In Frankreich ist eine heftige Diskussion über die Burka oder den Tschador entbrannt. Der Ganzkörper-Schleier, der vor allem von Anhängerinnen der radikalen islamistischen Bewegung der Salafisten getragen wird, verhüllt die Frauen komplett und lässt keinen Flecken Haut erkennen. In Frankreich bekennen sich rund 40’000 Menschen zu dieser strengen religiösen Bewegung.
60 Abgeordnete aller Fraktionen verlangen einen Untersuchungsausschuss, der Massnahmen prüfen soll. Ihnen schwebt ein Gesetz vor, das das Tragen einer Burka verbietet. Ein Regierungssprecher erklärte, er könne sich ein Verbot vorstellen. Auch Präsident Sarkozy tat kund, dass er gegen das Tragen von Burkas sei.
Burka-Trägerinnen sind im öffentlichen Raum ein Fremdkörper. In Schwarz verhüllte Gestalten wirken gespenstisch. Frauen müssen sich aus religiösen Gründen verstecken. Die Kommunikation mit der Umwelt ist massiv erschwert. Ihre Blicke sind so stark eingeengt, dass sie Umgebung nur beschränkt wahrnehmen können. Ihnen bleibt die Schönheit der Natur zu einem beträchtlichen Teil verwehrt. Dadurch geht ihnen ein grosser Teil der Lebensfreude verloren. Naturverbundene Menschen, die jede freie Minuten draussen verbringen, würden wohl depressiv, wenn sie eine Burka tragen müssten.
Einmal mehr richtet sich eine widersinnige religiöse Regel gegen das Leben. Ganz abgesehen davon, dass Sonne auf der Haut auch aus gesundheitlichen Gründen wichtig ist – unter anderem zur Bildung von Vitamin D.
Die Burka ist aber nicht nur für ihre Trägerinnen eine Tortur, für Passanten ist sie eine Zumutung. Sie demonstriert die Folgen eines religiösen Fanatismus und sorgt für ein tristes Strassenbild. Ausserdem sind Begegnungen mit Burka-Trägerinnen nicht möglich. Für das Zusammenleben ist es aber wichtig, dass wir uns in die Augen schauen können. Das Lächeln einer Mutter, der ich helfe, den Kinderwagen in den Zug zu hieven, heitert mich für einen Moment auf und fördert die Zwischenmenschlichkeit. Extreme religiöse Demonstrationen haben in säkularen Staaten nichts zu suchen.
Trotzdem bin ich entschieden gegen ein Verbot des Burka-Tragens. Das verbietet allein schon der Respekt vor andern Glaubensvorstellungen oder Religionsgemeinschaften. Ausserdem ist mir die Glaubens- und Kultusfreiheit zu wichtig, um sie wegen ein paar Extremfällen einzuschränken. Hingegen plädiere ich für Aufklärung und öffentliche Diskussionen. Der Druck auf die Salafisten soll auf der sozialen Ebene passieren. Banken könnten beispielsweise ein Verbot erlassen, das Gebäude mit der Burka zu betreten. Aus Sicherheitsgründen, schliesslich könnte sich ein Räuber unter dem Schleier verstecken.
Ich gebe aber zu, dass mich ein Verbot aus einem Grund reizen würde: Die Frauen bekämen eine Chance, sich zu emanzipieren und die Welt aus einer neuen, sinnlichen Perspektive zu erleben.
Mir ist bewusst, dass das Thema Islam heftige Reaktionen provoziert. Wir müssen aber lernen, ruhig und sachlich darüber zu diskutieren. Man darf in der Sache hart sein, der Ton muss aber respektvoll bleiben. Wir werden deshalb alle hetzerischen und diskriminierenden Kommentare rigoros löschen.
PS: Da die Arbeitsbelastung beim Aufschalten der Texte eine kritische Schwelle erreicht hat, werden die Kommentare versuchsweise direkt aufgeschaltet und nachträglich gelesen. Dies bringt den Vorteil mit sich, dass die Diskussion ohne Verzögerung stattfinden kann.
Die Kontrolle erfolgt also mit einer gewissen Verzögerung. Beleidigende, ehrverletzende, sexistische oder rassistische Texte werden weiterhin gelöscht. Wer wiederholt gegen diese Regel verstösst, wird endgültig von der Diskussion ausgeschlossen.
Um ein Sicherheitsnetz aufzubauen, bitte ich alle Bloggerinnen und Blogger, mir fragwürdige Kommentare per Mail zu melden, damit ich sofort reagieren kann. (hugo.stamm@tagesanzeiger.ch) Bitte Nickname und Zeit des inkriminierten Textes angeben. Vielen Dank für Euer Verständnis.
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@ basta
Das ist nun definitiv daneben. Was ich Ihnen präsentiere ist der wörtliche Text der Website des EJPD!!!
Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass Lesben höchsten insofern mit Emanzipation zu tun haben, als sie sich aktuell nicht mehr verstecken müssen. Es sind homosexuelle Frauen. Die Emanzipationsbewegung ist ganz was anderes. Sie hat aktiv dazu beigetragen dass der Auftrag des Bundesrats von 1918 betreffend Sozialversicherungen und Frauenrechte (Menschenrechte die Männer längst selbstverstänlich beanspruchen) heute sich durchzusetzen beginnen. Noch ist es nicht so weit obwohl er vor fast 100 Jahren erteilt wurden. Es geht dabei weitgehend um Massnahmen gegen Verarmung und eben Gleichstellung in Beruf und Alltag. Hätten diese Emanzen (womit Sie mich eigentlich beschimpfen wollen, stimmts? gelingt Ihnen aber wirklich nicht) sich nicht immer wieder stark gemacht könnte es gut sein, dass Ihre Ehefrau nach Ihrem Ableben tatsächlich in ihre Heimat zurück gehen müsste und weder Witwen- noch Waisenrenten erhalten würde.
Im weiteren möchte ich Sie darauf hinweisen, dass KVler die sprachlich und wirtschaftlich orientierte Weiterbilgungen machen selbstverständlich “die Schweiz” in- und auswendig kennen müssen, sonst bestehen sie keine einzige Berufsprüfung. Und sie zahlen sogar für solche Ausbildungen und zwar nicht zu knapp.
Gehen Sie doch auf die Website des EJPD und lesen Sie wirklich nach, was ich hier wiedergegeben habe ist eine reine Kopie der entsprechenden Texte, kopierte Facts, nicht von mir formuliert sondern von Mitarbeitern des EJPD und eigentlich dürften Sie in Anbetracht der anhaltenden Beleidigungen nun gelegentlich bei mir um Entschuldigung bitten.
@ basta
Aus Ihren Postings kopiert:
“Ich unterstelle Ihnen trotz Ihrer äusserst aggressiven Schreibweise nicht böse Absicht. Aber etwas mässigen im Ton dürften Sie sich schon. Denn andere Blogger sind auch nicht nur Dilettanten, sondern verstehen auch etwas von den Gesetzen und Verordnungen und wissen um die gängige Entscheidungspraxis, die im Laufe der letzten Jahre wesentlich rigider geworden ist. Ich hätte Ihnen jetzt gerne noch eins an Ihr Frauenrechtlerinnen-Schienbein gegeben, aber ich verkneife es mir ”
und
“Es wird offensichtlich, dass Sie einem Mann gegenüber nicht zugeben können, dass der Mann Recht hat. Es ist Ihnen wichtiger, gegen mich als Mann zu kämpfen als für eine gewisse Gruppe von Frauen etwas zu erreichen. Sie sind enttarnt. Und verstehen Sie jetzt, warum ich vor solchen arroganten Emanzen keinen Respekt haben kann, warum ich so Frauenrechtlerinnen, wie Sie eine sind, bloss lächerlich finde? Eigentlich wollte ich so deutliche Worte als Schluss dieser Diskussion vermeiden. Aber Sie sind so was von penetrant rechthaberisch, dass ich es jetzt doch noch und ganz bewusst als Schlusspunkt setze”
Ja, ja, die erna schreibt aggressiv und ist penetrant rechthaberisch – wer hätte das gedacht….!!!
@ basta
Na ja, wenn der Mann sich eben ständig und nachweisbar ins Unrecht setzt ist er selber schuld. Das stimmt schon, Unterstellungen, bar jeglichen Wahrheitsgehalts stelle ich grundsätzlich in Frage und zeige dann meistens die Fakten auf, weil ich persönlich nicht auf emotionaler Ebene verhandeln mag, das funktioniert so gut wie nie.
@ basta
Ein wenig Erklärung zum Begriff Emanzipation und zur Geschichte der Emanzipation der Frauen:
Women’s Social and Political Union
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
(Weitergeleitet von Women’s Social and Political Union)
Die Women’s Social and Political Union (WSPU) war die führende Organisation, die sich für Frauenrechte in Großbritannien einsetzte. Es war die erste Gruppe, deren Mitglieder als Suffragetten bezeichnet wurden.
WSPU wurde am 10. Oktober 1903 in Manchester von sechs Frauen gegründet. Zu den Gründungsmitgliedern gehörten Emmeline und Christabel Pankhurst , die beide schnell Führungsrollen in dieser Organisation übernahmen. Die WSPU trennte sich sehr schnell von der nicht-militanten National Union of Women’s Suffrage Societies, da sie enttäuscht über deren mangelnde Erfolge war. Die Taktik dieser Organisation war es, Politiker durch Gespräche zu überzeugen.
Die Gründungsmitglieder hatten sich für eine Organisation entschieden, die nur aus Frauen bestand und die sich für Sozialreformen in Zusammenarbeit mit der Unabhängigen Labour Party einsetzte. Sie kämpften außerdem für eine Ausweitung der Rechte der Frauen. Um ihren eher militanten Ansatz zu unterstreichen, hatten sie den Slogan „Taten, nicht Worte“ („Deeds not Words“) gewählt.
…..
Im Jahre 1906 begann die WSPU durch Demonstrationen auf sich aufmerksam zu machen, in deren Folge eine zunehmende Anzahl von Gruppenmitgliedern verhaftet und inhaftiert wurde. In einem Kommentar zu diesem Phänomen benutzte Charles Hands, ein Journalist des Mail erstmals die Bezeichnung „Suffragetten“. 1907 gab die Gruppe außerdem ein monatliches Journal heraus, das sich Votes for Women (Wahlrecht für Frauen) nannte, und hielt die erste von mehreren Konferenzen unter dem Namen „Parlament der Frauen“ ab.
1908 umfasste eine von der WSPU organisierte Demonstration im Hyde Park London, mehr als 500.000 Personen. Auf die zunehmende Inhaftierung von Gruppenmitgliedern reagierten diese mit Hungestreik, auf die die Regierung mit Zwangsernährung der Hungerstreikenden antwortete.
Die erste Welle der Frauenbewegung
Christabel Punkhurst gehörte zu den britischen Suffragetten, die sich entschieden für das Frauenwahlrecht einsetzten
Im Zuge der Französischen Revolution wurde auch die Gleichheit zwischen Mann und Frau zum Thema gemacht. Zuerst vor allem in den Salons Europas, aber während des Vormärz auch bei den Altkatholikinnen. Auf diese intellektuellen Zirkel bezog sich die abfällige Bezeichnung Blaustrumpf.
Die erste Welle der Frauenbewegung in den USA entstand im Zuge der Anti-Sklaverei- Bewegung. Unter den Abolitionisten befanden sich auch viele, oft religiös motivierte, Frauen. Sie erkannten, dass nicht nur die Rechte der Afroamerikaner, sondern auch die der Frauen nicht den Bürgerrechten anglo-amerikanischer Männer entsprach. So wurde 1848 die „Seneca Falls Declaration“ beschlossen, die sich bewusst an der US-amerikanischen Unabhängigkeitserklärung orientierte und vor allem das Wahlrecht für Frauen und eine Reform des Ehe- und Besitzrechtes forderte.
Die Mitglieder der ersten Frauenbewegung wurden Frauenrechtlerinnen genannt. Da eines ihrer Hauptziele das Frauenwahlrecht war, wurden sie auch (häufig abwertend) als Suffragetten (suffrage –engl. Wahlrecht, von Latein – suffragium – Abstimmung) bezeichnet.
Die wichtigste angestrebten Ziele der ersten Welle waren:
• Recht auf Erwerbsarbeit
• Recht auf Bildung, siehe Frauenstudium
• Recht auf aktives und passives politisches Handeln, siehe Frauenwahlrecht
• eine Gesellschaft auf neuer sittlicher Grundlage
Die früher vorgenommene Unterscheidung zwischen sozialistischer Frauenbewegung um Clara Zetkin bürgerisch-gemässigter Frauenbewegung um Helene Lange und Gertrud Bäumer, sowie bürgerlich-radikaler Frauenbewegung um Minna Cauer und Anita Augspurg wird heute aus sachlichen Gründen und wegen vielfältiger Überschneidungen in Einzelfragen, nicht mehr aufrechterhalten. Sinnvoller ist es, Schwerpunkte des Engagements zu unterscheiden. Vor allem der bürgerlich-radikale Flügel strebte das Frauenwahlrecht auf nationaler Ebene und das Recht auf Zugang zu den Universitäten an, teilweise auch gemeinsam mit den Sozialistinnen. Der bürgerlich-gemäßigte Flügel trat vorrangig zunächst für das Kommunalwahlrecht und für eine Verbesserung der Bildungsmöglichkeiten für Frauen ein sowie für die Anerkennung der Erwerbsarbeit von Frauen. Allen Flügeln gemeinsam ging es um die Umgestaltung der Gesellschaft auf neuer sittlicher Grundlage.
Die zweite Welle der Frauenbewegung
Der Auslöser der zweiten Welle der Frauenbewegung war ein allgemeiner gesellschaftlicher Umbruch und Wertewandel seit den 1950er Jahren. In Deutschland wie in den USA wurde sie im Zuge der Neuen Linken im Rahmen des Sozialistischen Deutschen Studentenbundes, SDS, Studentenbewegung zur sozialen Bewegung. In den USA wurden die Frauen durch die Bürgerrechtsbewegung der Afroamerikaner und die Massenbewegung gegen den Vietnamkrieg inspiriert, sich auch wieder stärker für die Lösung ihrer eigenen Probleme zu engagieren.
Die besonderen Merkmale dieser Frauenbewegung waren
• an den Protestformen der anderen sozialen Bewegungen orientierte spektakuläre Aktionsformen inklusive Akte des bürgerlichen Ungehorsams
• „Consciousness Raising“, aus China und Vietnam übernommenes „Sprechen über Schmerzen, um Schmerzen zu erinnern“, d.h. der Austausch von zunächst individuell erlebten Problemen, die daraus gewonnene Erkenntnis, dass diese weit verbreitet sind und also Fragen nach den Ursachen und Lösungsmöglichkeiten hervorruft
• Analyse der Ursachen des als Diskriminierung und Gewalt erfahrenen Unrechts.
• Themen wie Schwangerschaftsabbruch (Schlagwort: „Mein Bauch gehört mir“), Sexualität, Missbrauch
Die dritte Welle der Frauenbewegung
Frauen in Dhaka, Bangladesh, demonstrieren am 8. März für ihre Rechte
In den 1990er Jahren entwickelte sich in den USA eine dritte Welle der Frauenbewegung. Sie war vor allem eine Reaktion auf einen populären Antifeminismus und auf die Ansicht, dass Feminismus obsolet sei, weil er alle Ziele erreicht hätte.
Die dritte Welle des Feminismus orientiert sich sehr stark an den Zielen der zweiten Phase, die sie auch heute noch nicht verwirklicht sieht. Angebliche oder tatsächliche Fehler von Teilen der zweiten Welle, wie z. B. Ethnozentrismus und (teilweiser) Ausschluss der Männer sollen korrigiert und der Feminismus den aktuellen gesellschaftlichen Gegebenheiten angepasst werden. Darüber hinaus geht es um das Infragestellen problematischer Identitätskonzepte, von Geschlechtsidentität und Sexualität.
„Die geglückte Emanzipation ergibt sich aus verschiedenen Bedingungen – z. B. aus der
• Fähigkeit, seine gesellschaftlichen Funktionen und Positionen zu definieren, zu gestalten und auch zu verändern
• Fähigkeit, soziale Beziehungen aufzubauen und sie zu pflegen sowie aus dem souveränen Kontakt mit sozialen Partnern Profit zu ziehen
• Fähigkeit, eine eigenständige, individuelle Lebensperspektive zu entwickeln, die diesem Leben einen Sinn oder eine Rechtfertigung gibt
• Fähigkeit, am kulturellen Leben einer sozialen Gemeinschaft teilzunehmen und davon zu profitieren sowie das kulturelle Leben der Gemeinschaft mitzugestalten
• Fähigkeit, seine Bedürfnisse zu befriedigen und weiter zu differenzieren, und damit seine eigene Existenz zu sichern.
Erste Ansätze einer Frauenrechtsbewegung entstanden im Zeitalter der Aufklärung gleichzeitig mit dem Beginn bürgerlicher Emanzipationsbestrebungen. Grundgedanke war die Gleichheit aller Menschen, wie sie beispielsweise im Laufe der französischen Revolution proklamiert wurde. So forderte Olympe de Gouges mit ihrer Déclaration des droits de la Femme et de la Citoyenne ( Erklärung der Rechte der Frau und Bürgerin) bereits 1791, also kurz nach der Deklaration der Menschen- und Bürgerrechte (1789), dieselben Rechte und Pflichten für Frauen ein. Denn Formulierungen von Menschen- und Bürgerrechten galt zu diesem Zeitpunkt nur für Männer.
Aufklärung des Geistes, wann nur wann wirst du endlich Deine Wirkung tun, in alle Stuben einkehr halten und auch aller Köpfe der Männer mit deiner erneuernden Kraft erhellen?
Herr Stamm Wahnsinn was sie da ausgelöst haben 1054 Kommentare. Finde ich gut echt. Das Thema ist heiss ( so wie es unter Burka wohl auch ist.
Jawohl mich würde es auch reizen diese Burka zu verbieten.
Das schlimme daran könnte sein, dass die Männer dann Ihre Frauen in den Wohnung einsperren. Gefängnis quasi. Das meine ich ernst das wäre die Konsequenz Hausarrest…
Ich bin dafür dass man die Burka abschafft aber…nicht über Leichen bei uns in Europa. Geht das, ist das möglich?
Wir hatten und haben genug Kriege, die ethisch religiös motiviert sind. Nehmen wir das Beispiel Afghanistan, dort kämpfen US Soldaten mit Afghanen dafür, dass mitunter Mädchen zu Schule gehen können. Auf der anderen Seite stehen die Befürworter, die Vertreter der Burka, was hier symbolisch für eine gesamtes Weltbild genommen ist, die eben diese Schulen zerstören…
Ich bin mitunter auch dafür, dass man sich mit Waffengewalt gegen die Taliban wehrt. Wenn das Afghanische Volk oder das Pakistanische dahinter steht, muss ich auch sagen. Ich komme in einen Konflikt mit meinen Werten von Frieden und Nächstenliebe. So ist es, aber ich sehe es als legitim an auf der anderen Seite einer brutalen ignoranten inhumanen und tyrannischen Gruppe, die sich den bewaffneten Kampf gegen Werte wie Freiheit Gleichheit ( Brüderlichkeit, im Grunde genommen auch gegen die Errungenschaften der franz.Revolution und Aufklärung) zugunsten eines “willkürlichen” extremen religiösen fanatischen und ultrareaktionären Regimes auf die Fahnen geschrieben haben und das im Namen Allah’s als von Gott her abgesegnet sehen, mit eben denselben Mitteln, die sie anwenden Paroli zu bieten.
Herr Stamm das ist heiss, brandheiss aber ich bin dafür, wie Sie, es würde mich reizten die Burka zu verbieten….. Gut dass Sie es thematisieren. Sie sind ein Brandstifter, gut so.
@Matthias
ach wenn die Leute nur lesen täten:
“Trotzdem bin ich entschieden gegen ein Verbot des Burka-Tragens. Das verbietet allein schon der Respekt vor andern Glaubensvorstellungen oder Religionsgemeinschaften.”
Herr Stamm ist eben grad KEIN Brandstifter.
@OLive
Aber auch “Ich gebe aber zu, dass mich ein Verbot aus einem Grund reizen würde: Die Frauen bekämen eine Chance, sich zu emanzipieren und die Welt aus einer neuen, sinnlichen Perspektive zu erleben.”
Im intellektuellen Sinn ist Herr Stamm schon ein Brandstifter, sonst würde er wohl diesen Blog nicht führen.
Und zu diesem Beitrag hat es doch schon 1056 Beiträge gegeben, was für mich heisst da ist schon etwas Feuer in den Köpfen.
@Olive
vielleicht ein vorsichtiger, und zum Teils auch zurückhaltender Brandstifter ( aus Rücksicht eben auf die Menschen, Kultur Religion etc.).
Auf jeden Fall ist die Diskussion entbrannt. Gut so.
@ Basta
Ich hoffe, dass Ihnen die Blogauszeit gut getan hat. Mein Wochenende habe ich auch fern des Blog verbracht, hat auch gut getan. Ganz kurze Replik hinsichtlich lernresistent, denn das ist ein zweischneidiges Schwert:
1) Ihr Argument hinsichtlich dem tragischen Vorfall in München greift sehr kurz, da einerseits die Erziehung dieser Schüler tatsächlich schon vor langer Zeit versagt hat, andererseits zeigen gewisse Aussagen der Eltern dieser Schüler, WO hier das Defizit liegt… Zu glauben, dass die Lehrer die Kindern mit 16 und mehr Jahren noch erziehen könnten, ist ziemlich blind gedacht. Vorwurf an die Lehrer kann maximal mangelnde Aufsichtspflicht sein, aber wenn ich einen 16 jährigen immer noch 24h beaufsichtigen muss, dann ist schon viel früher etwas schief gelaufen.
2) Sie ignorieren geflissentlich alle meine Argumente hinsichtlich der Befähigung der jungen arbeitslosen Männer zum Lehramt einerseits und die Argumente hinsichtlich der (künftigen) Arbeitslosigkeit der Lehrerinnen bei Umsetzung Ihrer Pläne andererseits. Sie wollen mehr Männer im Lehramt, alles andere ist Ihnen egal. Dass diese Männer übrigens das Studium als Zweitstudium finanziert erhalten würden (was keinem anderen Studenten erlaubt wird) interessiert Sie natürlich auch nicht.
3) Wenn Sie schon von mir zitieren (was Ihr Recht ist, schliesslich stehe ich zu dem was ich schreibe), dann bitte ohne dass Sie Worte von mir fett drucken, um meinen Sätzen eine andere, Ihnen genehme Wertung zu geben. Obwohl ich durchaus viel Erfahrung habe im Bereich Ausbildung und Erziehung (und angesichts meiner Kinder den Job sicher nicht schlecht gemacht habe), würde ich mich nicht als Experten bezeichnen.
4) Sie können offensichtlich auch nicht unterscheiden zwischen (für alle Kinder obligatorischem) Ethikunterricht und (freiwilligem und glaubensabhängigem) Religionsunterricht. Da wir in unserer Verfassung eine Trennung von Kirche und Staat verankert haben (leider im Bereich Steuern nicht umgesetzt), ist es Aufgabe der Eltern, die Kinder in die entsprechenden Religionsstunden zu schicken.
5) Dass Sie, der den Begriff Gleichberechtigung noch nicht einmal im Ansatz begriffen hat, mir vorwerfen, ich würde diese im Alltag mit Füssen treten, ist verständlich angesichts ihres selektiven Lesens meiner Beiträge. Ich habe Ihnen mehr als deutlich aufgezeigt, dass ich – im Gegensatz zu Ihnen – meine Fehler der Vergangenheit begriffen habe und diese heute nicht mehr mache. Und dass ich diese Fehler mit meinen Kindern diskutiere, bringt den Kindern mehr als Ihr Vorleben eines von Gleichberechtigung meilenweit entfernten Familienbildes! Genau das Aufzeigen von vergangenen Fehlern zeigt meinen Kindern, wie schwierig die Theorie in die Praxis umzusetzen ist, und genau dies bringt meine Kinder weiter!
6) Dass Sie Ihr Weltbild als „genial einfach“ bezeichnen, benötigt ja kaum eines weiteren Kommentars… ausser vielleicht, dass ich das Wort „genial“ streichen würde…
Zum Schweizerbürgerrecht nur noch soviel: Meine Ausführungen an Sie waren klar und eindeutig. Da ich in einer ähnlichen Lage bin (Ehefrau mit B Bewilligung), kenne ich auch die unterschiedlichen Auslegemöglichkeiten von Migrationsämtern und sogar Botschaften bei der Erteilung von VISA. Sie hingegen schreiben von Willkür und von Verhinderungspolitik der Behörden, was schlicht nicht meinen Erfahrungen entspricht. Aus diesem Grund habe ich auch die Ausführungen von erna korrigiert.
Dass Sie aber weiterhin behaupten, dass Ihre Ehefrau nach Ihrem Dahinscheiden ausgewiesen werden könnte, obwohl sie das alleinige Erziehungs- und Sorgerecht für ein Kind mit Schweizer Pass hat, ist und bleibt Mumpitz. Die Frage stellt sich, weshalb Sie – wahrscheinlich auch gegenüber Ihrer Frau – so ein falsches Droh- und Schreckensszenario in den Raum stellen? Nicht ich habe eine rosarote Brille an, sondern Sie eine Schwarze!
Und schlussendlich: Wenn Sie schreiben, dass Sie die Notwendigkeit einer Heirat erst sahen, als Sie in die Schweiz umziehen wollten, vorher aber fröhlich Kinderchen zeugten mit Ihrer Freundin ohne sie zu heiraten, dann komme ich wieder auf Ihr Weltbild zurück… Christliche Werte predigen aber ohne verheiratet zu sein Kinder in die Welt setzen… Schöner Christ sind Sie!
@Matthias
“Auf jeden Fall ist die Diskussion entbrannt. Gut so.”
Damit bin ich höchst einverstanden
@Logine
“dass die exzessive Psychologisierung der Erlebniswelt die Gefahr birgt, dass die gewonnenen Erkenntnisse wirkungslos verpuffen. Denn: nix ist gut ausser man tut es.”
sagst du.
Ja, damit kann ich problemlos einig gehen. Sinnvoll und segensreich finde ich Psychologie dort, wo sie hilft, sich und seine Reaktionen besser ( oder überhaupt erst) kennen zu lernen, um alte destruktive Muster aufzulösen.
Aber wie schon früher mal mit H.Reiff diskutiert, ein Mensch muss den Wunsch haben, etwas zu verändern und daran zu arbeiten, sonst helfen alle Psychologie und alle Therapeuten nichts.
Und natürlich auch nur dort, wo jemand leidet und Veränderung will, Gesunde zu psychologisieren bringt nichts.
Diese Folge von House, die du erwähnst, muss ich verpasst haben
@ logine / alle die zum thema schwimmunterricht und islam gesprochen haben
“Der Senat wies diese Einwände zurück – das Tragen eines sogenannten Burkini sei zumutbar, es sei in islamisch geprägten Ländern und auch in Europa nichts Ungewöhnliches mehr.”
also mit dem tragen eines burkinis ist das problem für alle gelöst
@ Basta
entschuldigen sie meine verspätung, ich komme leider erst jetzt dazu ihnen zu antworten.
“Nun, was für Werte werden die Frauen in der Erziehung vermitteln? Logisch, Frauenwerte. Nun gäbe das, wenn die Knaben diese Werte annehmen würden, eher weiche, gefühlsduselige Männer mit einem wahrscheinlich zu grossem Anteil an Weiblichem.”
ich würde zwischen männlich und weiblich gar nicht so stark werten. männer, die sich ihrer gefühle etwas bewusster sind und weniger mühe haben darüber zu reden sind ja kein verlust, sondern ein gewinn für die welt. ich bin auch einen grossen teil meines lebens nur von meiner mutter erzogen worden und hatte auch viele lehrerinnen in der schule und ich kann nicht behaupten, besonders weiblich zu sein. auch lehne ich das weibliche in keiner form ab. stellt sich noch die frage, was sind typische weibliche werte? wenn es empathie und kommunikationsfähigkeit sind, ist das auch für männer ein gewinn. ich sehe da kein problem.
“Männer, die nie gelernt haben, ihre Männlichkeit richtig zu leben. Schlimmer ist, dass im Laufe der Entwicklung Jungen ohne Männervorbilder beginnen, alles Weibliche abzulehnen, um ja nicht als schwul oder weibisch zu gelten.”
ich glaube es ist eben gerade ein typisch männliches attribut, dass man ja nicht als schwul oder weibisch gelten will. jetzt muss ich aber fragen: was ist für sie denn das typisch männliche?
“Ist für Sie damit die Frage beantwortet, welches die „richtigen“ Werte sind? Und wie die „richtigen“ Werte vermittelt werden können?”
nein, leider noch nicht. sie schreiben nur von der vorgehensweise, wie sich jungen plötzlich als männer fühlen können. also dem fehlenden initiationsritus. aber wie der aussehen sollte und welche werte sich dem jungen damit eröffnen sehe ich leider nicht.
“Ok, dann überlassen wir das LehrerInnen-Problem mal der Gesellschaft und schauen in zwanzig Jahren, was die Gesellschaft daraus gemacht hat. So sind wir auf jeden Fall der Pflicht enthoben, selber aktiv zu werden.”
selber aktiv werden können wir selbstverständlich, indem wir die parteien wählen, die geld in bildung, anstatt in militär oder wirtschaft investieren, dann kann der beruf wieder an attraktivität gewinnen und der lehrermangel auch durch neue männliche lehrpersonen bekämpft werden.
Wer wie ich, nicht wusste, was ein Burkini ist (dachte an ein Tankini mit Haube)
http://www.youtube.com/watch?v=ETW_Bq48Kmc
danke olive
ich bin sprachlos…
Und eine Frage stünde dann doch noch im Raum, @ basta,.Wie ist es mit den Mädchen, wenn die Lehrerschaft überwiegend männlich wäre, würden die dann nicht allzu sehr vermännlichen wegen mangelnder geschlechtsspezifischer Vorbilder? Grade das kritisieren Sie aber an emanzipierten Frauen in Ihren Äusserungen. Was nun….? Gehen dann die Mädchen “einfach” nicht mehr zur Schule oder wie müsste ich das verstehen?
@ olive
Da staunt man. unter diesem Aspekt könnte man schon das Fürchten lernen wenngleich es so weit weg irgendwie skuril wirkt.
Ganzkörperbadeanzüge, da bleibt einem der Atem weg…wobei der eine Mann, der mit der überhängenden Wampe wäre möglicherweis auch besser bedient mit sowas, weil ein unappetitlicher Anblick, eine Zumutung für unsere Augen. Hübsch verpackt würde er möglicherweise mehr hermachen.
@Erna
“Hübsch verpackt”
@ olive
Aber ja doch, so ähnlich wie die Frauen; die Burka-Linie für den reifen Sportstyp. Bei den geistlichen Vorbildern ein wenig abgucken…….mit Fantasie müsste das doch möglich sein. Tagsüber am Strand würde Burkini-tragende Frau mit dem gestylten Gemahl in Sutanellarka oder die elegantere Ausführung Ulemarka zweiteilig um Problemzonen zu kaschieren – Tunicella, mit Halskrause für romantische Stunden steifem Stehkragen für den seriösen Herrn, und Beinlingen, beide mit modischem Gesichtsschleier Capuccio in Anlehnung z.B. an Turbane der Tuareg. Möglicherweise eine Marktnische die die Wirtschaft ankurbelt. Man müsste das nur richtig an den Mann bringen.
Allenfalls fänden sich verspielte Varianten bei aufmerksamer Lektüre von Shakepeares Dramen (z.B. “Was euch gefällt” oder so ähnlich).
@ erna
genau!
zeit dass sich die herren emanizipieren und sich endlich züchtig kleiden.
schrecklich, dass sie sich noch immer den frauen derart präsentieren.
das ist schliesslich der motor für lüsterne blicke und anderes.
unverschämt, eigentlich.
Hihi
das wird ja immer besser hier! So respektlos!
Nein, im Ernst, vor ein paar Tagen ein Bericht im TV über Frankreich und man sah das Bild, vorne Männer, ein paar Schritte hinter ihnen die Frauen in Burkas mit diesen Gitterchen und ich dachte: Nein nein nein, das kann mir niemand weismachen, dass es dafür irgendeinen vernünftigen Grund gibt.
( ausser in der Wüste als Sandschutz, das leuchtet ein)
Es ist unwürdig und kein bisschen würdig, dass eine Frau in solchen Lumpen herumwackelt, eine Abaia mag ja noch angehen.
Sie kann sich auch gar nicht bewegen, von Eleganz keine Spur.
John Rambo, somit wäre der Schwimmunterricht gerettet. Aber ich finde die ganze Diskussion über die Burka in Europa sowas von jämmerlich. Ich kann mir nur Olive anschliessen, die Damen unter dem Ganzkörperpanzer mögen ihn aus freien Stücke tragen, ich persönlich werde mich nie an den Anblick gewöhnen, weder in TV-Bildern aus Kabul noch an die Abaia in der trendy Carline Herrera-Version…. Da waren sie ja im Mittelalter fortschrittlicher, da trugen Männer wie Frauen Röcke!
Erna, mira, schliesse mich an, starten wir eine Petition, Burkinizwang für Männer, dann ist endlich Schluss mit lüsternen Weibern!
Olive – s nicht ein gutes Zeichen, dass dieser sozial völlig inkompetente, atheistische, despotische TV-Doktor zur Kultfigur avanciert ist – offensichtlich mögen es viele doch, dass da einer ohne die Maske der political correctness und unverbindlichen Höflichkeit klare Worte sprich – auch jenseits der Schmerzgrenzet….
Entschuldigt meine schluddddrigen Posts nahe der Schmerzgrenze! John Rambo, es sollte Caroline Herrera heissen, und Olive, dir wollte ich die Frage stellen, ob es nicht ermutigend sei, dass der Dr. House so unerwartet erfolgreich ist…..
@ erna olive mira logine
Gut gebrüllt LOEWINEN : – ) ) ) )
@Logine
doch, das ist es. er ist ein alter Zyniker und trotzdem lieben ihn die Leute.Ich glaube, das ist wirklich der Grund, dass sich viele Leute heimlich wünschen, dass sie auch so unverblümt sprechen könnten und sagen, was sie wirklich denken.
Aber eben, er ist als Diagnostiker brilliant und darum kann er sich ein bisschen mehr leisten als die anderen
.
Hugh Laurie selbst ist übrigens wirklich Atheist und anti-Esoteriker.Es rege ihn so auf, wenn ihm die Leute immer Kügelchen anbieten würden gegen eine Erkältung…
Nachtrag:
Aber Dr.Cuddy ist trotzdem immer hinter ihm her und droht ihm mit Rauswur(das gehört natürlich dazu
)
@Mira
Männer züchtiger kleiden? Aber hallo…tun wir doch schon lange ………………
http://rollmops.files.wordpress.com/2006/10/borat-badehose.jpg
Frauen von heute
Voraussetzung: über 40!
http://www.ab40.de/seiten/frame09_2.html
@swisswulf
grauenvoll !
Olive – ja, der Mann ist bewundernswert, der KANN auch wirklich was, der spielt Klavier, Gitarre, schreibt Bücher, ist schon ewig im Business. Ich habe auf youtube einen clip gesehen, wo er gefragt wird, was er täte, wenn er Gott wäre. Das fand er etwas skurril, da er ja nicht an den Obermacker glaube…..Vielleicht würde er den Leuten im Traum erscheinen und ihnen erzählen, es gäbe ihn nicht…. Um bei FIlm und Kino zu bleiben, da gibt es im ebenfalls anderweitig schon erwähnten “Bruce Almighty” eine Szene, die eindrücklich zeigt, was geschähe, wenn es Gott tatsächlich gäbe und er unsere sehr irdischen Wünsche erfüllen würde – ALLEN GLEICHZEITIG. Da wäre ja glatt die Hölle los eine herrlich absurde Vorstellung
)
Di_Agnositker
Cc Basta
Dein gestriges Posting @ Basta um 07.18h > Diagnostiker at it’s best!
Jetzt fehlt nur noch die entsprechende Therapie…….
Nun, ich wiederhole mich, zuerst berieselte er uns mit seinen penetrant-uebertriebenen christlichen Werten und Grundsaetzen, dazwischen platzierte er machistische Sprueche, um uns zu guter letzt seine fragwuerdigen Kinder-Frauen-Geschichten, die sein Leben schrieb, zu praesentieren. Nichts gegen letztere, nur passen Sie – wie Du es richtig bemerkst – nicht zum Rest!
@mira
ich weiss
@ Moria
Therapien greifen nicht bei solchen Menschen, da sie derart überzeugt sind von ihrem Weltbild, resistent gegenüber Lernen aus Fehlern und dann plötzlich schweigend verschwinden…
Logine
06.07.2009 um 23:12
Erna, mira, schliesse mich an, starten wir eine Petition, Burkinizwang für Männer, dann ist endlich Schluss mit lüsternen Weibern!
He he Logine, ist das dein Ernst. Meine schönen Rennfahrerwädli, mein 2. Gebiss usw. alles verhüllen? Gilt das schon beim Glaceessen?
Nein, Edi, wie es ja so üblich ist bei guten Vorsätzen verschieben wir den Anfang mal auf überüberüberübermorgen
@ logine
sie werden sich daran gewöhnen, wenn mehrere leute dies über einen längeren zeitraum tun. ob dies der fall sein wird in europa wage ich zu bezweifeln. insofern haben sie recht, wenn sie sich nie daran gewöhnen werden
swisswulf, mira – der Borat war ja schon eine Faust aufs Auge, aber dass Gottschalk es ihm gleichtun musste wegen einer verlorenen Wette, das war dann doch der ästhetische SuperGAU…
John Rambo, der Optimist trotzt der Demographie, bravo!
)
Di_Agnostiker
Du sagst es…… er wäre mit diesem Verhalten nicht der erste und nicht der letzte hier drinnen. Ev. war er auch schon unter einem anderen Nick präsent – das ganze Gehabe kommt mir – ausser den vielen lieben, kleinen Kinderlein – nicht ganz fremd vor.
@erna: Danke für Ihren Wortschwall. Ich hoffe, Sie verzeihen mir, aber es ist eindeutig zu viel, als dass ich das lese. Aber sicher macht Ihnen noch ein Gleichgesinnter ein nettes Kompliment, dann hätte der Aufwand sich ja doch noch gelohnt.
@john rambo: Sie sagen: ““Ist für Sie damit die Frage beantwortet, welches die „richtigen“ Werte sind? Und wie die „richtigen“ Werte vermittelt werden können?”
nein, leider noch nicht. sie schreiben nur von der vorgehensweise, wie sich jungen plötzlich als männer fühlen können. also dem fehlenden initiationsritus. aber wie der aussehen sollte und welche werte sich dem jungen damit eröffnen sehe ich leider nicht.”
Sehen Sie, john rambo, dass Sie sich darunter nichts vorstellen können, zeigt ja gerade ein Defizit auf, das viele heutige Männer mit sich herumtragen, weil sie eben keine männlichen Vorbilder haben. Und zu Ihrem Fazit: Ja sicher, wählen Sie die richtige Partei! Welche denn sonst, wenn nicht die richtige?
@Moria, @Agnostiker: Ich verstehe euch sehr gut, besser als Ihr denkt. Agnostiker muss sich dafür rächen, dass ich die Diskrepanz zwischen den im Blog gepredigten Theorien und seinem effektiven Verhalten im wahren Leben sichtbar gemacht habe. Ich habe bewusst auf zynische Bemerkungen und einen Siegestanz verzichtet, um ihn nicht zu verletzen. Und was tun nun Agnostiker und Moria? Aber wie gesagt, es ist auch mein Fehler, dass ich hier im Blog so viel von mir selbst Preis gegeben habe. Und nun stürzen sich die Neider auf mich und versuchen, mir schlechte Gefühle mitzugeben. Ich habe in dieser Diskussion viel über das Verhalten von Narzisten gelernt. Danke euch dafür.
Und Agnostiker behauptet nun: “Nun, ich wiederhole mich, zuerst berieselte er uns mit seinen penetrant-uebertriebenen christlichen Werten und Grundsaetzen…”
Da weiss Agnostiker nun offensichtlich mehr über mich, als ich selber. Mit welchen christlichen Werten und Grundsätzen habe ich Sie berieselt und wo genau im Blog stehen diese (bitte mit Link)? Könnte es sein, dass Sie sich diese penetrante Berieselung mit christlichen Werten durch mich nur eingebildet haben? Denn Penetranz ist eines Ihrer Markenzeichen.
Moria sagt: “Du sagst es…… er wäre mit diesem Verhalten nicht der erste und nicht der letzte hier drinnen. Ev. war er auch schon unter einem anderen Nick präsent – das ganze Gehabe kommt mir – ausser den vielen lieben, kleinen Kinderlein – nicht ganz fremd vor.”
Mit solchen Andeutungen kann man Mobbing betreiben – und Moria tut es. Nein, Basta ist Basta und schreibt unter keinen anderen Nicks. Basta ist authentisch.
Ein Verbot zum Tragen einer Burka drängt sich gebieterisch auf. Am Islam (jedenfalls in seiner fundamentalistischen
Ausprägung) sind Jahrhunderte an geistesgeschichtlicher und glaubensreformatorischer Entwicklung spurlos vorbei-
gegangen. In den aufgeklärten Gastländern solcher Extremisten kann die Burka als Zeichen der Menschen-, und insbe-
sondere der Frauenverachtung nicht hingenommen werden. Das “Glaubenszeugnis” der betroffenen Musliminnen, wo-
nach sie diese demütigende Kleidung aus Ueberzeugungsgründen selbst wollen, schlägt allen mühsam errungenen
Fortschritten in der Gleichstellung von Frau und Mann ins Gesicht. Schlussendlich sei darauf hingewiesen, dass das
Tragen von Schleier und Burka in den massgeblichen Quellen des Islam selbst keinen schlüssigen Halt findet. Das Grund-
recht der Glaubens- und Gewissensfreiheit ist somit gar nicht tangiert. Im Gegenteil verletzt das Tragen einer Burka
die Verfassungsrechte der Menschenwürde, der Gleichstellung von Frau und Mann sowie der persönlichen Freiheit.
Sollte die Burka fallen und ein betroffener Ehemann mit “Inhaftierung” seiner Frau in der Wohnung reagieren, so kennen
unsere zivilisierten Strafgesetze genügend griffige Mittel zu behördlichem Einschreiten.
@ basta
also sie werfen mir vor, die ‘richtigen’ männlichen werte nicht zu kennen, wollen mir diese aber vorenthalten? na gut. dann muss ich fast davon ausgehen, dass sie sie auch nicht kennen, oder dass sie doch nicht so wichtig sind…
@john rambo: Sie sagen: “also sie werfen mir vor, die ‘richtigen’ männlichen werte nicht zu kennen, wollen mir diese aber vorenthalten? na gut. dann muss ich fast davon ausgehen, dass sie sie auch nicht kennen, oder dass sie doch nicht so wichtig sind…”
Mein lieber john rambo. Ich bin weit davon entfernt, Ihnen irgend einen Vorwurf zu machen. Ich will Ihnen auch nichts vorenthalten. Es gibt aber Dinge, die muss man als Kind von Vorbildern gelernt haben, da solches später durch keinen Vortrag von Basta nachgeholt werden kann. Welche Priorität Sie persönlich diesen fehlenden Erfahrungen zumessen, ist nun wirklich Ihre Angelegenheit. Wenn Sie glücklich durchs Leben gehen, gibt es eigentlich keinen Grund, sich darüber allzu viele Gedanken zu machen. Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag.
@Basta
Es gibt aber Dinge, die muss man als Kind von Vorbildern gelernt haben, da solches später durch keinen Vortrag von Basta nachgeholt werden kann.
Wie muss man(n) das jetzt verstehen? Nur Basta wurde als Kind das “Richtige” vorgelebt? Es gibt kein besseres Modell als Basta’s Anschauung? Der Mensch hat sich weiterentwickelt weil man als Kind dem Vater nacheiferte?
Lieber Basta, nun weiss ich wirklich nicht was ich davon halten soll. Aber irgendwie befremdet diese Aussgae zutiefst.
@Basta
aus dem link von MB
Physiknobelpreisträger Steven Weinberg
Sie sind seit 55 Jahren verheiratet. Haben Sie eine Erfolgsformel für die Ehe?
Meine Frau und ich haben uns gern. Wir respektieren uns. Sie ist sehr klug, und ich habe viel von ihr gelernt. Sie ist Jus-Professorin und hat wahrscheinlich auch etwas Physik von mir gelernt. Wenn wir an einer Party sind, kann sie den Leuten jeweils sagen, wie ich eine bestimmte Frage beantworten werde.
Das scheint auch zu funktionieren..
@ basta
ach basta, jetzt enttäuschen sie mich aber. scheuen sie plötzlich die diskussion? was sind denn das für werte, die mir als kind evtl. nicht vermittelt wurden und derer die welt so bedürftig wäre? was macht den mann zum manne? und warum ist der mann grundsätzlich der vorgesetzte der frau? worauf gründet ihre annahme, dass die letzte entscheidungskraft beim manne liegen muss und vor allem, nicht bei der frau liegen kann? ich hege schon langsam den verdacht, sie haben da eine kugel ins rollen gebracht die sie selber nicht mehr aufhalten können… ein mann wie sie scheut doch keine antwort!
ich meine… wenn ich glücklich durchs leben wandle und diese werten trotzdem entbehre, können sie ja gar nicht so absolut wichtig sein oder?
ich glaube ich haben den atalaia gefunden!
http://www.pbase.com/curtlarson/image/16994466
Ich glaube ich haben den Rambo gefunden!
http://www.shockya.com/news/wp-content/uploads/john_rambo_bow.jpg