Liebe Bloggerinnen und Blogger,
wir können ein weiteres Jubiläum feiern. In den dreieinhalb Jahres unseres Forum haben wir 75’000 Kommentare geschrieben. Das ist eine stolze Zahl. Für Euer Engagement und die spannenden Diskussionen möchte ich mich bei allen herzlich bedanken. Vor allem auch bei denen, die nicht nur Freude an den Themen und meinen Argumenten hatten. Zurzeit werden so viele Kommentare eingegereicht wie nie zuvor. Der Blog ist also vitaler denn je. Deshalb wünsche ich Euch weiterhin eine interessante Zeit in unserem Forum.
Ich habe einen Artikel zum Blog geschrieben, der heute im Tages-Anzeiger erschienen ist.
Herzliche Grüsse
Hugo Stamm
Sekten-Blog: Hitzige Debatten über Glaubensfragen
Was vor dreieinhalb Jahren als Versuch begann, etabliert sich als reges Diskussionsforum: Täglich klicken bis zu 3000 Leserinnen und Leser den «Tages-Anzeiger»-Blog über Glauben und Sekten an, täglich schreiben sie 150 bis 250 Kommentare. Inzwischen hat der Blog von Hugo Stamm 75 000 Texte generiert. Zahlen, die selbst die bekanntesten Schweizer Blogs von Bundesrat Moritz Leuenberger, Moderator Kurt Aeschbacher und SF-Chefredaktor Ueli Haldimann nicht erreichen.
Eigentlich ist das Forum kein klassischer Blog. Webtagebücher zeichnen sich in der Regel durch kurze Bemerkungen der Teilnehmer zu Themen aus, die der Blogbetreuer vorgibt. Im TA-Blog über Sekten und Glauben wird hingegen intensiv diskutiert und argumentiert. Viele Kommentare sind eigentliche Abhandlungen zu religiösen oder philosophischen Themen.
Die meisten Texte enthalten jedoch persönliche Ansichten zu Glaubensfragen. Das polarisierende Thema provoziert oft hitzige Diskussionen. Das Dilemma drückte ein Blogger letzte Woche mit den Worten aus: «Ich entschuldige mich bei allen Bloggern, die noch immer auf eine Antwort warten. Ich habe zwischendurch auch noch anderes zu tun: Windeln wickeln, kochen, einkaufen, arbeiten, spielen mit dem Sohn etc. Ich hoffe auf euer Verständnis.»
Wenn tagsüber die Zeit fehlt, sich an der Diskussion zu beteiligen und die Fragen zu beantworten, setzen sich viele Leser nachts an den Computer. Kürzlich trudelten zwischen Mitternacht und morgens um acht Uhr 28 Kommentare ein.
Die rege Diskussion im Blog zeigt, dass Glauben, Religion und Sekten bei vielen Leserinnen und Lesern einen hohen persönlichen Stellenwert geniessen. Hier können Themen debattiert werden, die in den Medien oft zu kurz kommen.
Im Lauf der Monate kristallisierte sich eine überraschende Tendenz heraus: Das grösste Echo lösen nicht mehr Grundlagentexte über Sekten wie Scientology oder Zeugen Jehovas aus, sondern Gedankenanstösse zu Christentum und Islam. Die Reflexion des eigenen religiösen Standpunkts, Streitgespräche mit Andersdenkenden und das Nachdenken über die Ursprünge und Hintergründe der Weltreligionen wecken das grösste Interesse bei den Lesern.
Christliche Lehre auf dem Prüfstand
Besonders kontroverse Diskussionen und Debatten lösen kritische Anmerkungen zum Christentum aus. Ist die Bibel das authentische Wort Gottes oder eine eher zufällige Ansammlung alter religiöser Schriften? Ist Gott der gütige Vater oder der zornige Despot, wie er teilweise im Alten Testament beschrieben wird? Oder ist der Schöpfer lediglich eine Projektion unsicherer Menschen, die den Tod nicht akzeptieren können? Greift Gott in die Welt ein? Wie hält er das endlose Leiden auf der Erde aus? Bevorzugt er Gläubige?
Dabei entsteht oft ein Glaubensstreit zwischen Christen und Agnostikern oder Atheisten. Den christlichen Standpunkt vertreten vor allem Gläubige aus Freikirchen, denen das Forum ein Dorn im Auge ist. Sie bezeichnen den Blog in letzter Zeit konsequent als Atheisten-Sekte.
Der Blog hat viele treue Leserinnern und Leser. Etliche sind seit den Anfängen dabei. Sie kennen ihre Mitstreiter und Kontrahenten gut, denn viele gewähren in ihren Kommentaren einen Einblick in ihr Seelenleben und ihre Lebensumstände. Der Blog ist deshalb kein anonymes Forum in einer virtuellen Welt, vielmehr lebt er von den starken Emotionen, welche die Blogger in ihre Texte legen.
Für viele ist der Blog eine geistige Heimat geworden, in der sie viel Zeit verbringen. Ein Blogger mit dem Nickname Goliath schilderte es einem Leser mit folgenden Worten: «Grosses Kino, swisswulf! Dies ist, was mich im Blog hält. Weil ich etwas dazulernen kann. Im Grossen und Ganzen ist das Niveau nämlich durchaus horizonterweiternd, zumindest für mich. Und ich lerne gerne andere, neue Sichtweisen kennen. Es schärft meinen Verstand, es verhilft zu mehr Toleranz, es gibt mir mehr Gelassenheit, es erlaubt mir auch, Fehler einzugestehen, und am Ende kann ich mir sogar noch eine bessere Meinung bilden als vorher. Umso schöner, wenn man, so wie Sie, das auch öffentlich festhalten kann. Danke.»
RSS Blog
Und Sie, Lua, tröpfeln einem Nächsten Gift ins Glas (vielleicht weil er mal erwähnte, ihm fehle so eine Erfahrung)
Und Sie sind deswegen hier
@ Lua am 24.07.2009 um 13:15
Ok, da Sie schreiben, dass schon Ihre erste Antwort ernst gemeint war, habe ich diese also völlig missverstanden, nehme ich so zur Kenntnis. Aus diesem Missverständnis heraus auch meine Bitte um eine vernünftige Antwrot.
Die Form der Antwort habe ich nicht definiert, aber erwartet hatte ich, dass Sie auf die Frage eingehen, so wie Sie es jetzt getan haben.
Die ganze Diskussion um das Töten zum Schutz von Dritten ist nämlich wirklich sehr schwierig, ob gläubig oder nicht. Wenn es dann um das Töten – oder Sterben lassen – eines Unschuldigen geht, wird es noch viel schwieriger, beispielsweise für einen Arzt, der entscheiden muss, ob er bei Schwangerschaftsproblemen das Kind oder die Mutter sterben lassen soll….
Dies zur Erläuterung der Hintergrund meiner möglicherweise etwas unwirschen ersten Antwort an Sie
@ Goliath
Ja und nein, natürlich ist Happy Days nicht East of Eden oder Rebel Without a Cause (Giants lassen wir hier weg), aber der Fonz ist eindeutig cooler als Jimmy Dean, den ich auch mag. The Fonz ist so, wie man möchte, dass die 50-er Jahre gewesen sein sollten. Ich meine, die Art, wie er zum Beispiel mit Mrs. C umgeht, cool und doch respektvoll, das wäre doch ein Vorbild für diesen Blog.
Geben wir es aber zu, nicht viele Menschen auf diesem Blog werden den Fonz kennen und er ist ein Nebenthema.
Lua schreibt: Erklären Sie jemandem, der noch nie einen Suff gehabt hat, wie sich das anfühlt. Erklären Sie jemanden, der noch nie gekifft hat, wie es sich anfühlt. Erklären Sie dies bei LSD, Kokain oder Heroin. Es wird Ihnen auch nicht annähernd gelingen.
Das ist doch stark übertrieben. Bis zu einem gewissen Grad kann man das sehr wohl beschreiben. Und was darüber hinaus geht, hilft Ihnen auch die Erfahrung nicht weiter. Woher wollen Sie wissen, ob sich Ihr Suff/Kiff/Orgasmus gleich anfühlt, wie meiner? Gar nicht! Dort ist die Grenze der Sprache!
Ihr Suff ist Ihr höchstpersönliches Erlebnis und als solches auch nicht kommunizierbar. Nur was von MEHREREN beobachtet werden kann, fällt in den Bereich der Sprache. Deshalb sind auch Ihre steten Beteuerungen, einige Leute hätten eine bestimmte Erfahrung und andere eben nicht, schlichter Blödsinn. Weil es keine Möglichkeit gibt private Erfahrungen auszutauschen, ist jede Behauptung der Art “Ich kenne das Gefühl und du halt nicht ätschbätsch” von vornehinein sinnlos.
@
¿ oder ¡: “Und Sie, Lua, tröpfeln einem Nächsten Gift ins Glas”
Wo soll das denn gehen? Winden Sie den Monitor aus?
@
Agnostiker: “Die ganze Diskussion um das Töten zum Schutz von Dritten ist nämlich wirklich sehr schwierig, ob gläubig oder nicht. Wenn es dann um das Töten – oder Sterben lassen – eines Unschuldigen geht, wird es noch viel schwieriger, beispielsweise für einen Arzt, der entscheiden muss, ob er bei Schwangerschaftsproblemen das Kind oder die Mutter sterben lassen soll….”
Naja, ich bin mir nicht ganz so sicher, ob der Arzt sich tatsächlich die Frage stellt, wen er denn töten soll. Die Frage müsste eher sein, wen er denn überhaupt retten kann. Normalerweise wird in einem solchen Fall versucht, beide zu retten. Wenn aber nur einer dabei überleben kann, wird heutzutage wohl eher die Mutter als das Kind gerettet. Dies z.B., weil die Mutter schneller wieder ein Kind gebähren kann als umgekehrt. Oder: Weil der Verlust eines noch nicht im Leben stehenden einfacher zu verkraften ist als der Verlust der bereits im Leben stehenden. Was hätten Sie als Vater lieber? Frau weg, dafür ein Kind ohne Mutter. Oder Kind weg und die Chance, es noch einmal zu versuchen?
Der Arzt könnte sich ja z.B. auch Fragen: “Was würde die Natur tun?”. Durchaus denkbar, dass sein Schluss lauten würde: “Die Natur liesse beide sterben”. Also muss er sich ja nicht für den Tod verantwortlich fühlen, sondern für das Überleben.
Auch bei der Sterbehilfe könnte er so vorgehen. Wenn also eine Person nur noch durch Apparate im künstlichen Koma gehalten werden kann, ohne aber sofort verstirbt, dann darf durchaus die Frage gestellt werden, ob abgeschaltet werden darf. Das wäre dann nicht recht eine Tötung, sondern ein Verzicht darauf, das unabwendbare künstlich hinaus zu zögern.
Sie sehen also, es ist nicht das Selbe, ob ein Arzt “über Leben entscheidet”, oder ob ich über den Tod eines imaginierten Angreifers entscheide. Der Arzt steht vor dem Entscheid, wo er Leben retten kann. Ich würde da nur vor dem Entscheid stehen, wem ich es nehmen soll.
Und da sind sich die Religionen eigentlich einig: Keinem. Gott kann uns da tatsächlich etwas abnehmen. Nämlich das Richten.
Der Arzt richtet nicht. Er tut einfach sein möglichstes. Und wenn er nichts mehr tun kann, trifft ihn da keine weitere Schuld. Die träfe ihn nur, wenn er mehr tun könnte, aber nicht will.
nicht jedem fehlen die Worte
@ The Fonz
De mortiis oder de mortuis. Kein Kanton in der Schweiz hatte Meinerzeit soviel Lateinstunden auf dem obligatorischen Stundenplan wie der Unsrige.
Wir hatten deshalb auch Zeit, uns mit „exotischen“ Dingen zu beschäftigen.
Wir beschäftigten uns nicht nur damit, wie etwas grammatikalisch korrekt auszusehen hat, sondern auch mit Texten aus der Römischen Zeit. Wie wir, haben die Römer gewisse Dinge nicht so gesagt, wie sie „gemusst“ hätten, dieses Sprichwort schien mir unter diese Kategorie zu fallen.
Aber da Sie mich korrigieren, habe ich möglicherweise etwas falsch in Erinnerung.
Ja „Happy Days“, es liegt nicht an mir, dass ich dieses Jahrhundertereignis nicht kenne.
Wenn ich als Jugendliche nicht gerade Latein gelernt habe, dann habe ich Fernsehen geschaut.
Auch die anderen von Ihnen erwähnten alten Serien kenne ich nicht, aber die Titel allein lassen mich schon erkennen, dass ich Wichtiges verpasst habe.
Warum Sie Al Bundy nicht mögen, liegt vielleicht daran, dass er in einer Sendung das amerikanische Justizsystem gnadenlos entlarvt hat. Sowas kann und darf nur Al Bundy.
Die anderen neuren Serien, die Sie erwähnt haben schaue ich mir nicht an, zu langweilig.
Astrodinos und South Park sind meine Lieblingsserien.
Al Bundy ist schon eine Klasse für sich, diese Serie vereint alles in sich, was man als todlangweilig taxieren würde, und ist eine der erfolgreichsten Serien überhaupt.
Ein Arbeitstier, das eigentlich gerne cölibatär leben würde, aber von seiner Familie finanziell und sexuell ausgebeutet wird.
Eigentlich zum Mönch geboren, muss er nun sein Dasein als Schuhverkäufer fristen, weil Mönchsein aus der Mode gekommen ist in dieser gottlosen Welt. ( Da wir zu sehr vom Blogthema abgedriftet sind, habe ich einen abenteurlichen Weg zurück geschlagen ).
Ich wüsste noch einiges zu Happy Days und zu Al Bundy zu schreiben, möchte aber dieses Forum nicht für solche Exkurse überstrapazieren.
Salve
@
Der Drache: “Und was darüber hinaus geht, hilft Ihnen auch die Erfahrung nicht weiter. Woher wollen Sie wissen, ob sich Ihr Suff/Kiff/Orgasmus gleich anfühlt, wie meiner? Gar nicht! Dort ist die Grenze der Sprache!”
Nein, dort liegt die Grenze der Kommunikation mit Leuten, die keine derartigen Erfahrungen gemacht haben. Ich kann mich aber problemlos mit einem Säufer über den Suff unterhalten, weil ich selber schon betrunken war.
Der Drache: “Ihr Suff ist Ihr höchstpersönliches Erlebnis und als solches auch nicht kommunizierbar.”
Falsch. Dieses Erlebnis ist kommunizierbar, nur recht verständlich wird es nur für die, die ähnliches erlebt haben.
Der Drache: “Nur was von MEHREREN beobachtet werden kann, fällt in den Bereich der Sprache.”
Nur wer vom Selben redet, wird den anderen auch verstehen. Es lässt sich durchaus beobachten, dass Mystiker unter sich eine andere “Sprache” sprechen, die von ihnen verstanden wird, für den Fremden aber unverständlich bleibt. Da sind also MEHRERE, die DAS SELBE beobachtet haben und sich darüber austauschen können.
Der Drache: “Deshalb sind auch Ihre steten Beteuerungen, einige Leute hätten eine bestimmte Erfahrung und andere eben nicht, schlichter Blödsinn.”
Warum können dann die einen Auto fahren, andere haben es aber nie gelernt? Ihrer Ansicht nach ist es also Blödsinn zu behaupten, dass es Leute gibt, die ein Auto lenken können.
Der Drache: “Weil es keine Möglichkeit gibt private Erfahrungen auszutauschen, ist jede Behauptung der Art “Ich kenne das Gefühl und du halt nicht ätschbätsch” von vornehinein sinnlos.”
Nun, ich sagte hier ja schon oft, wie man zu solchen Erfahrungen kommt. Sie hätten also die Möglichkeit, selber zu prüfen, ob es diese Erfahrung gibt. Aber was tun Sie? Sie schreiben mir zurück: “Verschaffe mir die Erfahrung, und ich werde Dir glauben”.
Aber eben: Es steht nicht in meiner Macht, Ihnen diese Erfahrung zu geben. Ich kann Sie nicht dort hin tragen, wo ich war. Sie müssen selber dort hin gehen. Auf Ihren eigenen Füssen. Wenn Sie selber dort waren, dann können wir uns gerne darüber austauschen. Sie würden dann recht schnell sehen, dass ich Sie wohl verstehe. Nur Ihre bisherigen Sinnungsgenossen würden Sie nicht mehr verstehen.
Erinnern Sie sich noch, wie es war als kleiner Junge? Ach waren doch alle Mädchen nur scheussliche Wesen, die so nichts mit einem Jungen gemein hatten. Jungs spielen doch einfach mit Jungs und basta. Das war sicher Konsens in der Jungs-Gruppe.
Tja, und plötzlich erwachsen dem Jungen ganz neue Gefühle. Plötzlich wird er magisch von den Mädchen angezogen. Wie soll er das jetzt bloss den noch immer kindlichen Kollegen verklickern?
Nicht die Sprache ist die Grenze, sondern das, was man aus den Worten zu lesen fähig ist. Und das hat sehr wohl mit dem Erfahrungsstand zu tun.
¿ oder ¡: “nicht jedem fehlen die Worte”
Und doch bleiben dem Leser oft nur die ¿ und ¡. Wo ist denn die Vergiftung? Wo drückt der Schuh?
@Lua
Ach nirgends, für mich ist der Fall eigentlich klar: entweder man sucht diese oder eine Erfahrung: dann tut mans oder lässts bleiben. Alles, was da ab jetzt vor Ihren Augen schimmert, ist ev. nicht nur schädlich, sondern im Hinblick
-aufs Bleibenlassen sinnlos (es gibt Besseres zu tun), oder
-im Hinblick auf die gesuchte Erfahrung gbfs. nur ein Mittel zum Zweck, diese zu finden, ein Medium. Da finde ich aber Ihre Ausführungen zur Mystik bereits völlig ausreichend. Und zur OBJEKTIVIERUNG ausschlieslich rein nur subjektiv wahrnehmenbarer Phänomene überlasse ich gerne anderen das Wort, aus Bequemlichkeit und aus mangelndem Interesse an para- ich weiss nicht was alles, parawissenschaftlich vielleicht zuletzt; sah dazu kürzlich ein Interview mit Jerry García und seinen – künstlich induzierten, da sind wir uns wohl einig – Erfahrungen. Ich wurde dann nostalgisch, ja, traurig, glaubte im Leben etwas verpasst zu haben, vielleicht drückt da der Schuh, ein wenig.
Sicher fällt nicht nur was mehrere beobachtet haben in den Bereich der Sprache, andererseits ist die Sprache unsere Grenze unserer Erfahrungsvermittlung. Was folgt ist malen oder karrikieren, das geht auch in Worten, aber Schweigen ist vielleicht (zumindest in diesem Klima hier) häufig besser.
In diesem Sinn
@ Juan Carlos I.
Ach mein König! Ja, ich bin ein grosser Fan von Ihnen.
@ The Fonz
Sie kenne ich leider nicht, bzw. nur vom Hörensagen Sie werden aber recht häufig in Sitcoms erwähnt, da habe ich mich schon oft gefragt, wer dieser Fonz eigentlich ist.
Wssen Sie, wen ich cool finde? Katie Morosky und Hubbell Gardner.
@ Blog
Aus welchem Film sind die beiden? Wer zuerst richtig antwortet, kriegt ein Porque-no-te-callas-T-Shirt aus Paraguay. Sie sind zwar nicht mehr in Mode, aber ich kann sicher noch irgendwo eins auftreiben.
@ Lua
Danke für die Antwort. Zum Arzt-Dilemma möchte ich Sie auf das „italienische Problem“ hinweisen, welches monatelang in den Zeitungen stand, nämlich die junge Frau, die über Jahre nur von Apparaten am Leben gehalten wurde.
Die Haltung der RKK mit Bezug auf Gott und Bibel war klar: Abstellen gleich Mord und Arzt wird exkommuniziert…
@
Der inverse Goliath am 23.07.2009 um 15:30 @ Lua: “Sie sprechen im Übrigen vom Sau- und Eselhaufen, resp. -sumpf.”
Überlegen Sie doch mal, woher ich diese Worte genommen habe. Übrigens sprach ich bewusst nicht von Sau sondern von Söi.
Tipp 1: Der inverse Goliath am 22.07.2009 um 11:41: “Wemme n’ä Stei in ä Choppele Söi gheit, so bägget geng die, wo’s preicht.”
Tipp 2: feelx am 23.07.2009 um 09:31: “Nun ja, wenn man sich das in aller Ruhe mal anschaut, kommt man wohl oder übel zum Schluss, wer hier die “Unter”Hosen anhat, das ist unser aller aller scheinheiligste “Atalaia”. I-aaa I-aaa. Was für putzige Eseleien.
”
Sie nehmen es mir tatsächlich Übel, dass ich meine Sprache dem Blog anpasse?
Agnostiker: “Die Haltung der RKK mit Bezug auf Gott und Bibel war klar: Abstellen gleich Mord und Arzt wird exkommuniziert…”
Stimmt. Meiner Meinung nach ein Fehlentscheid.
@ Lua
Womit wir wieder bei der Frage angelangt sind, WER denn eigentlich TATSAECHLICH in der Lage ist zu sagen, was die Bibel / die Propheten / Jesus mit Ihren Worten gemeint haben oder was die Intentionen von Gott waren, als er den Propheten die Worte gegeben hat.
Oder anders: Wer ist im ganzen christlichen Wirrwarr von Kirchen und Freikirchen die WIRKLICHE Autorität zu sagen, was die Bibel wirklich sagt – und schlussendlich auch, wer WIRKLICH ein Christ ist…
@ The Fonz
“The Fonz ist so, wie man möchte, dass die 50-er Jahre gewesen sein sollten. Ich meine, die Art, wie er zum Beispiel mit Mrs. C umgeht, cool und doch respektvoll, das wäre doch ein Vorbild für diesen Blog.”
Obwohl ich den Fonz wie gesagt nicht kenne, bin ich mit Ihnen einverstanden. Früher hatten die Leute im Umgang miteinander noch “de la classe”. Heute nennt man denjenigen, dessen Meinung man nicht teil, einen “Faschisten” und versuchtihn zu erniedrigen oder zu übertönen. Welche Kakaphonie….
Vor ein Monaten habe ich einen Film gesehen, leider habe ich keine Ahnung, wie er heisst. Er spielte in den 50er Jahren und es ging um ein Ehepaar (wurde aber in den letzten Jahren produziert). Die Figuren in diesem Film waren gar nicht nett zu einander, aber sie taten das mit so viel Stil… Es fiel kein einziges Schimpfwort, keine einzige Beleidung, kein Sich-Anschreien, etc. Schade dass ich nicht weiss, wie der Film heisst….
¿ oder ¡: “ Was folgt ist malen oder karrikieren, das geht auch in Worten, aber Schweigen ist vielleicht (zumindest in diesem Klima hier) häufig besser.”
Ja, evtl. haben Sie recht. Nur verschweigt der Schweigende dann den Anwesenden nicht nur die Erfahrung, sondern auch den Hinweis auf deren Existenz.
Die Erfahrung verdient dieses Schweigen nicht.
Das wäre wie eine Gruppe Menschen, die durstig durch die Wüste irrt und deren Mitglieder sich niedergeschlagen auf die Schulter klopfen und rufen: “Es gibt kein Wasser”. Müsste jener, der schon mal einen Brunnen gegraben hat, nicht Widerspruch einlegen? Wem dient denn sein Schweigen?
Anna, ¿conoces a este tío también?
Agnostiker: “Wer ist im ganzen christlichen Wirrwarr von Kirchen und Freikirchen die WIRKLICHE Autorität zu sagen, was die Bibel wirklich sagt – und schlussendlich auch, wer WIRKLICH ein Christ ist…”
Wer wohl? Gott. Wer sonst?
Nennen Sie mir doch einen Menschen mit dieser wahrhaftigen Autorität. Sie werden auch unter Nichtchristen keinen finden.
@ Lua
Da gibt es doch einen in Rom, der behauptet, er sei der Stellvertreter Gottes und wisse alles…
@ risa
Nein, ich kenne nur die tíos Peter II. und Juan Carlos II. Warum fragen Sie?
Juan Carlos I.
Agnostiker: “Da gibt es doch einen in Rom, der behauptet, er sei der Stellvertreter Gottes und wisse alles…”
Ich habe den Benedikt noch nicht sagen hören, dass er allwissend sei. Sie etwa?
Ich denke wir sprechen immer noch von derselben Erfahrung, nicht von ERFAHRUNG im Allgemeinen, und ich schreibe in Sprache, zumindest was ich darunter verstehe und wie ich etwas verstehe, Sie aber in Bildern oder sog. Metaphern.
Also ein kleiner Quantensprung?
Im Ernst: Wem dient des Wissenden sein Wissen? Eigentlich eine Frage, die der aufgeklärte (oder wie heisst er schon wieder?) Humanismus beantworten müsste. So ein Humanist hier würde aber sicher sagen: welche dumme Frage, wissen muss allen zugänglich sein, schreiben Sie nicht auch auf Wiki, ich meine als Autorin, Sie, Lua, Sie? Das zur Tonlage, die ich gerne karrikiere.
Jetzt zum Wissenden, der den Quell gefunden hat: nenne ich das Sprache, oder logos? Was meinen Sie zum Aufschrei hier, unter der anderen Fraktion? Kenntnisse in Altgriechisch würden handkerum zur Voraussetzung fürs Diskutieren. Und Folge wäre dann wohl schöne, redundante Blasen.
Bis dass sie platzen, blopp.
Ich habe einen persönlichen Glauben an etwas, aber das behalte ich doch für mich, gehe ich doch weder mit einem Glas Wasser in der Hand noch mit einer Bibel unter dem Arm haus-, nein, missionieren.
Wissen kann und soll man diskutieren, Glaube meine ich eher nicht, Sie sehen ja selbst, wie das die Leute eigentlich nur Nerven kostet. Ab meinem Schweigen kann ich mich freuen, und ehrlich gesagt: was geschähe, wenn Sie Ihre Freude zu wissen, wie man diesen Quell findet, teilen wollten?
Ich kanns vorwegnehmen: ach Lua, unterhalten Sie sich doch bitte mit dem solo-christ…
Und wir analysieren und kommunizieren über Informationstechnologien, Fortschritt, Informationsvermittlung, gehen ins Archiv suchen, in die Bibliotheken, den Quellen eben, die wir haben. Wir finden immer etwas, das wir ja auch teilen können, es sind dies ja auch Erfahrungen, unendlich viele unendlich vielfältig reproduzierbar, bis sie virtuelle Universen bilden, und die platzen eben.
Darum ganz kurz: Glauben ist etwas persönliches, ich werde kaum in der Öffentlichkeit darüber sprechen.
@ ¿ oder ¡
Sie schreiben: „Wissen kann und soll man diskutieren, Glaube meine ich eher nicht, Sie sehen ja selbst, wie das die Leute eigentlich nur Nerven kostet.“
Soll man die Auswirkungen irrationalen Glaubensirrsinns nicht diskutieren, nicht in Frage stellen, nicht anprangern? Soll man dazu schweigen:
http://www.ilga.org/news_results.asp?LanguageID=1&FileID=675&FileCategory=1&ZoneID=3
“…wie das die Leute eigentlich nur Nerven kostet.” Ist das Ihr Ernst?
“Horatio”
Calypso, zu Bier oder Wein oder nicht Bier im Keller bzw. Kühlschrank meint der “Wissenschaftskabarettist” Vince Ebert:
….”Wissenschaft ist eine Methode zur Überprüfung von Methoden. Wenn ich denke, im Kühschrank ist vermutlich Bier und nachguck ist da schon eine Vorform von Wissenschaft.
Das ist der Unterschied zur Theologie. In der Theologie werden Vermutungen in der Regel NICHT überprüft.
Wenn ich NUR sage, im Kühlschrank ist Bier, bin ich Theologe.
Wenn ich nachgucke bin ich Wissenschafter.
Wenn ich nachgucke, nix finde und trotzdem behaupte da ist Bier drin, dann bin ich Esoteriker.”
Das Programm heisst übrigens “Denken lohnt sich”:
http://www.youtube.com/watch?v=n1180FGXW0U
sorry, Wahrsagerin, …eine Methode zur Überprüfung von Vermutungen….
@ Anna
The way we were (Röbi Rotford und Bärbi Streusand) y pues me callo
@ Anna
nochmals ich:
Dein Filmmit dem Ehepaar aus den 50-ern heisst Far from Heaven
@ Loginchen
Lass Dich auch heute knuddeln !!
@ Vielen Dank Logine für den Link, wir haben uns die ganze Sendung angeschaut und uns dabei köstlich amüsiert!
Calypso, das freut mich! Auch Euch ein schönes Wochenende!
¿ oder ¡: “Ich denke wir sprechen immer noch von derselben Erfahrung, nicht von ERFAHRUNG im Allgemeinen,…”
Ja.
¿ oder ¡: “Jetzt zum Wissenden, der den Quell gefunden hat: nenne ich das Sprache, oder logos?
Weder noch. Eher: Offenbarung oder “Einsicht, die einfach da ist”.
¿ oder ¡: “Was meinen Sie zum Aufschrei hier, unter der anderen Fraktion? Kenntnisse in Altgriechisch würden handkerum zur Voraussetzung fürs Diskutieren. Und Folge wäre dann wohl schöne, redundante Blasen.”
Genau, weil es für “Einsicht, die einfach da ist” eigentlich nur der “Einsicht, die einfach da ist” bedarf. Alles andere verstellt diese Sicht.
¿ oder ¡: “Wissen kann und soll man diskutieren, Glaube meine ich eher nicht,”
Doch, auch Glauben lässt sich diskutieren. Wer einmal kurz berührt wurde von “Einsicht, die einfach da ist”, wird durchaus alles in Frage stellen können, AUSSER eben, dass es die Erfahrung “Einsicht, die einfach da ist” gibt. Und irgendwie mag einer danach auch nicht mehr immer Argumentationen hören wie: “Die Welt wurde nicht in 6 Tagen erschaffen, also gibt es (Einsicht, die einfach da ist) nicht.”.
@ Josef Stalin
Gratuliere, Sie haben gewonnen. Wie machen wir das mit der Übergabe des T-Shirts.
Wie du auf den Titel des Film gekommen bist, verblüfft mich etwas…
Wenn es Ihnen als Genosse im Ruhestand einmal langweilig werden sollte, können Sie jederzeit einen Job in einer Videothek annehmen. Sie dürfen mich gerne als Referenz auf Ihrem Lebenslauf erwähnen, und es wäre mir eine Ehre, ein Empfehlungsschreiben auszustellen.
Lua schreibt: Wer einmal kurz berührt wurde von “Einsicht, die einfach da ist”, wird durchaus alles in Frage stellen können, AUSSER eben, dass es die Erfahrung “Einsicht, die einfach da ist” gibt.
Das ganze Elend Luas auf zwei Zeilen! Der Ärmste hat einmal schwer geträumt und seither hat er sich nicht mehr davon erholt. Nur weil der Traum besonders schwer war, glaubt er nun, der Gegenstand des Traumes habe etwas mit Realität zu tun. Natürlich ist für den Träumenden der Traum unhintergehbar Realität. Nur, man sollte auch wieder aus diesem Zustand erwachen können! Die arme verirrte Seele Lua beschreitet den umgekehrten Weg. Er erklärt einfach seinen Traum zur Realität und alle Menschen, die nicht den selben Traum träumen, für Mangelwesen.
Es ist schwierig, sich zu entscheiden, ob man Mitleid haben soll mit einem verwirrten Zeitgenossen, oder ob man sich ärgern sollte über die atemberaubende Frechheit für sich selber einen privilegierten Zugang zur Wahrheit zu postulieren.
@ Drache
Das hätte dann eben nichts mehr mit Glauben zu tun sondern mit hierarchischer Stellung innerhalb einer religiösen Organisation. Der der Erleuchtung erlebt hat hat “ist weiter” als die anderen. Definieren was Erleuchtung ist tut wer?
Eine Art Rabattmarkenheft fürs Jenseits, eine Punktesammlung fürs Paradies. Obwohl katholische oder vielleicht grade deswegen nicht nachvollziehbar.
NERVEN ist wohl so eine Sache…
Lua hat offenbar eine Erfahrung gemacht, die nicht in Frage zu stellen ist. Ich habe kein Problem dies zu akzeptieren.
Der Drache: “Es ist schwierig, sich zu entscheiden, ob man Mitleid haben soll mit einem verwirrten Zeitgenossen, oder ob man sich ärgern sollte über die atemberaubende Frechheit für sich selber einen privilegierten Zugang zur Wahrheit zu postulieren.”
Neid ist des Drachens Leid.
Ich bin bei weitem nicht der Einzige, der solches postuliert. Darum frage ich mich, auf welcher Seite die Frechheit denn atemberaubender ist.
Mir kommen da die vielen Opfer mit einem bleibenden Schleudertrauma in den Sinn, und die Krankenkassen, die es einfach nicht glauben wollen. Frage an den Drachen: Und was verdienen Sie dabei, mich und andere schlicht als Lügner hinzustellen – und dies nur, weil Ihnen eine derartige Erfahrung noch fehlt? Bekommen Sie Geld vom Tagi oder ist es nur ein wohltuendes Pflästerli auf Ihre neidige Pein?
@ Atalaia
Kompliment Ihre Kommentare kommen immer wieder in einem neuen Gewand daher, Sie sind ein guter Schauspieler, mein Lieblingsschauspieler war Helmuth Lohner. Ich bin ein mitteilungsbedürftiger Mensch tausche mich aus mit Menschen ich höre auch zu, was Menschen mitteilen, was halten Sie von der Aussage “Liebe ist bedingungslos” ? Ich erlaube mir Fragen zu stellen, ich hab die Weisheit nicht mit dem Löffel gefressen. Für mich habe ich die Antwort gefunden. Mensch ist doch immer konfrontiert mit Situation im Leben. Klar und deutlich haben Sie mir ja im Blog mitgeteilt, dass Sie nicht mein Psychotherapeut sein wollen, so nebenbei, was Psychotherapeuten betrifft bin ich recht skeptisch, vielleicht brauchen Menschen auch Masken um sich zu schützen, zum überleben. Nach wie vor erfreue ich mich meiner Grosskinder die so authentisch echt und spontan sind, ich habe da keine grosse Erwartungen im Blog, ich rede nicht nach der Leute Mund, in dieser Beziehung sind Kinder Lebenskünstler Sie ev. ja auch, möchte Ihnen nichts unterstellen.
Geld und Macht regiert die Welt ist eine alte Tatsache, ich wurde da viel konfrontiert mit Opfern aus diversen Richtungen, ich akzeptiere einfach meine Traurigkeit und Wut ist ein Bestandteil meines Lebens, ich lege meine Wut dort ab, wo sie hingehört ich räche mich nicht an unschuldigen Menschen, das wäre ja mal ein Ansatz, diese destruktiven Muster zu durchbrechen.
¿ oder ¡ schreibt: Lua hat offenbar eine Erfahrung gemacht, die nicht in Frage zu stellen ist.
Falls mit ‘Erfahrung’ ein Traum gemeint ist, dann sind wir uns einig. Aber Lua zeigt dauernd die Frechheit, den Inhalt seines Traumes als Wissen über die Realität hinzustellen. Ob er geträumt hat und was der Inhalt des Traumes genau war, das kann nur Lua selber wissen.
Lua fragt mich: Und was verdienen Sie dabei, mich und andere schlicht als Lügner hinzustellen – und dies nur, weil Ihnen eine derartige Erfahrung noch fehlt?
Zunächst einmal: Mir fehlt da gar nichts! Ich träume regelmässig und oft auch lebhaft.
Dann: Ich stelle Sie gar nicht als Lügner hin! Ich glaube Ihnen, dass sie sehr heftig geträumt haben. Was ich bestreite, ist, dass dieser Traum irgend einen Erkenntnischarakter hat.
Der Drache: “Ich stelle Sie gar nicht als Lügner hin! Ich glaube Ihnen, dass sie sehr heftig geträumt haben. Was ich bestreite, ist, dass dieser Traum irgend einen Erkenntnischarakter hat.”
Nur warum bestreiten Sie es? Sie wissen doch gar nicht, ob es solche Bewusstseinszustände gibt oder nicht.
Immerhin gibt es in allen Zeiten immer wieder Menschen, die davon erzählen. Warum sollten die Sie alle belügen? Ehrlicherweise könnten Sie ja höchstens sagen, das Sie es nicht wissen. Aber bestreiten?
Lua schreibt: Sie wissen doch gar nicht, ob es solche Bewusstseinszustände gibt oder nicht.
Natürlich weiss ich das! Ich erlebe die schliesslich auch. Der Unterschied zwischen uns beiden ist nur, dass ich wieder aufwachen kann. Ich würde nie bestreiten, dass Sie Erlebnisse fühlen. Was ich bestreite, ist, dass Sie aus diesen Erlebnissen irgend etwas Sinnvolles über die Welt schliessen können.
Der Drache: “Natürlich weiss ich das! Ich erlebe die schliesslich auch.”
Nein, offensichtlich nicht. Sonst würden wir diese Diskussion nämlich gar nicht führen. Auch ich weiss, was Träume sind. Nur gibt es da eben mehr, und das sind eben keine Träume.
@ Anna
ich habe keinen Kommentar von Ihnen gelöscht.
@ Agnostiker
zum letzten Mal: Sie haben geschrieben: “Bamberger ist eine Einzelperson und keine vereinnahmende Gruppe. Hingegen ist er ein Brandstifter und solche Idiotien gehören verurteilt und gelöscht!”
Noch einmal Wort für Wort: Solche Idioten gehören verurteilt und gelöscht. Das Solche bezieht sich auf eine Person: Bamberger. Und wenn Sie schreiben, solche Idioten gehören gelöscht, dann kann es zweimal nur Bamberger sein. Denn Sie haben verlangt, dass der Kommentar gelöscht wird. Oder welche andere Idioten, die auch noch Brandstifter sind, schreiben sonst noch hier im Blog?
Sie können Ausreden suchen, so lang Sie wollen. Sie haben klar gesagt, Bamberger sei ein Idiot.
Das kann in der Hitze des Gefechts passieren, doch dann soll man dazu stehen.
Lua
Offensichtlich wissen Sie NICHT, was Träume sind. Sonst würden Sie nicht so einen Wind machen. Auch ich weiss, was Ihre Erfahrungen sind. Nur sind Träume eben wesentlich mehr, als Sie sich vorstellen können.
@ Herrn Stamm
Die Beiträge der Wahrsagerin Calypsa vom 26.7. 21:13 und 22:20 nehmen Bezug auf Beiträge von mir, die inzwischen verschwunden sind.
Wenn Sie sagen, Sie hätten diese Beiträge nicht gelöscht, glaube ich Ihnen das. Dann war es jemand anders, vielleicht müssen Sie ihren Mitarbeitern etwas mehr auf die Finger schauen.
Oder Sie sind tatsächlich Schlafwandler?
Bitte Herr Stamm, nehmen Sie mir meinen Spott nicht übel, er ist wirklich nicht böse gemeint. Wie Herr Hellinger völlig richtig festgestellt hat: Ich überdecke damit tatsächlich einfach meine eigene Unsicherheit.
@ Anna
Liebe Anna, es ist mir schon des öfteren aufgefallen, dass bereits publizierte Beiträge plötzlich nicht mehr da sind. Das wird nicht ein technisches Problem sein, denn dies ist auch aufgetreten, als die Chose hier noch auf einem anderen System lief.
Ich gehe davon aus, dass Stamm bewusst die einzelnen Blogs nach ihm ungenehmen Beiträgen durchsucht. Und zwar dann, wenn die “Meute” schon zu neueren Themen weitergezogen ist.
Gutes Beispiel war der Thread, in dem sich Stamm dazu bewegt sah, über verunfallte Pilger süffisant die Frage nach dem Verbleib Gottes zu stellen. Die meisten Beiträge, die den Stamm zum Einhalt aufforderten, sind WEG.
Das hat also System …
@ Drache
Ist noch recht spannend, schon ihr Name löst bei mir Assoziationen aus, innere Bilder so ein speiendes Ungeheuer, da kommt Feuer aus dem Mund raus tauchen auf, auch innere Bilder haben einen Wahrheitsgehalt wir müssen ja nicht alles ananlysieren, lebe deine Träume ist ja die Botschaft, meine Träume im Schlaf hab ich nicht im Griff, die passieren einfach, das Buch von Siegmund Freud “Traumdeutung” hab ich mal weiterverschenkt ohne Absicht, der Wunsch kam von einem Gegenüber.
@ Alle
Hab da etwas Mühe mit gewissen Ausdrücken wie Thread etc. ist vermutlich einfach eine neue Kommunikationsform unter jungen Menschen. Ich bewundere die Engelsgeduld von Hugo Stamm. Ich bin zwar auch skeptischer und kritischer geworden, Willkür hier im Blog sehe ich nicht, Hugo Stamm und sein Mitarbeiterteam teilen ja mit, wenn es so Umorganisationen geht. Meine Haltung ist auch ich mag Kommentare nicht wenn dieser Blog missbraucht wird, andere Menschen zur SAU zu machen, da sollen sich Sados und Machos eine andere Spielwiese aussuchen und Ihre Stinkwut dort ablegen wo sie hingehört, capito.