In vielen Banken und Betrieben sind Gebetsgruppen aktiv, wie mein Kollege Michael Meier im TA vom 1. Juli berichtet hat. Sie setzen sich vorwiegend aus Mitgliedern von evangelikalen und charismatischen Freikirchen zusammen. Die Gläubigen der Finanzinstitute versuchen in jüngster Zeit, gegen die Finanzkrise anzubeten.
Welches Weltbild versteckt sich hinter solchen Aktionen? Was ist davon zu halten, wenn führende Manager Gott um Hilfe bitten?
Die Gebetsgruppen verdeutlichen, dass Freikirchler ihren Glauben in die Arbeitswelt tragen. Tatsächlich ist es ein zentrales Merkmal frommer Menschen, dass sie nicht zwischen einem säkularen Alltag und dem Glaubenslebens unterscheiden. Glaube ist für sie immer und überall. Er ist das dominante Lebensprinzip. Auch im harten Alltag eines Bankers.
Weiter zeigen die Gebetsgruppen, dass Freikirchler daran glauben, dass Gott immer und überall eingreift – auch in der Bankenwelt, die Jesus von seiner Mentalität her eher ein Gräuel gewesen wäre. Sie gehen von einem Gott aus, der in die Welt wirkt.
Offenbar hat das Beten der vielen Gebetsgruppen nicht gefruchtet. Die Finanzkrise traf uns mit voller Wucht. Trotzdem beten die frommen Banker munter weiter. Die Frage, ob sich Gott um das Geschäftsgebaren der Finanzwelt überhaupt kümmert, stellen sie sich trotz ihrer Misserfolge nicht. Ihr Glaube und ihr Gottesbild würde radikal ins Wanken geraten, wenn sie ihre Misserfolge zugeben müssten.
Die Finanzkrise hat vielen Staaten, Betriebe, Familien und Einzelpersonen in Nöte gestürzt. Mitschuldig sind viele Kadermitglieder von Banken, die hemmungslos dem Turbo-Kapitalismus gefrönt und sich nicht um die Risiken der Anleger gekümmert haben. Zu ihnen zählen manche Mitglieder dieser Gebetsgruppen. Somit benutzen sie ihren Glauben als Feigenblatt: Statt vor der Krise auf die christlichen Werte aufmerksam zu machen und vor den drohenden Gefahren zu warnen, drehten sie am Karussell munter mit. Und profitierten von den tollen Boni. Ihr Gewissen beruhigten sie nun mit Gebeten.
Da Gott offensichtlich nicht die Notbremse gezogen hat, wäre es eigentlich an den christlichen Bankern, für ethisches Verhalten bei den Banken zu plädieren. Statt im stillen Raum zu beten, könnten sie eine Demo organisieren und analog den zehn Geboten moralische Merksätze für Finanzinstitute propagieren.
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@ Lupo
Die Metamorphose der Merry wäre tatsächlich ein interessantes Thema. Moria sitzt wie eine Spinne im Netz und verwaltet ihre Intrigen. Übrigens halte ich es durchaus für möglich, dass Moria sich den Namen Merry geschnappt hat, um ihren Hass auf Freikirchen auf einem neuen Niveau auszuleben !
In diesem Blog kann mich nichts mehr erstaunen.
Steinlaus: “Ja, so ist es wohl im grossen Ganzen. Dennoch, scheint mir, ist der Schleier einmal angehoben, atmet fortan immer auch Ewiges im Vergänglichen, pulsiert das Grosse im Kleinen, scheint das Lichtvolle, Weite durch alles Dunkle, Beengte hindurch – und IST.”
Ja, durchaus.
@ deeps
Zu deinem Hinweis “Wie aber könnte jemand, der davon überzeugt ist, dass nur der Glaube an Jesus ewiges Leben spendet, diesen Glauben jemand anderem vorenthalten?”
Ein Stück weit ist für mich aus diesem Gedanken heraus das Missionieren nachvollziehbar. Die Gläubigen fühlen sich als “Werkzeug Gottes”, als dazu ausersehen, die verlorenen Schäfchen einzusammeln und an die Quelle zu führen. So weit, so gut. Da gibt es durchaus Menschen, die auf angenehme und bescheidene Art von ihrem Glauben erzählen, ihn GLAUBWÜRDIG praktizieren und von einem tiefen Vertrauen durchdrungen sind. Da ist dann nichts Unangenehmes, nichts Konstruiert-Künstliches, sondern einfach wahrhaftige Menschlichkeit, getragen vom Grossen Ganzen.
Davon spreche ich im Folgenden nicht, sondern von denjenigen, welche sich im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit wähnen und vollen Ernstes meinen, indem sie ihre Mitmenschen mit dieser Wahrheit rigid “vergewaltigen”, ihnen Gottesliebe zu überbringen.
Dabei übersehen die Missionierenden aber, dass ihre Mitmenschen mündig sind, ihren eigenen Weg (ob mit oder ohne Gott) gehen möchten (und auch können) und dass umgekehrt auch die Möglichkeit besteht, anzuklopfen, wenn Bedarf nach Information / Unterweisung / Gemeinschaft besteht. Ist es nicht auch eine Form der Überheblichkeit, zu meinen, man sei unentbehrlich? Wo wirkliches Gottvertrauen verankert ist, würde sich Menschenfischerei doch eigentlich erübrigen. Dann würde es reichen, einfach sich selber zu sein und das eigene Leben verantwortungsvoll und herzlich zu leben.
Ich persönlich finde es äusserst unangenehm, dauernd angesprochen zu werden oder eine Bibel, ein Traktat, eine Einladung – was auch immer – in die Hand gedrückt zu bekommen. Dies nicht nur im Hinblick auf Religion, sondern genau so sehr betreffend Werbung, Meinungsumfragen, Gratisartikeln, Zeitungen usw. Wenn ich etwas möchte, werde ich lieber selber aktiv, suche mir das, was ich brauche. Ich schätze es nicht allzu sehr, beworben, bevormundet und bedrängt zu werden. Da stellt es der Steinlaus relativ rasch die Schüppchen…
Auch wenn Mission gut gemeint ist und in diesem Rahmen auch vielen Menschen Unterstützung zukommt, müssten die Missionierenden allfällige Signale der Abwehr, des Befremdens, des Sich-Bedrängt- oder -Überrumpelt-Fühlens von Seiten der Missionierten wahrnehmen und vor allem auch ein Nein akzeptieren. Häufig aber setzen sie sich einfach rigoros und zuckersüss-dominant darüber hinweg. Und das finde ich nicht nur unhöflich, sondern impertinent.
@ Lupo
Also mich dürfen Sie gerne auch weiterhin zu den Freikirchensympathisanten zählen.
Wegen der Authentizität des Drachen: Ist der Drache nun eine Frau oder Mann? Bin verwirrt. – Viel Spass mit Bras Cubas (haben Sie die Widmung schon gelesen ? Fängt doch schon gut an, oder?)
@ Lupo
Gestern habe ich ein neue Socken gekauft, der Name der Marke: LUPO (habe ich allerdings erst zu Hause gesehen).
@ Anna
@ Lupo
Passen Sie auf, Anna, die Socken der Marke “Lupo” könnten sich nächtlicherweise zu Werwolfspfoten verwandeln und Sie wer-weiss-wohin führen. Geschieht dies im Jahr des Ziegenbocks (gemäss dem Chinesischen Jahreskalender), sind die Prognosen gut: Es soll laut glaubwürdigen Zeugen vorgekommen sein, dass Sündenböcke mit Werwolfspfoten in harmlose Ziegenböcke verwandelt wurden.
Wird nur eine Lupo-Socke übergezogen, sind die Folgen absehbar: Der/die TrägerIn bleibt halb Sündenbock, halb Ziegenbock. Der Geruch soll ungefähr ähnlich sein.
Berichte darüber, was bei einer Rechts-Links-Verwechslung passiert, wenn die Lupo-Socken übergezogen werden, liegen nicht vor.
Es soll Gerüchte geben, denen gemäss eine Verwandlung in Werwolfspfoten ausserhalb des Jahrs des Ziegenbocks Mutationen zu Opferlämmern vorgekommen sind. Aber, wie gesagt, ist diese These nicht weiter belegbar.
Wie und zu welchem Zeitpunkt die Socken zu tragen, um in ein Unschuldslamm verwandelt zu werden, ist gänzlich unerforscht. Fest steht einzig, dass das Unschuldslamm mit Milch und Honig ernährt werden soll.
Spass beiseite und nichts für ungut – diese kleine Glosse hat sich einfach aufgedrängt. Mögen mir alle diese kleine Troll-Einlage verzeihen.
Und Sie, Anna, grüsse ich damit herzlich!
@ Agnostiker und auch @ erna
Agnostiker, Sie schreiben, die Auseinandersetzung mit dem Täter sei wichtig für das Opfer, es helfe dem Opfer, das Erlebte zu bewältigen. Gut, das verstehe ich. In Ihrem Fall war es anscheinend so. Wobei ich nicht genau weiss, ich ich mir Ihre Auseinandersetzung mit dem Täter bzw. den Tätern vorstellen muss.
Vielleicht kommt das Opfer dann in der Auseinandersetzung mit dem Täter zur “Einsicht”, dass der Täter einen Fehler gemacht hat, aber “auch nur ein Mensch ist”. Und damit kann das Opfer dem Täter irgendwie “verzeihen”. Das wäre dann aber ein einseitiger Prozess, der Täter erfährt allenfalls nie, dass das Opfer ihm so verziehen hat.
Eine andere Bedeutung des Worts verzeihen ist, wenn der Täter das Opfer aufsucht.
Durch die Tat wurde der Täter emotional an das Opfer gekettet (deshalb läuft der Täter in der Geschichte dem Opfer nach). Das Opfer kann den Täter von der Fessel befreien, indem es den Satz sagt: “Ich verzeihe dir, aber mach so etwas nie wieder”. Oder so ähnlich.
Solange das Opfer denkt: “Mein Täter verdient es nicht, sich besser zu fühlen! Deshalb sage ich den Satz nicht! Diesen Gefallen tue ich dem schlechten Kerl nicht” wird es den entscheidenden Satz nicht sagen. Und so lange bleiben beide an den anderen gefesselt. Das Opfer kann sich dann im Laufe der autonom befreien, aber der Täter eben nicht, er braucht dazu das Opfer, und deshalb stellt sich schon die Frage, ob das Opfer nicht doch eine Verpflichtung hat, zu verzeihen.
@wissen sie lua – ich habe klare Beispiele gegeben – es gibt gewisse Regeln die allgemein akzeptiert sind
und es gehört zum normalen sozialen Verhalten – das hat ncihts mit Gott spielen zu tun, sondern ist die Grundlage für zivilisiertes Zusammenleben.
Gott hat diese Welt so eingerichtet, dass wir die Konsequenzen unseres Verhaltens spüren
wenn wir nun Menschen diese Konsequenzen dauernd vorenthalten schaden wir ihnen, sie werden sich dann für sich schädliches Verhalten aneignen
@atalaia – anstatt zu phantasieren würden sie besser meine Fragen beantworten
ist ihnen nicht aufgefallen, dass ich die vielleicht längste Liste in den Blog gestellt habe, mit positiven Aspekten von Freikirchen
und dass auf Rambos post in dem er zum Verbot von Freikirchen aufgerufen hat – wie in guten alten Zeiten entgegengetreten bin?
irgendwie scheint bei ihnen tatsächlich etwas nicht mehr ganz in der Wahrnehmung zu funktionieren.
stellen sie sich endlich atalaia – WARUM befolgen sie Jesu und der Apostel Gebote nicht?
Warum verspotten sie diese Gebote, indem sie sagen sie könnten sich gerade so gut eine Kugel geben, als sie zu respektieren?
Keine antwort vom ata. Keine.
Lieber ein bisschen rumphantasieren. Bitte reissen sie sich endlich zusammen.
@ Atalaia
Danke für Ihr Wohlwollen : – ). Ich schätze Ihr grosses Bibelwissen, Fakt ist dass Sie bessere Kenntnisse haben was Bibel betrifft, ich habe damit kein Problem viele andere BlogerInnen haben grössere Kenntnisse als ich in anderen Sparten, kann da noch was lernen, Zusammenhänge sind für mich wichtig, um das zu eruieren schaue ich hin und nicht weg. Das Wetter muss ich auch hinnehmen wie es ist. Jeder Mensch hat eine andere Lebenssituation, ich habe weder etwas gegen Schwule noch etwas gegen Lesben. Ich picke mir aus der Bibel die Rosinen raus, Jesus hat doch gesagt, lasset die Kinder zu mir kommen, richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet. Sind die WörterI “Teufel und Gott Liebe Hass ” nicht etwas abgefackt. Finanziell kann ich keine grossen Sprünge machen. Ich bin zufrieden, dass ich ein Dach über dem Kopf habe, jeden Tag zu essen und ein Bett zum schlafen. Meine Schutzengel waren lebendige Mensch keine Aliens. Fakt ist hinter der Grandiosität lauert immer die Depression . Im Blog Alice Miller teilen sich viele Menschen mit, die Sektenerfahrungen gemacht haben, oder in Pfarresfamilien aufgewachsen sind, rigide Religions und Erziehungsmechanismen waren dominant. Ich habe zwei erwachsene Kinder, habe einfach diese destruktiven Erziehungsmuster nicht weitergegeben, meine Entscheidung war, meine
Kinder solllen es besser haben. Ich gehe nach wie vor ganz sachte auf Kinder zu auf Augenhöhe, mach damit gute Erfahrungen. Meine soziale Ader hab ich auch ausgelebt mit grossen finanziellen Einbussen, war eine gute Erfahrung, ich fühle
mich nicht als Opfer, mein inneres persönliches Urvertrauen hat mich nicht belogen. Bitte akzeptieren Sie einfach, dass ich nicht an ein Leben glaube nach dem Tod, d.h. ich fixiere mich einfach nicht darauf. Traurig aber wahr, der Tod läuft mit. Vorsicht ist die Mutter des Porzellanladens. Auch du Heidi musst sterben, hoffe ich schaffs noch vor meinem Ableben ein Testament zu schreiben, dass ich keinen Grabstein möchte, diesen Frust möchte ich meinen Kindern ersparen, da mir Blumen aufs Grab zu bringen und beten, ich bin einfach allergisch auf traditionelles Affentheater. Trauer muss ja Mensch nicht zur Schau stellen, ich kann einfach nicht lustig oder traurig sein auf KNOPFDRUCK.
@ Steinlaus
Liebe Steinlaus, ich grüsse Sie herzlich. Inzwischen habe ich erfahren, dass es neben LUPO-Socken auch gibt: LUPO-Pyjamas, LUPO-Lingerie und die Fitness-Produktelinie SPORTLUPO. Aber keine Sorge, ich achte darauf, Links-Rechts-Verwechslungen zu vermeiden, obwohl mich die Neugier schon sticht, was in so einem Fall passieren würde. Vielleicht probiere ich es mal am Hund aus, der hat (leider) auch Freude an den LUPO-Socken.
@Agnostiker
Vermutlich hat Sie das verwirrt:
„Eine gesühnte Tat braucht keine Vergebung. Die Vergebung ist bereits ein Teil der Sühne.“
Vielleicht ist da Vergebung das falsche Wort.
Sühne beinhaltet doch Reue und Wiedergutmachung. Ist die Sühne vollbracht, wofür braucht es dann noch Vergebung? Die Schuld ist automatisch getilgt. So ist auch automatisch vergeben.
Wir sprechen hier doch vom aktiven Vergeben.
Ist es jetzt ein wenig klarer?
@ Anna
Sie müssen mir unbedingt mitteilen, wie sich die Links-Rechts-Verwechslung beim Hund ausgewirkt hat und ob seine Freude an den LUPO-Socken trotz allfälliger Folgen unvermindert geblieben ist. Zudem: Gänzlich unsportlich wie ich bin, könnte mit einem SPORTLUPO-Fitnessanzug (gibt’s das überhaupt für Steinläuse?) vielleicht etwas Schwung in die Sache werden.
Da fällt mir gerade ein: Wird der Hund als Versuchskaninchen für die Rechts-Links-Verwechslung benutzt, ist er ja quasi schon ein Opferlamm. Aber lassen wir das, sonst wird’s zu komplex…
Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend, nein, vielmehr Nachmittag!
@steinlaus
ihre antwort an deeps hat mich sehr gefreut – es zeigt, dass sie unterscheiden können und Menschen respektieren
manchmal macht mir diese Hauruckpauschalisierung einfach angst – da ist es wohltuend Stimmen wie die ihre zu hören
@ merry
Herzlichen Dank für Ihr schönes Feedback, die Freude ist auf meiner Seite! Ja, auch für mich ist jegliches undifferenzierte, pauschalisierende Urteilen erschreckend, weil destruktiv und lieblos, und auch ich bin sehr dankbar dafür, dass es immer wieder Menschen gibt, welche zu differenzieren vermögen und wohlwollend auf andere zugehen können.
@ Steinlaus
LUPO-Fitnesskleidung gibts bestimmt in allen Grössen, ich werde mir bei Gelegenheit die Kollektion einmal anschauen und Ihnen dann Bescheid geben. Und wegen dem Hund-Versuchskaninchen: Stellen Sie sich das vor, wie der mich gross anschauen würde, wenn ich ihm Socken anziehen würde… Socken sind doch zum Spielen, Zerkauen und Löcher dreinbeissen da, sicher nicht zum Tragen!! Was soll das?!? Nein, das geht wirklich nicht. : – )) Ein schönes Wochenende ins Zürcher Oberland!
@ Anna
Aber natürlich sind Socken zum Spielen – wie konnten wir auch auf die Idee kommen, sie wären zum Anziehen. Zudem taugt der Hund ja eh nicht als Opferlamm, denn von Milch und Honig würde er sich kaum ernähren wollen. Da ist wohl eher ein Knochen mit Substanz gefragt und das kann ich sogar verstehen.
Auch Ihnen ein schönes Wochenende!
@ Steinlaus
Ja, wirklich, Milch und Honig, pfui Teufel! Viel lieber einen rechten Knochen, oder wenn keiner da ist, wenigstens eine verschwitzte Socke zum Draufrumbeissen. Man darf sich dabei nur nicht erwischen lassen! D-)
Schön, sind Sie wieder im Blog!
@ Anna
Ihgit, eine Schweisssocke zum Draufrumbeissen – erinnert mich unangenehm an die Schweissocke meiner Tochter, die jeweils unter der Schiene (wieder einmal eine Bänderzerrung) zum Vorschein kommt und sämtliche Mitmenschen in die Flucht treibt. Sogar unsere Hasen finden diesen Geruch ziemlich unappetitlich und suchen das Weite…
Schluss der Ekeleien und danke für das schöne Feedback!
@all
DVD-Tipp der gut zu diesem Blog passt
Doubt (Glaubensfrage) – es geht um Religion und einen verdächtigen Missbrauch
wurde glaub ich für 5 Oscars nominiert
mein Tipp – anschauen, inkl. Extras – jeder wird zu seinem eigenen Urteil kommen
@ merry
Nein, mir ist keine imaginäre Liste Ihrerseits aufgefallen. Seit Sie den zuletzt von mir erwähnten Beitrag so respektlos begonnen hatten, übergehe ich Ihre weiteren Beiträge. Ich hatte Ihnen schon gesagt, dass wenn Sie auf Moria Niveau mit mir diskutieren wollen, ich das Spiel nicht mitmache. Sorry und tschüss………..
@ Heidi Reiff
Weder bin ich auf Knopfdruck lustig oder traurig, noch sehe ich mich als Resultat einer Verkettung von Zufällen. Die Bibel sollte man ganz lesen und versuchen, zu verstehen. Da hilft der Heilige Geist……..wenn man ihn denn lässt. Da hapert es einfach bei Leuten wie Ihnen. Ich kann verstehen, dass viele Dinge im Leben frustrieren können aber man sollte daraus immer die richtigen Schlüsse ziehen. Prüfungen sind oft dazu da, sich weiterzuentwickeln. Leider entwickeln sich viele Leute dadurch aber zurück. Sie müssen nicht an ein ewiges Leben glauben. Ich war mal so, wie Sie. Darum weiss ich, dass nichts im Leben endgültig ist.
Steinlaus
Herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort.
Wo wirkliches Gottvertrauen verankert ist, würde sich Menschenfischerei doch eigentlich erübrigen. Dann würde es reichen, einfach sich selber zu sein und das eigene Leben verantwortungsvoll und herzlich zu leben.
Dem stimme ich voll und ganz zu. Auch mir sind penetrante Missionare ein Greuel. Deren Beweggründe kann ich aber zumindest teilweise nachvollziehen, das heisst aber nicht, dass ich sie auch gut heisse. Ich meine aber, dass da zum Teil das Problem liegt. Wenn Mitschülerinnen deiner Tochter tatsächlich fest daran glauben, dass es ohne Bibelstunden keine Rettung gibt… Bedenklich, aber nachvollziehbar.
Habe übrigens auch mal im Zürcher Oberland gewohnt. Uiuiui…
@ Lupo
Danke für die juristische Korrektur. Da ich im Moment keinen Bedarf nach detaillierten Informationen sehe – und hoffentlich nicht nochmal benötige – auch danke für Ihr Angebot auf das Zusenden der entsprechenden Artikel, aber ich werde davon keinen Gebrauch machen.
@ Anna
Aus meiner Sicht muss die Auseinandersetzung mit der Tat und den Folgen aktiv gemacht werden, die Auseinandersetzung mit dem Täter kann aber auch passiv sein, sprich ohne direkt mit dem Täter konfrontiert zu sein, dass könnte das Opfer überfordern.
Ob ein Opfer dem Täter verzeihen “muss”, da werden unserer Meinungen wohl auseinander gehen. Aus meiner Sicht gibt es Taten, die derart massiv sind (Kindstötungen, Vergewaltigungen), bei denen eine Verzeihung für das Opfer undenkbar sind. Wenn der Täter durch das nicht Verzeihen ein Problem hat – naja, eben SEIIN Problem, hätte er sich vor Ausführung der Tat überlegen müssen.
@ Rabbi
Ja, die Sätze Sühne beinhaltet doch Reue und Wiedergutmachung. Ist die Sühne vollbracht, wofür braucht es dann noch Vergebung? Die Schuld ist automatisch getilgt. kann ich nachvollziehen.
Aber den Zusatz So ist auch automatisch vergeben. ist im Kontext mit Ihrem nächsten Satz Wir sprechen hier doch vom aktiven Vergeben inkonsistent. Automatische Vergebung impliziert, dass dies aus Sicht des Opfers eine passive Handlung ist, und er eigentlich aktiv nichts mehr machen müsste.
Vor allem aber implizieren Sie, dass bei allen Taten, bei denen die Schuld nicht getilgt werden kann – zum Beispiel rückgängig machen einer bleibenden körperlichen Verletzung – eine Vergebung nie passieren wird, da die Schuld untilgbar ist.
Deshalb bin ich immer noch verwirrt hinsichtlich Ihren Gedanken.
@atalaia –
sich lieber die Kugel geben – als den klaren Geboten Jesu und der Apostel zu gehorchen
das ist atalaias Christentum
Fragen nicht beantworten – überhaupt keine Beachtung schenken was jemand wirklich gesagt hat und was nicht
das ist atalaias Charakter
@merry: ich vermute, dass so selbstgerechte Leute wie Atalaia johlend und laut betend in der vordersten Reihe gestanden haben, wenn vor einigen Jahrhunderten Ketzer und Hexen verbrannt wurden. Wahrscheinlich haben sie noch in die Flammen geblasen.
@Agnostiker
“Vor allem aber implizieren Sie, dass bei allen Taten, bei denen die Schuld nicht getilgt werden kann – zum Beispiel rückgängig machen einer bleibenden körperlichen Verletzung – eine Vergebung nie passieren wird, da die Schuld untilgbar ist.“
Das passt doch. In diesem Fall bräuchte es eine <b-<aktive Vergebung. Das ist der Grund, warum Vergebung nicht direkt abhängig von der Wiedergutmachung ist.
Hier macht Vergebung schon Sinn, wenn wir nicht in ein ‚Auge um Auge System’ abrutschen wollen.
@steinlaus
Wo wirkliches Gottvertrauen verankert ist, würde sich Menschenfischerei doch eigentlich erübrigen. Dann würde es reichen, einfach sich selber zu sein und das eigene Leben verantwortungsvoll und herzlich zu leben.
Dieser Gedanke gut überlegt und bedenkenswert. Natürlich kann sich ein Christ auf das Missionsgebot Jesu berufen und das tut er eben auch. Jesus hat den Jüngern befohlen, ihm gleich, zu missionieren. Deshalb prallen dann solche vernünftigen Voten, wie das ihre, bei ihm ab.
Wiederum aber vergisst der übereifrige und lästige Missionierer, der sich in den Jesusworten bestätigt sieht, ein anderes Jesuswort:
“Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr durchzieht das Meer und das trockene Land, um einen Proselyten zu machen; und wenn er es geworden ist, so macht ihr ihn zu einem Sohn der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr.”
Matthäus 23,10-11
Ein klares Votum gegen diesen lästigen Missionierer, der wenn nötig zehn Jahre Leute endlos traktiert, nur um “einen Bekehrten” zu machen.
Was diese lästigen Missionierer immer übersehen, die sich für ihr tun so gerne auf die Bibel berufen: bei Jesus war es ja so, dass ihm die Leute förmlich hinterherrannten, ihn suchten sie auf. Weil scheinbar soviel Liebe, Weisheit, Hilfsbereitschaft von ihm ausging, dass man sich einfach für seine Botschaft interessierte.”
Den lästigen Missionierern fehlt offensichtlich dieses Leben, niemand fragt nach ihnen, kein Ansturm von Interessierten oder Hilfsbedürftigen die wissen, hier gibt es echte Hilfe, echte Liebe, echte Weisheit. Und deshalb, weil sie ja treue Gläubige sein wollen, müssen sie nun die Weltmeere durchackern, um wenigstens einen Bekehrten zu machen.
zu M. Strasser @ merry
Diese Aussage zu Atalaia erachte ich gelinde gesagt als pietätlos.
@ Lupo
Mir war immer bewusst, dass Juristen belastbar sein müssen, habe aber Ihre hier geäusserten Skrupel mit Skepsis aufgenommen. Ob gewisser Diskurse verstehe ich Sie nun besser.
@ agnostiker
Zu Ihrer Rückmeldung @ Lupo
Sie haben sich hier dahingehend geäussert als Sie Informatiker seit “Lochkarten-Zeit” seien. Der Übergang von Lochkarten zu “modernen” elektronischen Datenverarbeitung war in den ausgehenden 70iger, anfangs 80iger Jahre des letzten Jh.. Sie müssen damals mindestens 20jährig gewesen sein und deswegen heute gegen 60 oder im Pensionsalter. Ich verstehe, dass Sie bei Ihrer Scheidung wütend und enttäuscht waren, harte entbehrungsreiche Zeiten durchgemacht haben und daran nicht zerbrochen sind sondern einen Prozess dem Leben zugewandt durchgemacht haben, ja, sogar den Weg zu einem neuen – für mich tieferen – Verständnis zu Ihrer geschiedenen Ehefrau gefunden haben und nun deswegen einvernehmlich mit Ihrer erweiterten Familie leben. Vermutlich entstünden gewisse Missverständnisse hier weniger, wenn Sie diese Zusammenhänge ansatzweise erwähnen würden, wenn Sie über Ihre Ehescheidung schreiben, weil im Kontext mit dem damaligen Eherecht verständlicher. Letzteres wurde – wenn ich davon ausgehe, dass “Ihre Jungs” bei der Scheidung noch Kinder waren und Ihre “Ex” so jung, dass sie Interesse an einer neuen Mann-Frau-Beziehung hatte wie Sie sie beschreiben – mehrmals geändert, wurde der heutigen Lebenssituation angeglichen.
@ erna
Danke Erna ! Sätze wie den von der Ketzern und der Hexenverbrennung würde ich nie schreiben. Komischerweise bringen immer genau die Leute solche Sätze, welche mich wegen meinem für gewisse Personen harten Schreibstil kritisieren. Darum habe ich schon mehrmals erwähnt, dass viele Leute im Blog genau das praktizieren, was Sie mir vorwerfen.
@ Steinlaus
“Wo wirkliches Gottvertrauen verankert ist, würde sich Menschenfischerei doch eigentlich erübrigen. Dann würde es reichen, einfach sich selber zu sein und das eigene Leben verantwortungsvoll und herzlich zu leben.”
Wenn es so einfach wäre liebe Steinlaus. Gerade die Liebe zu den Mitmenschen gebietet es uns doch gerade, sich für Ihr Wohl einzusetzen. Wenn wir sehen, dass Sie mir ihrem Lebensstil das ewige Leben nicht erlangen werden, dann könnten wir Egoisten sein und denken….”Hauptsache ich werde errettet……was kümmern mich die anderen”. Uns sind aber die Mitmenschen nicht egal und darum erzählen wir ihnen von Jesus uns seinem Wirken. Was dann jeder einzelne mit den Informationen macht, das ist ihm schlussendlich selbst überlassen. Jeder Mensch hat ja die Entscheidungsfreiheit. Warum gewisse Menschen so agressiv aufs “Missionieren” reagieren, sich gleichzeitig aber von der Werbung und vom Zeitgeist manipulieren und am Gängelband führen lassen, ist mir schleierhaft. Die Werbung will nur Umsatz generieren und meint es mit niemandem gut. Uns hingegen liegt der Mitmensch am Herzen.
Schönes Wochenende !
@ Atalaia
Ich habe leicht reden aber trotzdem nehmen Sie solche “Reden” nicht allzu persönlich zeugen Sie doch lediglich von Kleingeist und Geschmacklosigkeit. Solche Leute sind oft “Hinterherredner” die sich keine eigene Ansicht bilden und wenig Einblick in die Realität anderer haben.
Ich bin da zufällig auf ein Dokument gestossen, in dem einer der Feuermeister bei einer Hexenverbrennung 1452 zu seiner Motivationslage Auskunft gibt.
Gerade die Liebe zu den Mitmenschen gebietet es uns doch gerade, sich für Ihr Wohl einzusetzen. Wenn wir sehen, dass Sie mir ihrem Lebensstil das ewige Leben nicht erlangen werden, dann könnten wir Egoisten sein und denken….”Hauptsache ich werde errettet……was kümmern mich die anderen”.
Ja, der gute Mann “wusste” ganz genau, was der Teufel so treibt und er musste natürlich seine Mitmenschen davor schützen von der Hexerei angesteckt zu werden. Nur die besten Absichten also! Dieser Mann hatte dieselben Wahnvorstellungen vom Teufel und von der Erlösungsbedürfdigkeit des Menschen, unter denen auch unser Atalaia in der Gegenwart leidet. So unterschiedlich die Handlungsweisen auch sein mögen, die Überzeugungen sind strukturell sehr ähnlich.
@ der Drache
…und wenn man dann Atalaia zu solchen Vergleichen “zieht” ebnet sich die Basis der gegenseitigen Annäherung?
@ atalaia
So ganz Unrecht haben Sie nicht mit dem Heiligen Geist. Sie kennen ja meine Haltung, es geht mir nicht um Rechthaberei. Ich habe vor ca. 20 Jahren am IAC in Zürich eine Ausbildung angefangen “Farbe, Malen und Gestalt” bei Simon E. Siegrist, das Malen hat mir gut getan, aus den Bildern ist etwas entstanden, das Endbild war eine “Medusa”. In dieser Phase hatte ich einen Traum im Schlafen, ich bin mit einem Wesen in der Luft herumgeflogen, ein einmaliger Traum phänomenal. Das Unbewusste im Meschen sollten wir doch auch ernst nehmen. Es gibt doch viele Dinge, die einfach nicht erklärbar sind kein Mensch kann die
Welt erklären, ich muss einfach leben damit
@ atalaia
Das Urvertrauen gehört doch auch zum Menschen oder nicht? Ich habe da so ein Album aus der Primarschule meiner Klassenkameraden und Klassenkameradinnen, das seh ich mir ab und zu so durch, was die so geschrieben haben, da werde ich immer wieder fündig, eine Klassenkameradin die mir geschrieben hat “Segle ruhig weiter, wenn der Mast auch bricht, Gott wird dich begleiten, er verlässt dich nicht”, hat für mich etwas zu tun mit Urvertrauen, wenn ich das persöhnlich nicht bewahrt hätte ich mich schon längst im Rhein ersäuft. Für mich gibt es keinen Teufel, aus Bildern kenne ich ja diese Fratzen, dieser Homo Cornuto, der Teufel hat bei mir keinen Platz, ich mag Sadismus und Häme nicht, mag Menschen nicht, die hämisch lachen, ein herzliches Lachen aus dem Bauch heraus ist mir lieber. Diese destruktiven Theorien aus der Reinkarnation sind ja Horror pur, jetzt muss Mensch noch büssen, was er im früheren Leben verbrochen hat, komisch dass Menschen sich so einlassen auf diesen Bullshit, das reflektiert ja HS in diesem Blog. Ich habe keine Schuldgefühle, bin nicht perfekt , perfekte Menschen gibt es nicht, sind Sie perfekt?
@erna
Ich verspüre keinerlei Bedürfnis mich den Hexenverbrennern anzunähern.
@ zoe
nein, habe brüno leider noch nicht gesehen. wollte eigentlich heute abend gehen, aber er läuft in winterthur nur auf deutsch. ich bin nicht unbedingt der meinung, dass man filme in der originalsprache sehen muss, aber in diesem fall führt kein weg dran vorbei
@ der Drache
Sie irren, wenn Sie glauben ich “liesse” mich auf eine Diskussion auf diesem Niveau ein. Mag sein, dass Sie Atalaia’s Ansicht nicht teilen aber ihn deswegen gleich solcher Art zu verunglimpfen finde ich unschön. Wenn Sie, der Drache, glauben Atalaia überlegen zu sein warum ziehen Sie dann keine Konsequenzen? Ich bin nicht der Moralapostel vom Dienst und beende nun diesen “Austausch” und hoffe, dass Sie verstehen, worauf ich hinaus will.
@ Steinlaus
“Ich zweifle hingegen daran, dass über ein Verbot bessere Umstände erreicht werden können. Ein Verbot klemmt ab, fördert den Widerstand, führt fast immer zu einem Agieren auf Nebenschauplätzen und verhindert einen möglichen Konsens.”
das sehe ich auch so. im allgemeinen. aber ich spreche hier von leuten die sich nicht mehr überzeugen lassen, die bereit zur gewalt sind, die sich entschieden haben und die möglicherweise sogar für ihre sache sterben würden. ganz wie die islamischen terroristen. ich denke nicht, dass man mit deren führern noch gross verhandeln kann. mit den mitläufern ja, aber nicht mit den führern. das selbe gilt für die evangelikalen. die haben sich noch nicht derart radikalisiert, resp. radikalisiert schon, sind aber noch nicht so militant, aber was noch nicht ist, kann ja noch werden.
“Aufpassen müssen wir nur, dass wir nicht selber zu Missionaren werden, John Rambo, dass wir nicht den Teufel mit dem Belzebub austreiben.”
einverstanden. ist gut, wenn mir das manchmal einer oder eine sagt
“Damit wünsche ich dir schon im Voraus einen interessanten, zufriedenen und Aufenthalt in Vietnam. Komm gesund und munter wieder retour!”
aber danke!
nun, zuerst hoffe ich, dass ich überhaupt wiederkomme
@ merry
“Der Rest, ein sehr hochgezüchtetes Feindbild von Evanglikalen welches auf tendenziösem Journalismus beruht. Das macht mir dann fast schon wieder angst. Dass sie nun das Böse losgelöst von sich selbst einfach auf eine bestimmte Gruppe projezieren.”
da muss ich ihnen leider widersprechen. dieses bild von evangelikalen beruht auf dem, was ich an filmmaterial von veranstaltungen oder interviews mit evangelikalen zb. in denen von mir geposteten links gesehen habe. ich meine auch nicht, dass ich hier etwas vermische. ich bemühe mich in letzter zeit – und ich hoffe das ist keinem entgangen – eine grenze zwischen ‘normalen’, gemässigten christen und den fundamentalisten innerhalb der evangelikalen zu unterscheiden. da jedoch evangelismus an sich schon ziemlich radikal ist, kann man innerhalb dieser gruppen wohl nur noch zwischen mehr und weniger schlecht unterscheiden. konstruktives habe ich aus solchen kreisen noch nie gehört. und wie gesagt, spreche ich von den fundamentalisten. gegen amish habe ich nichts. mit denen habe ich mich auch noch nie befasst. ich hoffe nicht, dass ich da zu viel vermische und es geht mir, mit verlaub, nicht um eine evangelikalenhatz im stile der judenverfolgung im dritten reich, sondern um die rein intellektuelle aufklärung. ich sammle auch keine gleichgesinnte um mich um gewaltsam gegen solche elemente vorzugehen. mag sein, dass meine rethorik manchmal hart ist. ich versuche nur so aus dem wald herauszurufen, wie es hereinschallt
@ merry
Vielen Dank für Ihren interessanten Beitrag.
“Natürlich kann sich ein Christ auf das Missionsgebot Jesu berufen und das tut er eben auch. Jesus hat den Jüngern befohlen, ihm gleich, zu missionieren.”
Ich meine, dass dies im historischen Kontext eingeordnet werden muss. Damals hatten die Menschen kaum Möglichkeiten, sich zu informieren. Aus diesem Grund erscheint es dann völlig plausibel, dass die frohe Botschaft zu den Menschen getragen werden musste. Was damals galt, ist heute anders und so meine ich, müsste sich dementsprechend auch das Handeln anpassen. Dies steht für mich keinesfalls im Gegensatz zum Missionsgebot von Jesus.
Sie beschreiben sehr schön, dass Argumente an rigiden Missionierern abprallen, weil sie sich wörtlich auf die Bibel berufen. Und das kann in der Tat zum Problem werden.
Sehr interessant ist Matthäus 23, 10-11 (an anderer Stelle finde ich es unter Mt. 23,15), wo dieses Thema eigentlich recht deutlich aufgegriffen wird. Daraus wird für mich klar, dass es schon damals Formen des Missionierens gab, die nicht unbedingt als konstruktiv zu bezeichnen sind.
Absolut einverstanden auch mit dem letzten Teil Ihres Postings – da liegt wirklich der Hase im Pfeffer. Es gibt einige gläubige Menschen in meinem Umfeld, die mich tief beeindrucken und berühren in ihrem Vertrauen, ihrer Menschlichkeit und ihrem Aufgehoben-Sein in einer Spiritualität, die ich bewundernswürdig finde und die Achtung verdient.
@ Atalaia
Ihre Motivation, anderen Menschen von Jesus und seinem Wirken zu erzählen, kann ich gut nachvollziehen. Sie ist absolut in Ordnung und die Gesinnung dahinter folgt dem Gebot der Liebe. Indem Sie als Christ damit nicht einen egoistischen Weg verfolgen, sondern sich genau so sehr um das Wohl der Mitmenschen kümmern, zeigen Sie ein liebevolles, verantwortliches Handeln.
Ich frage mich nur: Warum werden Menschen mit dieser Botschaft “belästigt”, aus welchem Grund kann eine christliche Gemeinde nicht einfach die Türe für offene, interessierte und suchende Menschen offen halten und damit selber aktiv werden, sich die Botschaft anzuhören?
“Warum gewisse Menschen so agressiv aufs “Missionieren” reagieren, sich gleichzeitig aber von der Werbung und vom Zeitgeist manipulieren und am Gängelband führen lassen, ist mir schleierhaft.”
Da liegt in der Tat ein Widerspruch, Sie haben Recht!
“Die Werbung will nur Umsatz generieren und meint es mit niemandem gut. Uns hingegen liegt der Mitmensch am Herzen.”
Auch da bin ich absolut mit Ihnen einverstanden. Und ich bin sicher, dass gläubige Menschen und religiöse Institutionen viel Gutes tun. Dies darf niemals vergessen werden und droht in der Diskussion oft unterzugehen.
@ der drache
ja, das hoffe ich auch!
sonst kauf ich mir einen strohhut und gehe reispflücken 
@ john rambo
Danke für deine für mich sehr stimmige Antwort!
Du schreibst: “nun, zuerst hoffe ich, dass ich überhaupt wiederkomme”
Ich hoffe, du gehst ein nicht zu hohes Risiko ein, john rambo , möge das Glück auf deiner Seite stehen!
Heb der Sorg!
@ Lupo
“Ihr Beitrag von 14.37 hat wieder diesen abstrakt jakobinischen Charakter, den ich so nicht mag. Im Übrigen wette ich mit Ihnen tausend Franken, das Mutz kein Freikirchler ist.”
ist mir schleierhaft, was sie mit jakobinischem charakter meinen… bitte erklären sie mir dieses wort, ich kenne es nicht.
bei mutz kann man denken was man will. der ist ja irgendwo überall zuhause und weiss grundsätzlich alles besser. aber er steht seit geraumer zeit auf der seite der fundamentalistischen evangelikalen und so behandle ich ihn.
“Ich sehe, ich bin der letzte nicht-freikirchliche Freikirchensympathisant”
naja, sympatisant bin ich nicht, aber von mir aus können sich leute zu freikirchen zusammenschliessen. das ist mir eigentlich egal. wenn sie damit glücklich sind, warum nicht? da habe ich keine probleme mit.
“denn dieser Wandel von merry von der Frau zum Mann, vom konservativen Protestanten zu Freikirchengeschädigten, würde bei mir einige Fragezeichen aufwerfen.”
diesen wandel habe ich leider nicht mitgekriegt. aber es kann gut sein. er wäre ja nicht der erste, der von einem extrem ins andere rutscht. siehe milnir – mutz’ geschichte. und so extrem erlebe ich merry in seinen posts an mich eigentlich gar nicht. (mit betonung auf gar).
@ atalaia
“Übrigens halte ich es durchaus für möglich, dass Moria sich den Namen Merry geschnappt hat, um ihren Hass auf Freikirchen auf einem neuen Niveau auszuleben”
nach so einem satz jemanden der intrigen zu beschuldigen, ist ein von dir gewohntes eigentor.
@ atalaia
“Die Werbung will nur Umsatz generieren und meint es mit niemandem gut. Uns hingegen liegt der Mitmensch am Herzen.”
na dann werden sie entlich höflich! haben sie das gefühl, ihre mitmenschen fühlen sich von ihnen geliebt, wenn sie ihnen nur den ganzen tag intrigen und verrat an der wahrheit und ein sündenhaftes leben vorwerfen, dass direkt in die verdammnis führt? nicht alle leute lassen sich von ihren anstmachereien überzeugen. es gibt auch leute die denken können und die eigentlich bereit zur diskussion mit ihnen sind. aber die verachten sie. und dann haben sie den nerv zu behaupten, das wohl ihrer mitmenschen liege ihnen am herzen. dass dies nicht funktioniert erleben sie hier tagaus, tagein. aber darüber nachzudenken ist schon zu viel verlangt.
@erna
Heute werden keine Hexen mehr verbrannt. Die Ideologie, welche zu Hexenverbrennungen führte, ist aber heute in beinahe unveränderter Form verbreitet. Mit Argumenten des Stils verhindern zu wollen, dass darüber gesprochen wird, halte ich für komplett verfehlt.
Die Ideologie
1. Jeder Mensch ist erlösungsbedürftig.
2. Unser Verein ist im Besitz der ewigen Wahrheit, wie man der Verdammnis entgehen kann.
3. Es gibt einen Teufel, der gegen unseren Verein kämpft und der euch ins Verderben führen will.
4. Menschen können vom Teufel besessen sein.
5. Vom Teufel besessene Menschen muss man verbrennen, damit sie nicht andere anstecken können.
Wie Sie sehen sind die Punkte 1 bis 4 geltende Lehre in der Katholischen Kirche genauso, wie in Atalaias Brüllsekte. Nur der letzte Punkt ist etwas aus der Mode gekommen.
Ich bin mir im Klaren, dass diese Nachricht unerfreulich ist. Aber bitte hängen Sie nicht den Boten, der kann nichts dafür!
merry hat nie behauptet er sei eine Frau.
Ich bin am Anfang davon ausgegangen, dass er ein Mann sei. Auch hat er sich nie als “konservativen Protestanten” geoutet.
Ich weiss nicht, wie man auf solche Ideen kommen kann.