfigen Männleins abgebildet, der vier Zigaretten aufs Mal rauchte. Der Hintergrund war blau und sein Kopf eingerahmt von einer goldigen Aureole.
In der Manier der Votivtafeln war das Bild eingerahmt von folgenden Worten:
Durch sein selbstloses Tun rettete er die AHV.
In solchen Gefilden bewegt sich Lupo mit seiner Fleischkäsesucht.
Rabbi
“rein gar nichts zu tun” “von einem Sieg kein Wort” – übertreiben sie jetzt nicht ein wenig?
Wenn einer Schlange der Kopf zermalmt wurde – ist sie besiegt
die Schlange kann dem Schlangentöter in den Fersen stechen, gerade in dem Moment, wo er ihren Kopf zertritt
und bitte: achten sie auch auf den weiteren Text – Adams Namensgebung (ein Ausdruck der Hoffnung! warum denn überhaupt?) – und Gottes Reaktion auf diese Namensgebung etc. – dann eben noch den Vergleich mit Kapitel 4
Ja, also Rabbi …. muss wohl einfach so sein, wie sie es interpretieren (und wahrscheinlich interpretieren sie die Reaktionen von Adam und Gott überhaupt nicht…)
@Drache
manchmal haben sie wirklcih gute Ansätze – von Wegen ein in sich geschlossenes System und so…. ja da könnte ich folgen und würde sogar zugeständnisse machen,
der grösste Kritikpunkt und das was mir am Meisten Zweifel bereitet sind ja gerade die Christen, oder inwiefiern funktioniert das System in der realen Welt – natürlich, das Versagen der Christen ist nicht unbedingt im Widerspruch zur Bibel, es wird ja in der Bibel andauernd behandelt und auch davor gewarnt – aber trotzdem, ja, auch ich würde gerne mehr erwarten, in dieser Hinsicht….
aber, da kommen sie mit so einem guten Ansatz – und dann sagen sie so einen Unsinn, wie das mit der Trinität und dass die Trinität griechischer Polytheismus sei….. also wirklich, zeigen sie mir auf wo die Trinität der Bibel (nicht die des landläufigen Katholizismus mit seinen Heiligen) griechischem Polytheismus entspricht, einfach eine krasse Fehlbehauptung.
Mein Tipp: Versuchen sie doch einfach zu ihren guten Gedankenansätzen bessere Beispiele zu finden. Ich würde ihnen raten nicht theologische zu nehmen, denn dort sind sie wirklich nicht überzeugend, für jemanden der einige Grundkenntnisse darin hat.
Denn es ist tatsächlich so, die Christen bringen mich oft zum Zweifeln über meinen Glauben – aber all die welche mit solchen Argumenten wie sie kommen, stärken ihn wieder. Das meine ich nicht Ironisch, das ist leider Gottes tatsächlich so.
so’n Zeug habe ich meinen Kindern jedenfalls nicht ( nur selten mal ) zu essen gegeben! Der Mensch ist, was er ißt!
Um so erstaunlicher, dass alte Leute heute im Alter Eßstörungen entwickeln, Schlankheitswahn, ihren Body stundenlang im Spiegel betrachten, Narzisten werden und anfangen zu turnen, was sie, als sie noch beweglich waren, ablehnten
P.S.
mal ein kleines Bonbon für Lupo:” Das Matriarchat im Alten Isreal” Gerda Weiler. Damit kann er sich eine Weile ablenken. Beim gugeln habe ich recht spannende Buchrezensionen gefunden.( so, jetzt halte ich wie von* Hellinger* aufgetragen “d.K.” Wünsche ein Schönes!)
@Lupo
Da will doch schwer hoffen, dass sich die Aufgeklärten nicht in einem Zimmer einschliessen, sondern sich im Gegenteil um Virtuosität im Systemwechseln bemühen.
Zu Merry und dem Wegerklären: Wie jeder Liebhaber des gepflegten Krimis bestätigen wird, macht sich der böse Täter dadurch verdächtig, dass er auf zu viele Fragen des Kommissars eine Antwort hat. Der zu unrecht Verdächtigte wird hingegen selber auf Ungereimtheiten hinweisen, seine Zweifel und Fragen mit anderen teilen.
So könnte Merry auf meine Frage, warum Petrus eine Kirche gründet, wenn doch die Mitgliedschaft in einer Kirche, oder wahlweise auch das Befolgen von bestimmten Riten, gar keine besseren Menschen erzeugt, einfach antworten, das sei nicht so klar. Menschen seien nun mal so und verhielten sich nicht immer ganz sinnvoll.
Statt dessen biegt Merry meine Frage so um, als ob sie sich im Rahmen ‘Logik innerhalb der Bibel’ abhandeln liesse. Erstens flüchtet er sich von der realen Welt in sein vertrautes System und zweitens darf es in diesem System keine Pannen geben.
Zu Nazis und deren Bezug auf Nietzsche und Darwin: Bei Darwin ist die Sachlage klar. Jeder Bezug ist nachweislich Irrtum oder Lüge. Bei Nietzsche ist es schon deshalb komplizierter, weil sich aus poetischen Texten richtige und falsche Interpretationen nicht ganz zwingend unterscheiden lassen. Trotzdem ist eine Interpretation des Übermenschen als Herrenmensch so weit hergeholt, dass man eigentlich nur milde das Haupt schütteln würde, wäre die Unterstellung nicht so hinterhältig. Die geistige Nähe zu Nazis ist im deutschen Sprachraum immer noch ein totschlag Argument. Genau dies ist auch die Motivation für die entlegene Interpretation. “Wir brauchen uns mit Nietzsches Kritik am Christentum oder seinen Beiträgen zur Begründbarkeit von Moralen nicht zu befassen, weil das ein elender Nazi war.” Debatte beendet, Christentum gerettet.
@Logine
du hast mich mit vielen Fragen und Kommentaren geehrt:
wo steht, dass Adam die Hauptschuld trifft?
direkt im Text sieht man nicht allzu viel: ausser dass Gott ihn zuerst zur Rechenschaft zieht und dass der Bruch mit Gott (dass sich die Menschen plötzlich nackt fühlten) erst eintrat, nachdem Adam gegessen hatte.
Nach der Theologie des NT trifft ihn aber die Hauptschuld. Römerbrief schreibt von der “Sünde Adams” und sagt dass “durch Adam der Tod zu allen durchgedrungen ist”. Also nicht durch Eva. Folglich ist diese ganze Frauenfeindliche “durch Eva kam die Sünde – die Frauen sind schuld”- Rethorik völlig entgegen der NTlichen Lehre.
Römerbrief Kapitel 5
Schlange ist Blitzableiter
Dummes Zeug – die Schlange (obwohl es dem Rabbi nicht gefallen wird) fungiert ja in dieser Geschichte nicht einfach als blosses Kriechtier ohne moralische Entscheidungsfähigkeit. Die Schlange steht ja in dieser Geschichte über dem Menschen (was ja eigentlich dem Schöpfungsbericht widerspricht wo alle Tiere unter dem Menschen stehen.)
Hier steht die Schlange über dem Menschen, sie kann sprechen, sie weiss weitaus mehr als der Mensch und vor allem sie ist nicht unschuldig. Sie hinterfragt Gott, sie stellt ihn als freudlosen Lügner dar, der aus irgendeinem perfiden Grund, den Menschen ihr wahres Glück vorenthalten will. Sie tut dies in boshafter Absicht, um dem Menschen zu schaden. Deshalb hat die Schlange weit mehr Verantwortung als der Mensch.
Stilkritik
Ja ich würde die Bibel sicher anders schreiben. Einiges scheint manchmal verwirrend.
Allerdings ist nicht alles SOOO verwirrend. Vieles ist auch einfach und einfach gestrickte Menschen können die wichtigsten Dinge gut verstehen. Nicht töten, stehlen etc. – barmherzig sein, Schuld einsehen, bekennen, umkehren etc. – das alles kann der willige Leser gut erkennen.
Anderes fordert den menschlichen Geist heraus.
Aber deine Kritik geht letztlich dahin. Ist die Bibel einfach, heisst es “und solcher Kinderkram soll Gottes Wort sein” – ist sie schwierig zu verstehen, heisst es “und solche komplexe, schwerverständlichen Texte sollen Gottes Wort sein”.
Daraus folgt, wie immer die Bibel auch geschrieben wäre, genau das wäre für dich der Grund warum du sie als Gottes Wort ablehnen würdest. Stimmts? Oder hast du einen vorschlag, wie die Bibel sein müsste, dass du sie als Gottes Wort akzeptieren würdest?
Sintflut – ja, schwierig, nicht? Also ich hätte wahrscheinlich auch vieles anders gemacht, wenn ich Gott wäre.
Aber eben – da Gott viel mehr weiss als ich, haben vielleicht auch diejenigen Taten von ihm einen Sinn, die mir mit meiner begrenzten Sicht ein wenig suboptimal vorkommen.
Jedenfalls – was immer die Geschichte auch sagen soll von der Sintflut (ich nehme an, du verstehst sie sicher nur als Methapher)- über Gott sagt sie einfach aus dass er der Richter und Zugleich der Retter der Welt ist. Das ist für mich die wichtigste Botschaft. Und sie hat ja schon viele Menschen inspiriert eine Arche Noah zu bauen (für Pflanzen, Tiere, oder sonst etwas). Also hat die Geschichte schon viel Gutes Gebracht.
Abel-Kain
Also zuerst empfindest du, dass die Seligpreisungen so eine miese, griesgrämige, neiderfüllte Schrift ist von den Armen und Krüppeln, die den Starken und Erfolgreichen ihr Glück neiden. Und nun findest du, dass der starke selbstherrliche gemeine Brudermörder irgendwie en arme Siech ist. Beim armen Krüppel verachtenswerter Neid – beim starken Mörder verständlicher Hass.
Also wirklich Logine – ginge es nicht um die Bibel – dann hätte ich jetzt ernsthafte Zweifel an deinem Charakter. Aber da es um die Bibel geht, ist mir natürlich klar, dass dir grundsätzlich einfach alles unsympathisch ist. Würde das genaue Gegenteil drin stehen “Glückselig die Selbstbewussten, die Rücksichtslosen, die sich einen Dreck um Gerechtigkeit scherenden, die Unbarmherzigen, die Kriegstreiber und Feiglinge welche sich niemals für Verfolgte einsetzen und “der arme Kain – warum Täter die eigentlichen Opfer sind” , wären das für dich die Argumente Gegen die Bibel. Nun aber steht das Gegenteil drin und deshalb kommt dir das Gegenteil irgendwie verwerflich vor.
Aber im Ernst – es ist reine Vermutung dass Kain sich solche Sprüche anhören musste. Interpretiere nicht Dinge rein, welche nicht dastehen. UND… das ist das Wichtigste, GOTT hat in dieser Sache Verständnis für Kain, deshalb redet er zu ihm, möchte ihn besänftigen bevor er die unwiderrufliche Tat begeht, möchte ihn zur Einsicht bringen nachdem er die Tat begangen hat und selbst als dem Mörder jede Einsicht fehlt und er sich nur in Selbstmitleid suhlt (für mich die unsympathischste Eigenschaft eines schuldigen Menschen) gibt er ihn noch nicht auf, sondern er schützt sein Leben.
Warum Logine fallen dir all diese Dinge nicht auf?
Ich denke Lupo hat die Antwort gegeben:
“Dies gilt aber gerade auch für die Ungläubigen in diesem Blog, die jeden positiven Aspekt des Glaubens wegerklären mit der Dichotomie “Glauben-Aufklärung” arbeiten und in einer geschlossenen Wwelt leben, wo der Glaube als böse Gefahr lauert.”
Das finde ich schade.
Moria
Herzdich
Rabbi
Den Beitrag über die Trinität habe ich vor rund zwei Jahren geschrieben. Ich mache das sehr gerne, wenn ich eine Idee zu etwas habe, ihr zu folgen und sie möglichst gut auszuformulieren.
Der Text war als Geschenk an dich gedacht, wenn du ihn nicht anregend findest, so lass ihn einfach im blog-nirwana verschwinden. Nichts wäre mir unangenehmer als dich zu verwirren
Lupo
Ich werde spontan sehr wütend, wenn jemand einen anderen, den ich gut kenne, sei es in Wirklichkeit, sei es im blog oder sei es, dass ich ihn nur in seinen Büchern kennengelernt habe, heruntermacht oder verleumdet oder beleidigt.
Nochmal. Beschäftige dich mit Nietzsches Schwester, dann aber auch mit Alfred Baeumler. Oder noch besser, lies Nietzsche.
Der Rest deiner Bemühung mir unlauteres Vorgehen zu unterstellen, – geschenkt.
Und aus dem Hinterhalt sucht mich wieder einmal der Drache anzuspeuzen. -
Drache
sie schreiben: So könnte Merry auf meine Frage, warum Petrus eine Kirche gründet, wenn doch die Mitgliedschaft in einer Kirche, oder wahlweise auch das Befolgen von bestimmten Riten, gar keine besseren Menschen erzeugt, einfach antworten, das sei nicht so klar. Menschen seien nun mal so und verhielten sich nicht immer ganz sinnvoll.
Entschuldigung aber sie haben nciht nach Petrus gefragt oder etwa doch?
Sie haben gesagt, Jesus sei der Widerspruch weil es von sich sagte er sei der WEg etc. und darauf habe ich geantwortet
Bezüglcih offner Fragen habe ich gerade von mir aus zugegeben 28.08.2009 um 16:08 was sie ungefähr erwarten würden.
Ich habe schon einmal meinen Glauben kritisiert – davon berichtet, dass ich mich zu einem gewissen Grad davon zurückgezogen haben etc.
Meines Wissens bin ich der Einzige überhaupt im Blog der das getan hat. Wo haben denn sie oder einer ihrer Mitstreiter jemals über die Lücken in ihrem System geredet?
Drache
warum bleiben sie nicht einfach bei dem was gesagt ist, warum immer übertreiben? nur damit alles ganz einfach schwarz weiss ist, und sie natürlich im ABSOLUTEN Recht sind?
“Wir brauchen uns mit Nietzsches Kritik am Christentum oder seinen Beiträgen zur Begründbarkeit von Moralen nicht zu befassen, weil das ein elender Nazi war.” Debatte beendet, Christentum gerettet.
Weder ich, noch Lupo haben gesagt, dass Nitzsche ein Nazi war. Also wirklcih so macht es keinen Spass zu diskutieren. Alles war viel differenzierter. Lesen sie es bitte nach. Ansonsten scheint es mir relativ unsinnig, zu diskutieren, denn man muss schon zuhören was jemand sagt und was nicht sagt.
@Lupo
sie gefallen mir mit ihrem Fleischkäse und Tabakmissbrauch – sie könnten ein Pfeifenrauchender Hobbit sein
(also vielleicht sollten sie HdR doch mal lesen)
merry – ja, wie man’s auch macht, irgendwer wird immer was zum Meckern finden, zu einfach, zu schwierig…. Ich wollte Kain auch nicht entschuldigen, Verständnis habe ich nicht mit der Tat sondern eher mit dem Groll, der unter den gegebenen Umständen ja durchaus in einem Bruderherz gären kann…. Das siehst du ja in den besten Familien, die Eifersüchteleien, die “Hass-Liebe” unter Geschwistern, die ewigen Vergleiche, die festgefahrenen Verhaltensmuster, etc.
Das mit der Schlange bereitet mir doch Mühe. Zum einen ist sie “schuld”, dann doch wieder nicht, mal ist die Vertreibung aus dem Paradies eine Gnade, mal eine Strafe, das finde ich schon sehr verwirrend…
Das mit dem Interpretieren ist auch so eine Sache – die biblischen Geschichten finde ich ja gerade deshalb interessant, weil sie doch so wunderbar plastisches Anschauungsmaterial liefern, wozu Menschen fähig sind, und in dieser Leseart kann ich mich durchaus mit ihnen auseinandersetzen, weil wir uns in den Charaktere erkennen können, Mitfühlen, Sympathien oder Antipathien entwickeln. Ganz losgelöst von ihrgendwelchen religiösen Implikationen. Erst, wenn eine übernatürliche Komponente partout hineingebracht – durch Experten, Exegeten und Apologente, “Bibeltreue” – was ja nötig ist, um aus Legenden und Erzählungen, Tratsch und Gerüchten aus alter Zeit eine “Offenbarung” zu fabrizieren, wird die Sache unglaubwürdig. Für mich, weil mir der Anfangs-Glaube eben fehlt.
Um zu Kain und Abel zurückzukehren – ich finde, dass man die Geschichte aus verschiedenen Perspektiven betrachten kann, das Verhältnis der Brüder unter sich wird ja nicht explizit erörtert, die Wechselwirkungen innerhalb der Familie auch nicht wirklich, während vor allem die Beziehung der beiden zu und mit Gott im Zentrum steht. Das finde ich nun schade, denn wenn ich das auf meine Kindheit herunterbreche waren das Welten, was unter uns Kindern abging, was zwischen uns und den Oldies, und was wiederum zwischen diesen und der Obrigkeit (Lehrer, Nachbarn, Umfeld), etc. Da waren Gefühle von Unzulänglichkeit, von Zwecksolidarisierungen, aber auch von echtem innigsten Verbundensein, was aber von aussen, oben, ((den Eltern als Stellvertreter Gottes, quasi) kaum ersichtlich war. Stecken die biblischen Brüder da nicht in einem Korsett, das der ganzen Komplexität ihrer Beziehung nicht gerecht wird? S
iehst du, es ergeht mir schon bei den “einfachsten” biblischen Geschichten so, dass dort, wo mir eine Frage mit “es war Gottes Wille” beantwortet wird, meine Fragen nur noch grösser werden, und im abstrakteren Rahmen “Gott” als Erklärung für Welt und Kosmos in meinen Augen einmal mehr irgendwie zu “banal” ist. Dass Du das anders siehst ist legitim. Aber ebenso legitim sind meine Zweifel.
Aus dem einfachen Grund, weil ich sie mir ja nicht *aussuche* – *es* passiert spontan, dass ich zweifle. Wenn denn Gott sich den einen offenbart, was hält ihn davon ab, sich allen zu offenbaren? Denn das “N
nichtglauben” ist – in meinem Fall zumindest – keine kalte, bewusste, aufgesetzte Entscheidung – sie hat sich ergeben,ungewollt, ungeplant. Ich bin SO verkabelt! Als einzige Erklärung bleibt da, dass wir mit diesem “Schicksal” geboren werden, die einen gerettet, die andern – ohne ihr Zutun – verdammt bleiben.
Bei solchen ungeheuren Ungereimtheiten ist es ja nicht verwunderlich, dass nicht alle, “Gottes Wort” hören oder gar verstehen.
Heidi Reiff
Ihr gestern beschriebener Vorfall am Postomat mit Ihrer mehr als ‘christlichen’ Haltung resp. unchristlichen Ehrlichkeit (!) verdient grossen Respekt – ganz toll, liebe Heidi!
Da kann ich nur schmunzelnd sagen ‘vergälts ‘Gott’! Aber solche uneigennützigen Taten lohnen sich langfristig immer………. auch ohne versprochenes Paradies > im Hier und Jetzt, hm!!
Toll!
Lieber merry
An Deinen unermüdlichen Ausführungen hätte jeder Religionslehrer seine helle Freude und würde Dich als ‘Streber’ loben – der logisch denkende Skeptiker hingegen weniger. Nicht nur wegen des Gehaltes Deiner Erklärungsversuche, sondern vorallem auch wegen der Ausführlichkeit.
Danke trotzdem für Deine redlichen Bemühungen.
Dein Beschrieb kommt mir immer und immer wieder als gesuchter und gefundener Optimismus vor.
Deine Erklärungs-Ausdauer ist beinahe bewundernswert, aber wieso überhaupt bedarf ein Buch, welches einen über normale Literatur hinausgehenden Anspruch erhebt, sovieler Rechtfertigungen, Zurechtrückung, Klärung von Zweideutigkeiten – wieso enthält es überhaupt derart viele und offensichtlich kontroverse (um nicht ‘schlechte ‘sagen zu müssen….) Stellen?
Einer von so manchen Punkten hat mich auch noch angesprungen, warum kümmert sich Gott niemals um das Wohlergehen fremder Völker, geschweige denn, dass er bereit ist, Gnade auszuüben? Im Gegenteil er befiehlt ihre vollständige Ausrottung. Wer fremd oder anders ist, der muss sterben…..
Aber wie ich Dich kenne, merry, wirst Du auch darauf eine Antwort finden!
Du schreibst @ Drache “Wo haben denn sie oder einer ihrer Mitstreiter jemals über die Lücken in ihrem System geredet?” – aber, merry, hast Du immer noch nicht begriffen, dass der Agnostizisum/Skepizismus NICHT nach einem System funktioniert – das ist ja gerade seine Stärke! Er funktioniert nach tag-täglichen Erfahrungen, Ueberlegungen und (Trug-?)-Schlüssen….., die ständig angepasst und korrigiert werden können. Das ist sein grosser Pluspunkt und macht ihn glaub_würdig!
Denn schon Leo N. Tolstoi wusste: Ein System, ein philosophisches System, trägt außer Denkfehlern auch Fehler des Systems in sich.
Bedauerlicherweise bewegen sich die Religionen innerhalb von Systemen und gar noch starren!
Uebrigens, würde mich noch interessieren, was Dir eigentlich Deine Teilnahme an diesem Blog bedeutet, eher
a) dass Du mit Deinen Erklärungsversuchen Deinen eigenen Glauben weiterhin und immer aufs Neue festigst
oder
b) Du hoffst, dass der/die eine oder andere Ungläubige etwas Nähe zur Bibel ‘schafft’ > so vom Sprinter zum Steepleläufer wird?
Merry
Der Text, den ich dir empfohlen habe, ist sicherlich anspruchsvoll, gleichwohl meine ich, dass er sehr gut lesbar ist, da er sehr geduldig erläutert, worum es geht.
@Logine
bezüglich Wort Gottes – da kann ich dich voll verstehen – deshalb sage ich ja auch, dass es oft besser ist, den eigentlichen Sinn zu verstehen, wenn man diesen Anspruch einmal weglässt – weil dann dieser Anspruch unsere Wahrnehmung extrem trübt.
Wenn ich dir zuhöre, interpretierst du Kain und Abel aus dem persönlichen Hintergrund heraus. Das ist denke ich ein grosser Fehler. Interpretieren muss man die Geschichte im Zusammenhang mit Sündenfall 1 also mit Kapitel 3.
Trotzdem bleibt für mich deine extrem negative Wahrnehmung, wie ich sie beschrieben habe, ein Rätsel. Gerade da dir der Glaube an der kalten Schulter vorbeigeht und du deshalb dich nicht angegriffen fühlen solltest von der Bibel, d.h. dass du sie in genügendem Abstand lesen könntest, dass du wohl auch sinnvolle und sympathische Teile darin entdecken könntest.
Mein Vorschlag nochmals zu den Seligpreisungen, drehe sie einfach mal ins Gegenteil um und frage dich, ob sie dir so sympathischer wären.
Bezüglich gerettet und verdammt. Nicht jeder denkt so wie dein bekannter EDU-Politiker (eine ziemliche Witztruppe in meinen Augen). Ich glaube nicht, dass jemand aufgrund seiner Verkabelung verdammt wird, ich denke auch nicht, dass die Bibel das wirklich sagt, habe das mehrmals aufleuchten lassen, mit Rabbi mal kurz angesprochen.
moria
hier im Blog bin ich wie wahrscheinlich jeder andere Idiot – um zu fachsimpeln, reden, austauschen und ein bisschen dagegen sein, wenn sich gleichgesinnte zusammen Rotten um DAS Böse im Glauben zu sehen und evt. Grundlagen für eine neue Hexenjagd zu legen etc. – gehört für gewisse Menschen dazu – man redet ja sonst nie über diese Dinge.
Ich hoffe, dass der eine oder andere Neue Gedanken und Sichtweisen aufpickt und sieht, dass es noch andere Sichtweisen als die seine gibt, ein wenig differenzierter wird in seinen Urteilen und ja…. mein Bescheidener Beitrag zum Weltfrieden sozusagen.
ja -du sagst warum braucht es soviel rechtfertigungen?
es sind ja auch endlose anschuldigungen, wenn ihr damit aufhört, höre ich auch damit auf zu rechtfertigen…
ich habe die Bibel eigentlich ja nicht so kennen gelernt wie ihr sie seht, sondern positiv und ich verstehe positiv – nun kommt jemand versteht das Gegenteil, versteht rein negativ – ich bin verwundert…. und erkläre: aber nein, das ist doch ganz anders zu verstehen … und erkläre
und wenn dann zehn Leute kommen – und jeder sagt etwas, der eine begründet, der andere irgendeinen blödsinn, der dritte mit einem guten Argument und der vierte mit einer ehrlichen Frage…. ja was soll ich dann tun?
einfach sagen, es ist so wie ihr sagt – schweigen (und dann heisst es, jetzt hat er keine Antwort) – oder eben halt darlegen, wie ich die Dinge sehe und warum ich sie so sehe?
was ist denn daran verkehrt?
im übrigen stimmt es nicht, dass Gott “nie” für die anderen Völker sei (du meinst wohl das jüdische AT)
schon im Gesetz Mose wurde befohlen, dass der Fremdling gut zu behandeln sei und die gleichen Rechte haben soll wie einer vom Volk Israel. Die Propheten träumten von einem Weltfrieden aller Völker (Jesaja Zitat prangt heute noch an der UNO) und da gibt es die bemerkenswerte Geschichte vom Propheten Jona. Mal nachlesen.
merry
Wogen glätten angesagt.
Klar, keiner hier hat geschrieben, Nietzsche sei ein Nazi gewesen (es war wohl gerade kein Troll verfügbar), merry nicht und Lupo hat es sogar explizit als Unfug bezeichnet. Trotzdem ist diese Taktik im deutschen Sprachraum weit verbreitet. Deutsche Bischöfe verwenden sie im Wochentakt. In Italien und England geschieht nichts in der Art. Dort kennt man so eine Diffamierungstaktik nicht. Vermutlich kennt man dort einfach Nietzsche viel weniger.
Dann zu den Lücken in meinem System, zu denen ich nicht stehe. Das liegt vor allem daran, dass ich nicht ein System habe. Ich habe ein ganzes Rudel von Systemen, die mehr oder weniger ausgereift sind und die alle ihre Grenzen haben. Insofern ein System nicht rein formaler Natur ist, hat es auch Macken, Lücken und Fehler.
Von meinem eigenen Glauben habe ich nichts geschrieben, da alle Themen, zu denen der Drache keine üblen Scherze verträgt, im Blog nicht vorkommen. Nur so viel dazu. Mein Glaube ist alles andere als gefestigt, er eiert gewissermassen durch den metaphysischen Phasenraum.
Petrus gründet eine Kirche und Jesus sagt “ich bin der Weg” läuft ja wohl auf dasselbe hinaus. Dann folgt die Frage, warum tun die das, wenn die Mitgliedschaft diese Kirche weder bessere Menschen macht noch das Ticket fürs Jenseits einbringt? Hätten es einfache, ausführbare Gebote nicht auch getan? (Käse, das war schon wieder oberpolemisch. Ich wollte doch Wogen glätten)
@Drache
danke für die Bemühungen – soll ich jetzt auf das neue Petrus Argument eingehen?
ich fürchte, das macht mich dann im Morias Augen noch unglaubwürdiger
wie gesagt, da ich selbst in keiner Kirche bin – bin ich ja doch auch ziemlich skeptisch….
jedoch bleibt anzufügen, dass Kirche nach NT eben nicht unbedingt das ist, was daraus gemacht wurde
es war ja eher eine Gemeinschaft, wo man sich gegenseitig hilft und sich gegenseitig stärkt und natürlich auch so etwas wie eine Schule in der man in diesen Schriften unterwiesen wurde
ist in meinen Augen nicht der totale Widerspruch, oder?
@Lupo
So unerklärlich ist das Unerklärliche nicht.
Um vom Übermenschen auf den Herrenmenschen mit der Rassentheorie zu kommen, braucht es noch einiges mehr, als nur den Zarathustra.
Es ist einfach, hinterher diesen Zusammenhang zu sehen. Aber erst wenn man auch die Naziideologie kennt.
Nur das wollte ich sagen.
Nein merry, ich empfinde die Bibel nicht nur negativ, ich lese sie – gerade wegen der Distanz – als eine Geschichtensammlung, ein Stück Literatur, die wie jede Geschichtensammlung viele Lesearten, für viele Geschmäcker was bietet. Als Offenbarung sehe ich sie hingegen nicht. Nicht, weil sie nix offenbart, sondern weil das, was da in meinen Augen offenbart wird, m.E. den Namen “Göttlich” nicht verdient.
Dass sich die Botschaft, so denn eine da sei, sich eigentlich ohne grossen theolog. Studien dem Menschen erschliessen solte forderte ja bereits Luther, jeder sein eigener PFarrer, jeder fähig, die Bibel zu lesen und verstehen….
Da teile ich die Kritik des Drachen voll und ganz. Zumal: wenn denn der 1. Release weggeschwemmt werden musste (puhh, wenigstens hatte Noah noch einen Backup auf seiner Arche!), weil zu sündig und verkommen, und erst noch den eigenen Sohn zur Errettung der Erdenbürger senden, wieso dann den ganzen Ballast der beta – Version beibehalten, die Worte der frühen Propheten nochmals bekräftigen, nix Neues verkünden, quasi AT reloaded im NT, samt Visionen von kommenden Zerstörungen in der Apokalypse…. Da bin ich echt überfordert und suche lieber andernorts weiter…
Dass die Erkenntnisse der modernen Forschungen Gott immer weiter zurückdrängen und ihn schon längst nicht mehr als planenden, allwissenden und perfekten Schöpfer, höchsten noch als Urfunkte zulassen liegt ebenfalls auf der Hand. Wie kann zBsp.heute noch am Glauben festgehalten werden, dass der Mensch sich ausserhalb der tierischen Ordnung zwar schon evolutionär, aber doch nicht ganz so zufällig, entwickelt hat? Ohne dieses Glaubensbekenntnis zur privilegierten “Verwandtschaft” des Menschen mit Gott, kommt wohl keine “Religion” aus. So jedenfalls schliesst ein interessanter “Zeit”-Artikel der zuerst 3 Seiten lang aufzeigt, wiesehr Evolution Fakt ist, nur um das Schlusswort dem Philosophen Wolters, Teilnehmer an der Vatikanschen “Forscherkonklave” im November, zu überlassen: . »Die Kirche wendet sich – wohl zu Recht – gegen Wissenschaftler, die Glaube und Religion wegerklären wollen….« Gleichwohl sollte, auch gemäss Johannes Paul II, die Evolutionstheorie als »mehr als eine Hypothese« zugelassen werden, sei ihre Gültigkeit doch praktisch anerkannt…… Dennoch…. müsse der Heilige Stuhl an zwei Überzeugungen definitiv festhalten: Die Lehre von der einmaligen Entstehung des Menschengeschlechts könne nie infrage gestellt werden. Auch die separate Erschaffung der Seele sei unverhandelbar….Der erste Punkt decke sich mit den Ergebnissen der Forschung, der andere sei kein Gegenstand der Wissenschaft….”
((http://www.zeit.de/2009/02/N-Darwin-Zukunft?page=3))
Ich vermute, dass Biologen und Philosophen aus dem weniger bis nicht religiösen Lager vehement widersprechen würden.
Der Vorschlag mit der Charta, auf welche sich alle Religionsgemeinschaften verpflichten sollen, ist meines Erachtens genial und sollte WIRKLICH von der UNO umgesetzt werden. Ich finde den Vorschlag sogar derart gut, konstruktiv, prioritär pragmatisch und erst noch mir einem überaus genialen, ökonomischen Anreiz versehen, dass ich überaus erstaunt bin, sowas nicht von der SVP zu vernehmen…
Es braucht nicht noch mehr Paperwork, noch eine ERklärung, noch eine Charta. Es wäre schon ein grosser Schritt vollbracht, die explizite Erwähnung der “Religionsfreiheit” aus den Menschenrechten zu streichen, sind sie doch ein Teilaspekt des übergeordneten Rechts auf Meinungsfreiheit, Meinungsäusserungsfreiheit, des Verbotes der Diskriminierung von Menschen aufgrund ihrer Herkunft, Rasse, Geschlecht. Ihre Hervorhebung gibt der “Religion” einen Sonderstatus womit eine spezielle Meinung, Weltsicht als schützenswürdiger als andere gilt. Das ist m.E., zusammen mit Art. 31, der die Menschenrechte quasi zum nicht falsifizierbaren, absoluten Massstab erhöht, eine Schwäche, die in Zukunft noch einiges an Ungemach mit sich bringen wird.
Der Drache schreibt: “Wer ernsthaft glaubt, die Schmerzen bei der Geburt oder die Mühsal der Arbeit sei durch eine “Erbsünde” zu ERKLÄREN, nicht nur zu skizzieren, der hat sich den Titel ‘Trottel’ ehrlich verdient.”
Wenn dieser “Wer” im 21. Jh leben würde, hätte der Drache vielleicht recht.
Der Hellinger-Kunde (aus dem 21. Jh) ist dann aber auch ein Trottel, der diesen Titel ehrlich verdient. Er könnte ja auch zum Facharzt gehen, anstatt sich mit seinen Schmerzen abzufinden.
übrigens, Lateinisch malus = “”Apfelbaum, “Obstbaum” und “böse, schlecht”
@Logine
ich habe halt noch nie etwas positives von dir gehört – Bergpredigt übel, Kain en arme Siech, an der ganzen Geschichte nur kritikwürdiges, und die ganze Botschaft vom Buch an sich, eh daneben – ja also….
und dann muss ich mir anhören, ich wäre ständig so einseitig positiv…
von wegen einseitig – die einzigen, die mir aufgefallen sind, die nicht nur schlecht über Glauben und Bibel geredet haben obwohl sie wahrscheinlich sehr viel fragwürdiges und schlechtes darin finden, sind Agnostiker und Lupo
- aber nur die Tatsache, dass sie dies auch kundtun – wurde ihnen schon sehr verübelt
darüber sollte man auch mal nachdenken
@Drache beschwerte sich, dass die Bischöfe im deutschen Sprachraum mehr unter der Gürtellinie argumentieren bezüglich FN als er das in UK oder Italien gesehen hat.
Dazu kann ich nur sagen, mir ist auch aufgefallen, dass im Deutschen Sprachraum eine ungeheure Aggressivität herrscht im Thema Christen und Atheisten. Liegt es an unserer Sprache, liegt es an unserer rechthaberischen Art zu denken, liegt es an unseren Denkern? Was meint der gelehrte Lupo dazu. Hat es etwas mit den Deutschen Denkern zu tun? Ich weiss nicht, ich frage nur. In der Schweiz scheint es mir noch ein wenig milder zu sein als in D.
Aber es sollte uns zu denken geben.
Ich bemühe mich irgendwie ausgleichend zu wirken.
Logine
“…die explizite Erwähnung der “Religionsfreiheit” aus den Menschenrechten zu streichen…”
Beste Logine, ich weiss nicht, wo sich die Diskussion gerade befindet, aber lass dir von mir sagen, sowas wie diese Äusserung gehört sich nicht für eine Logine, wie ich sie kenne.
@felix
um was geht es denn in dem Buch mit dem Teufel und dem Blitz?
merry, ich habe es vor langer Zeit mal erzählt, wiesehr mir als Kind doch die Geschichten der israelitischen Stämme, vom Daniel in der Löwengrube,
Drache irrt insofern, dass das, was die italienischen Atheisten sich anhören müssen, gepaart mit der dreisten, konstanten Einmischung kath. Kreise in die Tagespolitik und vor allem die Omnipräsenz der Kirche und ihrer Anhänger in den Schulen und im Kulturbetrieb ein Ausmass angenommen hat, das langsam unerträglich wird. Ital. Bischöfe und andere Prälaten teilen auch ganz schön aus!
Die angelsächsischen Prediger gehen ja auch nicht wirklich zimperlich mit Dawkins & co. um, und wenn George Bush sr. ins Mik sagt, nein, ein Atheist sei nicht würdig, US-Präsident zu werden spricht das Bände….
Im deutschsprachigen Raum hat die NS-Ideologie derart unfassbare Greuel inspiriert, dass wahrscheinlich überall nach Rechtfertigung gesucht wird, in jeder Poesiezeile, in jeder Opernstrophe….Oder so will es mich scheinen….
merry, sorry…zu früh abgeschickt: …die Geschichten des AT haben mir schon gefallen, das lief was, Abraham, Moses, die Teilung des roten Meeres, das NT gefiel mir weniger, da läuft ja auch nicht viel….. Wunder passieren, Predigen werden gehalten… All das Moralin…. Da ich mich als Teenager sehr für Mythologie, Sagen und Legenden der Völker interessiet habe verblassten dann halt diese Geschichten etwas, überlagert von den Erzählungen der Indianer, aus Polynesien, den australischen Ureinwohnern, etc.
….
Gelobe Besserung, werde versuchen, auch mal was Positives zu erwähnen, so sich die Gelegenheit findet!
Felix – ich habe mir die Menschenrechte des langen und breiten zu Gemüte geführt und bin zum Schluss gekommen, dass in einer UNIVERSELLE Erklärung der Menschenrechte keine Privilegien verteilt werden dürfen.
Die allgem. Erkl. der MR beginnt mit:
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen.
Jeder hat Anspruch auf alle in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten, ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Anschauung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.
…
Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.
..
..
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.
…
16.
….
2. Eine Ehe darf nur bei freier und uneingeschränkter Willenseinigung der künftigen Ehegatten geschlossen werden.
…
18.
Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.
Wo siehst du den Sinn der speziellen Erwähnung der Religionsfreiheit? Reicht das Recht auf Gedanken- und Gewissensfreiheit, das Recht der Meinungsäusserung in Medien aller Art, sowie das Recht, sich friedlich zu versammeln und zu Vereinigungen zusammenzuschließen (zBsp. Glaubensgemeinschaften) nicht aus?
Schliesslich verbieten es die MR, jemanden zu zwingen, einer Vereinigung anzugehören….f? Siehst du in der Spezifizierung NUR Gutes, Schützenswürdiges? Wir reden hier vom FUNDAMENT, der Verfassung aller Verfassungen, zu dem sich alle Länder und alle Menschen bekennen können sollen…
Wusstest du, dass auf Bestreben des Interaction Council eine “Allgemeinen Erklärung der Menschenpflichten” in Zusammenarbeit mit der Stiftung Weltethos verabschiedet wurde, in der man es für nötig erachtet, speziell darauf hinzuweisen, dass:
“…Dies bedeutet zum Beispiel, dass niemand (auch kein Politiker, Unternehmer, Reporter oder Wissenschaftler) seinen Mitmenschen belügen, betrügen oder manipulieren soll. Hass, Gewalt und Krieg im Namen einer Religion, einer Weltanschauung oder einer politischen Meinung widersprechen dieser Erklärung. Religionsgemeinschaften und Autoritäten, die Feindschaft, Gewalt, Intoleranz oder gar Krieg predigen, verdienen den Verlust ihrer Gefolgschaft und ihres Ansehens….”
Ich habe A. Eisenring geantwortet, der eine Charta, wie sie HStamm vorschlägt, begrüsst.
Aber vielleicht ist es eine Zeiterscheinung, Verfassungen mit Partikularinteressen zu verwässern?
Ebenso mag es bei der Ausarbeitung der Menschenrechte nach dem 2. Weltkrieg tatsächlich eine Notwendigkeit, ja eine historische Pflicht gewesen sein, die Glaubensfreiheit speziell nach den schrecklichen Progromen zu schützen, auf dass keine Ideologie sich je mehr über andere erheben sollte und sich anmassen, deren Angehörige zu benachteiligen. Sosehr ich diesen Umstand honorieren, so sehr sehe ich darin aber auch den Keim für Forderungen und Ansprüche, die dem Sinn der Menschenrechte zuwiderlaufen.
SO musst du mein Posting lesen, es ist aus der Befürchtung vor Missbrauch geboren.
@ Moria
Danke für Ihre Worte, bin einfach froh habe ich mich entschieden, kein Opfer mehr zu sein, was andere denken über mich, damit kann ich umgehen, hab einfach Mühe, dass andere immer wussten was ich denke, bis heute ist es mir noch nie gelungen, in das Hirn eines Menschen zu sehen, in der Gestik der Menschen spüren wir doch, ob es dem Mitmenschen gut geht, Tränen lügen nicht, haben doch auch eine Berechtigung im Leben, so meine jetzige Haltung, das Leben passiert….: – )
Hoffe Sie bleiben im Blog dabei
Liebe Grüsse
Heidi
@ Alle
Ich bin nicht so bibelkundig, weder im AT noch im NT, kenne einfach die Geschichte aus dem Garten Eden von Adam und Eva, ein Gott, der verbietet einen Apfel zu essen und sich erst noch mit der Schlange verbündet, ein Gott, der zuschaut, wie Jesus aufs tiefste gequält wird und ans Kreuz genagelt wird ist ein Sadist. Punkt. So wie Hugo Stamm sagt, sollte diesen verlogenen Missionierern mal die Stirn geboten werden, trägt nach wie vor der Exorzismus und verlogene Heilsversprechungen Blüte, die moderne Technik bietet uns ja die Möglichkeit uns gegenseitig mitzuteilen und die die Technik verteufeln hier im Blog könnten sich an der eigenen Nase nehmen, kuschen jetzt viele noch, weil die Angst vor der Strafe Gottes so tief sitzt ? Ist einfach eine Frage, die ich mir erlaube zu stellen.
PS. Als Kind hat mich gefreut im Reli, die Geschichten der Fisch- und Brotvermehrung aus der Bibel Kinder brauchen auch Geschichten, nur keine Horrorgeschichten, Michael Ende hat da einiges beigetragen mit guten Märchengeschichten, ohne Kindern das fürchten zu lernen.
merry
Du meinst fast etwas vorwursvoll @Logine “ich habe halt noch nie etwas positives von dir gehört…”
Das ist für Skeptiker eben gar nicht so einfach, guter merry. Sicherlich mag es gewisse zeitlose (positive?) philosophische Lehren in der Bibel geben, nun, leider sind diese schon mal relativ dünn gesät. Auch kann man diese genauso gut in griechischen Mythologien finden. Ich denke, die Bibel hat einfach durchwegs einen zu hohen Stellenwert.
Meinst Du nicht, dass es für Dich (!) persönlich zwar logische Gründe und Ursachen dafür gibt, dass Du glaubst, nicht aber dafür, woran Du glaubst?
Als Bibelverteidiger, meinte ich, kannst Du schwerlich objektiv vorgehen, da Du von einer Dir willkommenen kulturellen Prägung gezeichnet scheinst. Hast Du somit überhaupt den Zugang zur Objektivität?
Klar kannst Du uns, Skeptikern, dies im umgekehrten Sinne ebenso vorhalten. Aber lasse mich Dir ein etwas lapidares Beispiel geben: Du kannst von mir nicht erwarten, dass ich z.B. ein Kochbuch, das nur Rezepte für Mahlzeiten enthält und beschreibt, die ich absolut nicht mag, mir nicht bekommen, positiv kommentiere. Das macht keinen Sinn, und ist doch nachvollziehbar.
@merry:
28.08.2009 um 12:52
ich habe Ihre Ausführungen durchgelesen und bin beeindruckt.
Über Ihren festen Glauben und Ihre Mühe, uns das alles immer wieder zu erklären.
Trotzdem, wenn ich z.B. lese
“So wird nun das Leiden, des “Weges der Freiheit” nicht nur vom herrlichen Ziel überdeckt, das herrliche Ziel selbst wird für den, der es erreicht, noch viel herrlicher, bzw. der Genuss um so grösser.
Niemand muss verdammt werden, ausser der, welcher das unwiderruflich wünscht, der welcher aus irgendeinem Grund, die Liebe und die Freude Gottes nicht teilen will. Ihm wird wie dem älteren Sohn im Gleichnis vom „verlorenen Sohn“ die Freiheit gewährt, schmollend draussen zu bleiben, allein mit sich selbst, mit seiner eigenen Gerechtigkeit und seiner eigenen Schuld.”
dann wird mir einmal mehr klar, dass ich es so sehe wie Drache, der meint:
“In dieser Debatte hatte ich gelernt, dass sich aus einfachem Strickzeug mit einigen Fallmaschen durchaus ein Riesensystem bauen lässt, das stückweise logisch ist und deren Fehler nur mit extremem Aufwand nachgewiesen werden können.”
Ich glaube , es geht nicht darum, die Bibel und ihre Aussagen als schlecht oder “böse”, wie sie später ausführen, zu bezeichenen, sondern, ob man darin die Realität und DIE Wahrheit zu sehen bereit ist, sprich, zu glauben, oder eben nicht.
@b
ist nicht “Leben ohne Brot” ursprünglich von Wolfgang Lutz?
Logine
Die Freiheit gibt man den Menschen nicht, indem man ihnen die Freiheit nimmt. Erst wenn sie frei sind, werden sie auch die Freiheit haben, sich davon zu befreien. Und irgendwann, wenn wir alle hier nicht mehr leben und alles an uns vorbeigezogen ist, was wir an Lebendigem erfahren durften, wird jenes Recht als antiquiert gelten und aus der Liste gestrichen werden, weil man irgendwann nicht mehr verstehen wird, was das sei, Glaube, Religion. Dieser Tag wird kommen, und das Kind deines Kindes des Kindes ihres Kindes, des Kindes des Kindes des Kindes ihres Kindes wird diesen Tag erleben, vielleicht als alter Mensch, der seinen Kleinkleinkinder zuschaut, wie sie kaum einjährig zu lesen anfangen. Und vieles wird es nicht mehr geben, was uns heutigen so selbstverständlich scheint, und vielleicht, vielleicht, werden sich die zukünftigen daran erinnern, dass da Menschen im Beginn des 21. Jahrhunderts waren, die eben jene Freiheit vorausgedacht haben, weil sie schon damals wussten, dass diese Freiheit mit all ihren Versprechungen von einer Zeit erzählten, die schon damals alt genug war, um zu sterben.
@Logine. auch ich bin grundsätzlich gegen eine zunehmende Flut von Konventionen, Verträgen, papierenen Erklärungen, etc.. Doch die MR bringen es definnitiv nicht, wie uns die Nachrichten leider täglich vor Augen führen müssen. Und weit und breit ist hierfür auch nicht mal ein Hauch einer Besserung in Sicht; die meisten Länder treten die MR mit Füssen und niemand kann etwas dagegen unternehmen. Den MR fehlt eine klare Regelung bei Verstössen – so konnte jedes Land sich hinter die MR stellen, ohne auch nur die allergeringsten Sanktionen befürchten zu müssen bei Nichteinhaltung. Zudem sind die MR zu wenig konkret, zu ideel und zu schwammig formuliert. Für mich beispielsweise dürften die MR unmöglich erlauben, dass Staaten Menschen zu Militärdienst und zur Ausbildung zum Töten unter Androhung von Freiheitsentzug oder schlinmerem verpflichten können.
Gerade deswegen finde ich den Vorschlag von Hugo Stamm so bestechend: in den Grundzügen ziemlich konkret, gezielt von einzelnen Ländern anwendbar und vor allem; Religionsgemeinschaften verlieren ihre Privilegien, wenn sie nicht der Charta beitreten oder gegen sie verstossen.
Felix – ich nehme deine Erinnerung an die Zukunf mit in meine Träume. Gute Nacht.
Merry
Es ist wie bei einem sehr guten Film. Man erzählt nicht alles. Nur soviel, dass man den Film sehen will.
Lukas 10.18
Erster Teil, erstes Kapitel: Es muss ja Ärgernis kommen
Dritter Teil, elftes Kapitel: Der Triumph des Kreuzes
Dritter Teil, zwölftes Kapitel: Sündenbock
Dritter Teil, vierzehntes Kapitel: Nietzsches zweifaches Erbe
Mehr verrat ich nicht, ehrlich, von nun an schweig ich, sag dir nichts mehr, nichts mehr, nichts mehr
Albert Eisenring – sehe Ihren Punkt. Es liegt in der Natur der MR, dass sie ideell formuliert sind. Die UN-Charta ist ja ein durchaus valables Papier. Ich persönlich finde, dass man es aber alle paar Jahrzehnte mal einer Prüfung unterziehen sollte und ggf. das eine oder andere “amendment” nötig sein könnte…. Jetzt wo ich’s mir überlege haben wir ja in der Erklärung der Menschenpflichten ein Blaupause ganz im Sinne von H. Stamm, ich frage mich nur, welchen Stellenwert sie geniesst…
Felix
Was betrachtest Du als grösstes Hindernis für die Entfaltung der Freiheit?
Gute Nacht und träum evom Glück, frei zu sein…….
@moria
1. Lupo und Agnostiker sind auch skeptiker
- find ich irgendwie bescheuert wenn man an einem Buch jede einzelne Zeile doof finden muss, und ihm nichts gutes anerkennen mag, bloss weil man ein Skeptiker ist
2. Logine sagte, dass sie “gar nicht alles schlecht findet”, darum hab ich ihr gesagt, ich hätte ja noch nie von ihr auch nur ein einzig positives Statement gefunden
und moria das finde ich ja so witzig, dass ihr euch für objektiv haltet, im Gegensatz zu mir, dass ihr daran glaubt ihr hättet kein System, im Gegensatz zu mir, dass ihr daran glaubt ihr hättet keinen Glauben im Gegensatz zu mir und dass ihr darum in bequemer Oposition einfach nur kritisieren könnt….. das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen …
Bsp. der Rabbi muss genau gleich eine Brille anziehen beim Bibellesen, denn der Text muss letztlich das sagen, was seiner Theorie der Bibel entspricht, er kann unmöglich das sagen, was ich z.B. darin sage, denn täte er das, wäre seine Theorie über die Bibel ernsthaft gefährdet – er sieht diese Möglichkeit nur bei mir, bei sich selbst sieht er diese Möglichkeit nicht
das finde ich ein wenig witzig, aber was solls, ich bin froh, dass ich mich selbst als so ein kleiner unzulänglicher Mensch sehen kann, wenns mein Gegenüber nicht tut, ist das eigentlich nicht mein Problem
@Logine
ja, diese Geschichten haben dir also gefallen – mir gefällt am Besten die Geschichte wie Josef sich mit seinen Brüdern versöhnt die ihn als Sklaven verkauft haben – die Geschichte von Nebukadnezar (der war doch ein Mensch mit Willen zur Macht) finde ich auch ziemlich toll
ich mags wenns ein bisschen menschlich wird….
aber warum reden wir noch von der Bibel – scheint mir verlorene Zeit zu sein, mich interessiert mehr was du zu meinem Statement zur biederen Mittelmässigkeit meinst….
und als Magnolia Kennerin: denkst du dass der gute Tom Cruise alias Frank T.J. Mackey der immer hin mit “Also sprach Zaratustra…” in den Film eingeführt wird, nicht für sich persönlich dem Übermenschen huldigt? Ist doch echt sympathisch dieser Prediger, der auf die völlig konsequent auf die Bergpredigt scheisst…. oder bist du für diese Art von Evangelium dann doch wieder zu bieder, zu bürgerlich?
PS bitte nicht falsch verstehen, das ist jetzt gar nicht bös gemeint oder so, sondern ein Versuch unser Gespräch auf mehr gemeinsame Nenner zu bringen
@Olive
es geschehen heute noch Zeichen und Wunder – sie haben meinen mühsamen Text durchgelesen – obwohl ja der Edi Brugger meinte, das täte ja kaum jemand – danke, ich fühle mich echt geehrt wenn jemand so einen langen Text von mir liest…
meine Frage an sie: was genau stört sie an der zitierten Stelle? inwiefern ist das eine Fallmasche?
das würde mich interessieren
übrigens habe ich ihnen im “täglichen Brot” noch geantwortet, bezüglich dieses Schimpansen Versuchs wegen Nächstenliebe uns so, haben sie das gesehen? das war mir irgendwie noch wichtig
@an den Meister des Kampfsports
sah nun gerade noch in Kill Bill “8. Kapitel die grausame Schule des Pai Mai” – also das finde ich wirklich den allerbesten Karateguru aller Zeiten, diesen Pai Mai
@Felix
sag mir nochmals den Autor – allerdings kann ich nichts versprechen, auf meinem Nachttisch liegt der Köhlmeier “Abendland” und das Buch ist sehr dick und nun wirklich nicht spannend – deshalb schreibe ich dann so oft hier, eigentlich würde ich lieber wieder mal ein Buch lesen, das mich fesselt und begeistert
aber ich werds mir mal anschauen…
Tja…Christen halten sich immer gern an Geschichten, an vorliegende Muster, wie im obigen Beispiel
aber sie setzen die Prinzipien – selten – in die Praxis um
…nicht wahr? Im Alltag, im Umgang mit anderen, da hapert’s dann. WIE TRAURIG!!! (die NICHTBEFÄHIGUNG)