Die Minarett-Initiative steckt in der politischen Pipeline. Rechtskonservative Kreise um Auns und SVP haben angeblich das Patentrezept gefunden, um den Islam in der Schweiz in die Schranken zu weisen. Doch um was geht es eigentlich? Um die Verhinderung architektonischer Sünden, die das Landschaftsbild verschandeln würden? Um die Rettung von Stadtbildern?
Wer die Debatte um den Islam seit 9/11, Bin Laden und den Selbstmordattentaten islamistischer Gruppen verfolgt, zweifelt nicht daran: Mit der Initiative soll den Moslem deutlich gemacht werden, dass sie und ihr Glaube bei uns nicht erwünscht sind. Mit ihr wird ein Generalverdacht kultiviert, das grundsätzliche Misstrauen gegenüber allen Moslems zum Ausdruck gebracht. Sie werden in Sippenhaft genommen.
Letztlich ist die Initiative ein perfides Instrument: Weil wir die Glaubens- und Kultusfreiheit in der Verfassung verankert haben, können die Initianten nicht den Glauben an sich ins Visier nehmen, sondern müssen auf einen Nebenschauplatz ausweichen. Die Botschaft ist trotzdem klar: Der Islam ist in der Schweiz nicht erwünscht.
Die Initiative erweist sich somit als feiges Instrument. Den Initianten geht es nicht um ein paar kleine Türme – grosse würden ohnehin nicht bewilligt. Es geht ihnen um die Diskreditierung einer Glaubensgemeinschaft. Das ist Brunnenvergiftung, die sich rächen könnte. Nicht auszumalen, wenn sich arabische Ländern rächen sollten. Man denke nur an Lybien.
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@ Um Mussad
Beste Um Musad. Meine Copy/Paste arbeit, bezieht sich auf unsere Diskussion. Habe nichts aus Individuums Beiträge kopiert.
Lassen wir es sein. Ich hatte schon so eine Vermutung das Sie keine Antwort geben würden Wieso wohl?
@ Dobra
Mensch Dobra, Sie waren so auf dem richtigen weg!
@ weissnix
ich beantworte ihre frage gerne.
sie finden die bibel im koran selber und brauchen keine mitzunehmen. jesus wird im koran mehrmals erwähnt und gilt, sowie mohammed, als grosser prophet. die bibel ist im koran als heiliges buch an mehreren stellen erwähnt. die richtung, die der koran anzeigt, ist ähnlich bis gleich wie die bibel.
jetzt meine frage: wo im christlichen glauben, in der bibel oder ausserhalb der bibel, kann ich eine wertschätzung des korans finden? in welcher übersetzung? in welchen köpfen? in welcher christlichen haltung?
aysha
@Weissnix
so so, der Weissnix weiss, wann der Dobra auf dem richtigen, beziehungsweise auf dem falschen Weg ist.
Welch erhabenes Wissen.
Zum Glück machen sie davon weidlich Gebrauch.
@ weissnix
O.K. weissnix, 1:0 fuer Sie.
Nochmals langsam, weil es aber trotzdem muesam ist mit Ihenen auch wenn Sie nicht vermixt haben, sodern schlussendlich ich, weil ich die Geduld einwenig verlor.
>>Mit aller Respekt, es tönt wie der viel gehörter kommentar von moslimer, wenn sie bezüglich bestimmter koran Passagen befragt werden: “Ihr könnt der Koran nicht lesen, da ihr sie nicht versteht”, oder: “Man kann der Koran nicht in einer übersetzter Version lesen”<<
Zu diesem Text meine Stellungnahme:
“Man kann den Koran nicht in einer uebersetzer Version lesen” haben Sie geschrieben nicht ich.
Mit Koranuebersetzungen ist es ungefaehr gleich wie mit Bibeluebersetzungen. Die Einen erkennen darin Gottes Wort und Weisungen fuer gute Lebensfuehrung, und konzentrieren sich auf die gutverstaendlichen Passagen. Die Andern kennen nur das Fingerzeigen auf schwerverstaendliche Passgagen und bleiben darin gefangen, so das diesen Buch ihnen nichts geben kann. Schade.
——————————————————————————————————-
>>Dann sage mir bitte doch welche Übersetzung der Bibel für SA akzeptabel ist oder welche Original Bibel in SA erlaubt ist.<<
Nochmals unser Dialog:
@ um musad
“Muslime Anerkennen die Bibel als heilige Schrift.”
Lustig aber das es nicht erlaubt ist die Bible nach Saudi Arabie mit zu nehmen.
Irgend etwas stimmt da nicht.
@ weissnix
Danke fuer den Hinweis, der mich erkennen lies, das ich mich nicht ganz prezise ausgedrueckt habe.
Ich meinte eingetlich damit Die Botschaft an Moses a.s. , die Psalmen an David a.s., und die Botschaft an Jesus a.s. .
@ Um Musad
Das ändert nichts.
Es ist und bleibt wiedersprüchlich.
Das eine Sagen und das andere Machen.
@ Wessnix
Doch es aendert etwas.Da damit die u n m i t t e l b a r e Botschaft gemeit ist, nicht die x Bibeluebersetzungen.
( Dialog Ende)
ALSO, nach dieser letzten ( juengsten ) Erklaerung ,wird Ihre NEU gestellte Frage ueberfluessig! Oder eben Sie haben die Antwort nicht begriffen.
Um Musad
@ Aysha
Danke fuer die Mithilfe !
@ aysha
dein letztes post finde ich nicht ganz redlich. oder weist du nicht, dass in der islamischen theologie die bibel als verfälscht gilt? also können wir höchstens von einer wertschätzung dem namen nach reden. und wie soll auch der islam in der bibel gelobt werden, wenn der islam ja erst aus dem christentum entstanden ist?
@ individuum
es geht nicht darum, ob die bibel verfälscht worden ist, oder nicht. darüber sind sich ja die christen auch nicht einig.
ich will mit meinem beitrag aussagen, dass jesus ein bestandteil des islamischen glaubens ist. dass differenzen bestehen, leugnet diese tatsache nicht.
natürlich weiss ich, dass der islam mehr als 600 jahre nach dem christentum entstanden ist.
der islam ist nicht aus dem christentum entstanden. das heisst, die ersten muslime waren keine christen, sondern polytheisten.
der zentrale punkt, welchen der ‘ islam’ als verfälschung ansieht, ist der, dass jesus gottes sohn sei. jesus ist ein auserwählter mensch.
auch bei aller interpretation ist es eine tatsache, dass im koran das judentum und das christentum als wege zu gott bezeichnet werden. es heisst: messt euch an gutem miteinander, gott wird euch zusammenführen.
der islam wurde aus der christlichen welt heraus meistens mit dem antichristen in zusammenhang gebracht. nie hat irgendein papst oder eine andere autorität der verschiedenen kirchen, den islam als einen auch möglichen weg zu gott anerkannt.
für mich liegt da ein grosses versöhnungspotenzial.
es ist mir klar, dass dann die muslimische welt gefordert wäre, sich nicht als die endgültige religion zu verstehen.
sehen sie eine andere lösung?
p.s.
die sozialen und wirtschaftlichen aspekte habe ich mal ausser acht gelassen.
aysha
individuum fragt: wie soll auch der islam in der bibel gelobt werden, wenn der islam ja erst aus dem christentum entstanden ist?
Für die zahlreichen Propheten der Bibel kann es wohl nicht so schwierig gewesen sein, ein paar wesentliche Entwicklungen der Zukunft vorher zu sehen.
@ Weissnix
Diese Frage die sie mir gestellt haben, muesste ich eingenlich an Sie stellen.
Ich kann jene unmittelbare ,unversehrte Botschaft nicht erkennen., wo ueberall Christen mir da etwas anbieten.
Michael Bamberger zeigte uns viele gegenszaetliche Aussagen der Bibel ( Bibeluebersetungen ) auf, kann das unmittelbare Botschaft sein?
Warum halten sich die Christen an unterschiedlichen Bibeluebersertzung fest? Kann das unmittlebare Botschaft sein ?
…man koennte sich noch viele solche Fragen vor Augen halten….
Ich habe @ ( Rabbi) Jussuf ) noch ausfuehrlicher als vorher vor Augen gehfeurt, wie es damals mit der Zusammenfassung der Korantexten vor sich ging. Und dies relative schnell nach dem Tode des Propheten Mohamed a.s.
Wie sah es aber mit den Bibeltexten aus ?
Beantworten sie sich diese Frage selber.
Dann ( aus kleines Woerterbuch des Islam, Ahmed von Denffer)
Bibel:
Die Bibel ist eine Zusammenfassung verschiedener Schriften. Sie umfasst unter anderem Thora,Zabur( Psalmen) und Evangelium. Ihr Inhalt wird durch den Koran teils bestaetigt ,teils berichtigt, und teils vervollstaendigt.
Wie es Aysha auf ganz einfache weise zu sagen versteht, Sie koennen die vorausgehenden Botschaften ( Bibel) im Koran unversehrt wiederfinden.
( Jetzt werde ich wohl wieder hoeren wie zuvor, ich sei unverschaemt, und beleidige glaeubige Christen. Es waren aber diesmal Sie und , die diese Antwort unbedingt hoeren wollten. —- Dies einfach die Antowrt auf Ihre letzte Frage, auf welche Sie nicht selbst eine Antwort suchen wollten. )
@ Weissnix
Ergaenzung:
Dann ist es auf der ganzen Welt n u r Saudi Arabien, die realtiv strenge Weisungen geben, gegenueber Andersglaeubigen. Hat eben nicht zuletzt damit zu tun, dass der Prophet Mohamed a.s. in diesem Gebiet gelebt hat ,und viele Hadithe weisen auch darauf hin, dieses Gebiet zu wahren von Einfluessen, die nicht der islamischen Lehre entsprechen.
Also bitte einwenig mehr Verstaendis gegeueber diesem Land. Danke !
Um Musad
@um musad
@aysha
Ich weiss Politik und Religion ist nicht das Selbe, obwohl es oft (meist?) Hand in Hand geht. Aber da Ihr zwei zusammen die Experten im Blog seit, und das Thema im diesem threat aktuell zu bleiben scheint, möchte ich zum Folgen Eure Meinung lesen.
Als ich kürzlich in Saudi Arabia war, habe ich ein paar Buch Geschenke erhalten. Unter anderen das folgende in Deutsch.
Titel: ISLAM UND CHRISTENTUM
Author: Ulfat Aziz-us-Samad
Herausgeber: International Islamic Federation of Student Organizations
Da steht auf den Seiten 154 und 155
GLAUBENSFREIHEIT
Ebenso wie er den Staat denselben ethischen Grundsatzen unterwirft wie den einzelnen, und wie er internationale Beziehungen ethischen Maßstäben unterstellt, indem er die Unterwerfung und Ausbeutung einer Nation durch eine andere so tadelnswert nennt wie die Unterdrückung und Ausbeutung eines Menschen durch einen anderen, hat der Islam auch in den Angelegenheiten und Beziehungen der Religionen untereinander Gerechtigkeit, Gleichheit und gegenseitige Achtung vorgeschrieben. In der islamischen Gesellschaftsordnung steht es dem einzelnen und den religiösen Gemeinschaften frei, die Religion eigener Wahl zu befolgen. Kein Mensch oder keine religiöse Gemeinde ist berechtigt, ihren eigenen Glauben anderen aufzuzwingen oder in irgendeiner Weise die Ausübung, Lehre oder das Bekenntnis anderer einzuschränken oder zu behindern. Der Qur’an sagt:
«Es soll kein Zwang sein im Glauben.» (2:256)
Der Islam zeigt gegenüber zwischenreligiösen Beziehungen mehr als bloße Toleranz. Er fordert den Glauben an die Begründer aller anderen Religionen. Er fordert die Menschen. anderer Religionen auf, sich mit den Muslimen zusammenzutun und eine Liga des Friedens zu bilden, die die Prinzipien der Einheit Gottes und rechtschaffenes Verhalten hochhält.
In den muslimischen Ländern genießen Christen, Juden, Parsen und Hindus einen Grad an Freiheit, wie er noch bis vor kurzem Nichtchristen in christlichen Ländern vorenthalten blieb.
Dan lese ich auf http://de.wikipedia.org/wiki/Saudi-Arabien
Das öffentliche Praktizieren anderer Religionen als des Sunnitischen Islam ist in Saudi-Arabien verboten, daher ist auch die Religionsfreiheit der Schiiten beschränkt, sie dürfen Bräuche, die mit dem sunnitischen Islam nicht vereinbar sind, z. B. die Mut’a-Ehe oder das Gedenkfest für Imam Hussain (Ashura), nicht öffentlich ausüben. Die Schiiten werden von den religiösen Autoritäten nicht als Muslime anerkannt. In den Schulen wird ausschließlich sunnitischer Religionsunterricht erteilt.
Auch für Gastarbeiter und Diplomaten ist es bei Strafe verboten, einen Gottesdienst zu feiern, eine Taufe oder eine Krankensalbung zu empfangen. Kirchen, Synagogen oder andere nichtislamische Gebetshäuser gibt es nicht, und die Errichtung dieser ist verboten. Bei der Bestrafung von Christen wegen Verstößen gegen das Missionierungsverbot, kann das Strafmaß je nach Nationalität unterschiedlich ausfallen.
Nun, irgendwo liegt da ein Fehler.
- ist Saudi Arabia kein “muslimisches” Land?
- Hat Ulfat Aziz-us-Samad und die “International Islamic Federation of Student Organizations” da etwas falsch verstanden?
Da könnte man noch viel fragen, aber ich will Euch nicht überladen
rg
@ Christoph Gruber
Unterlassen Sie bitte Ihre feigen Angriffe auf Hugo Stamm und kommen Sie vom hohen Ross herab. Das Thema bei Hugo Stamm sind christliche Sekten, dass das Christentum selbst dabei nicht sehr gut weg kommt ergibt sich von selbst. Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm.
Es ist nicht unsere Aufgabe den Islam zu bekämpfen , erstens weil wir ihn zuwenig genau kennen, zweitens aber auch weil Kritik am Islam von innen kommen muss nicht von aussen. Sie wären der erste der laut aufschreien würde wenn Muslime das Christentum kritisieren würden.
Die Gefahr für uns Atheisten, zu denen Sie sich ja auch zählen (Blog NZZ), besteht vielmehr darin, dass unsern Nachkommen Intelligent Design aufgezwungen wird, als darin dass der Muezzin sie vom Minarett herab zur Andacht auffordert.
@ rg
lieber rg, wie froh bin ich doch, dass sie ulfat al aziz zitieren. genau so verstehe ich den islam und genau das finde ich im koran. meiner meinung nach, müsste gerade saudi arabien, als heimat des propheten, diese toleranz, dieses wohlwollen, diesen respekt vorleben.
leider ist es nicht so.
die von aziz erwähnten stellen im koran, sind so eindeutig, dass kein interpretationsspielraum vorhanden ist.
da verzweifle ich fast. und oft setze ich meine hofnungen in die aufgeklärte, tolerante welt des westens. was ich dann hier im westen erlebe, macht mich ganz hoffnungslos. darum schreibe ich dauernd, wie kann man von muslimen aus dem irak, afghanistan, palästina, syrien, libyen weisheit erwarten, wo sie doch alle in der ‘tinte’ hocken?
die schweiz! dieses kleine grosse land! wie können menschen in diesem land, diese muslimischen länder als beispiel für ihr eigenes handeln nehmen?
wenn saudi arabien nicht fähig ist, bibel und kirchen im lande zu dulden, ist das doch keine gute referenz, um gleiches verhalten hier in der schweiz zu praktizieren?
wie alle anderen schweizerINNEN werde ich abstimmen gehen, wenn es so weit kommen sollte. ich werde die minarette befürworten. nicht weil ich minarette brauche, sondern weil ich die schweiz und ihre grosszügige, offene, tolerante art liebe. ich werde für die schweiz stimmen.
aysha
@ rg
Vorweg, ich fuehle mich nicht als eine Expertin. Bin eine gewoehnliche Muslima.
Trotzdem meine einfache Stellungnahme dazu:
Ich denke es hat mit den Geschichts-ereignissen zu tun,betreffend dieser Sonderstellung Saudi Arabien.
Wie @ Zaro einmal erwaehnt hat, spielte Mohamed Abdul Wahab eine wichtige Rolle in Saudi Arabien. Dieser islamische Relgionsgelehrter hat fest dazu beigetragen, damit Muslime nicht mehr und mehr der ‘Bida’ ( Glaubenspraktiken die nichts mit der eingenliche islamischen Lehre zu tun haben ) verfallen.Und fest an der Hauptlehre ( Tauhid) festhalten. War aber – Gott weiss es- eine Spur zu streng, und lies somit Islam als eine untolerante Religion erscheinen.
Seine strenge Interpretation des Korans und der Sunna ( Hadihe) gilt vorallem in Saudi Arabien, und nicht auf der ganzen Welt.
@ rg
threaD, nicht threaT!
Fühlen Sie sich etwa bedroht, rg?
Herr Gruber – bin völlig Ihrer Meinung – es ist das Ducken, die präventive, händeringende Selbstzensur die uns noch in Teufels Küche bringen wird. Ich erlebe das täglich mit den Kids – die kleinste Inkonsequenz meinerseits,jedes Einlenken wird als “Schwäche” gegen mich verwendet. Genauso verhält es sich mit den Angriffen auf unsere Freiheiten – wenn wir sie selbst nicht verteidigen und uns das Recht, z.Bsp. der freien Rede, der offenen Auseinandersetzung über Dinge des Zusammenlebens zugestehen, wieso sollten es uns Gegner dieser Freiheit denn ihrerseits zugestehen?
Zaro: Es geht doch nicht darum, über den Koran zu richten: Wie Herr Gruber richtigerweise sagt verdammt Herr Stamm die Initiative weniger aus inhaltlichen Gründen sondern vielmehr wegen des Risikos, dass sie Radikale “zum Vorwand” für irgendwelche schändlichen Aktionen nehmen könnten.
HStamm sagt: …Der Islam ist in der Schweiz nicht erwünscht – ist das so? Wenn ja, aus welchen Gründen? Wenn die Initiative nur schon mal diese leider fast schon tabuisierte Diskussion anstösst ist sie schonmal positiv zu werten. Mühe bereiten auch mir seine abschliessenden Worte: Von wegen Diskreditierung einer Glaubensgemeinschaft und der Anst vor Repressalien. Da hinkt seine Argumentation gewaltig, denn sie suggeriert ein m.E. falsches interkulturelles Verständnis. Da sehe ich durchaus auch ein falsches Zeichen, ja eine latente “Feigheit”.
Dahingestellt bleibt aber dennoch die Frage, ob das Minarettvverbot eine sinnvolle Lösung für – nicht nur imaginäre – Probleme sein kann, die ich persönlich auch eher auf anderem Weg gelöst haben möchte.
@Das Englisches Sprache
so ein Stuss, ihre suggestive Frage.
Also wirklich. Schon klar, woher das kommt.
Wieder auf Kriegszug durch den ganzen Blog. Ts ts, wie kleinlich Gemüter doch sein können.
@rg
sorry für die Einmischung, aber das musste gesagt werden.
@ das englisches sprache
sie oberlehremaister weiss viel. dieser rg sprecken dütsch und franzöuisch und englisch viel gut.
sie besser luege für sie selber.
peinlich!
@ Helga: Sie unterstellen Herrn Bamberger, dass er diese Verfehlungen ausnutzt? Dazu hat er jedes Recht, werden sie ja von selbsternannten Moralaposteln verübt, die ihrerseit die Nichtgläubigen der übelsten Taten für fähig halten.
So von wegen Glashaus und mit Steinen werfen….
@ Herr Stamm – das ist nun aber etwas zwielichtig – wie können Sie jemandem etwas gönnen, dessen “Güte” Sie ja selbst anzweifeln?
@um musad
@aysha
Danke Euch beiden für Eure Antwort. Aysha’s Antwort kann ich voll unterschreiben bei der Antwort von Um Musad habe ich Reservationen (aber vielleicht habe ich sie falsch verstanden), vor allem wenn Sie sagt
“Seine [Mohamed Abdul Wahab] strenge Interpretation des Korans und der Sunna ( Hadihe) gilt vorallem in Saudi Arabien, und nicht auf der ganzen Welt.”
Ist nicht die Interpretation von Ulfat Aziz-us-Samad die “strenge Interpretation des Korans”?
Und verhält sich Saudi Arabia nicht genau GEGEN diese strenge Interpretation des Korans von Ulfat Aziz-us-Samad?
Wenn Um Musad sagt
“Ich denke es hat mit den Geschichts-ereignissen zu tun,betreffend dieser Sonderstellung Saudi Arabien.”
bin ich einverstanden aber wahrscheinlich nicht im Sinn von Um Musad. Ich denke da vor allem an eine politische Sonderstellung von Saudi Arabia und die Unterstützung der Wahabi durch die Briten and später die USA.
An den English Rechtsschreiber. Sorry für meinen Schreibfehler. Wenn ich für jeden meiner Schreibfehler einen Euro erhalten würde, wäre ich ein sehr sehr reicher Mann. Aber ich denke dass die die Leser die meinen Text verstehen WOLLTEN, ihn auch verstanden haben. Zudem, beim lesen einiger Beiträge in diesem Thread könnte man zu urteilen, “threat” wäre für viele gar nicht so unpassend.
@Logine
Ich denke am Ende das Tages wenn die Stimmen gezählt werden, spielt das WARUM eigentlich keine Rolle. Aber ich bin mit Ihnen einverstanden wenn Sie sagen
” Mühe bereiten auch mir seine [Hugo Stamm] abschliessenden Worte: Von wegen Diskreditierung einer Glaubensgemeinschaft und der Anst vor Repressalien. Da hinkt seine Argumentation gewaltig, denn sie suggeriert ein m.E. falsches interkulturelles Verständnis. Da sehe ich durchaus auch ein falsches Zeichen, ja eine latente “Feigheit”.”
Hoffen wir dass die Vernunft gewinnt.
Und hier noch etwas zum nachdenken
“If we knew what it was we were doing, it would not be called research, would it?”
“If relativity is proved right the Germans will call me a German, the Swiss call me a Swiss citizen, and the French will call me a great scientist. If relativity is proved wrong the French will call me a Swiss, the Swiss will call me a German, and the Germans will call me a Jew.”
rg
@Um Musad
Einiges aus Ihren letzten Beiträgen kann ich nicht unwidersprochen stehen lassen.
Sie haben richtig bemerkt, dass die Bibel widersprüchlich ist und die Frage gestellt, ob das noch eine einheitliche Botschaft sein kann.
Kurz darauf loben Sie den Koran über den grünen Klee als Einheitswerk.
Ist es das wirklich?
Der Koran „bestätige“, „berichtige“ und „vervollständige“ die Bibel, zitieren Sie.
Wie begründen Sie diese Behauptung?
Aus nicht-islamischer Sicht karikiert der Koran die Bibel, nimmt Stücke daraus und setzt sie neu zusammen, wie es ihm gerade so passt.
Eigentlich kommt einem der Verdacht beim Lesen des Koran, dass Mohammed (oder wer auch immer an dem Koran sonst noch geschrieben hat) die Bibel nur sehr unvollständig vom Hörensagen her gekannt haben kann.
Das ist eine viel einfachere Erklärung für die Unterschiede der Geschichten in Bibel und Koran.
Zur zweiten Behauptung:
Wie kommen Sie darauf, dass ausgerechnet Saudi Arabien vor fremden Einflüssen zu wahren sei?
War nicht Mohammeds Lehre auch einmal ein fremder Einfluss?
Die Mekkaner waren auf jeden Fall nicht sonderlich von Mohammed begeistert, bis sie von seinen Anhängern besiegt wurden. (Der erste von vielen „islamischen“ (friedlichen?) erfolgreichen Versuchen, Andere mit dem Säbel zu begeistern)
Wobei Sie nicht vergessen sollten, dass die Juden damals viel zur Unterstützung Mohammeds beitrugen, bis dieser so stark wurde, dass er auch die Juden verjagte.
Und ich bitte Sie, bringen Sie nicht die Hadithe als geschichtliche Belege ins Spiel.
Eines haben die Muslime aus den Fehlern der Christen aber sehr gut gelernt: Sie haben sehr schnell die abweichenden und „häretischen“ Abschriften des Korans verschwinden lassen, sodass es bis heute nur einen „wahren“ Koran gibt. Wie viel da an Politik mit drin war, zeigt auch, dass der dafür verantwortliche Kalif ermordet wurde und kurz darauf der Islam in zwei Teile zerfiel.
Sunna und Shia entstanden auf dem Gebiet von Saudi Arabien.
Welche der beiden Richtungen ist denn nun der der richtige Islam?
Oder sollte man sagen, dass die Sunna nur die halbe Wahrheit ist – und die wahabitische Richtung nur eine Viertelwahrheit?
Schlussendlich sehen wir im Islam wie im Christentum das exakt gleiche Phänomen. Kaum kommt die neue Religion des „Friedens“ zur politischen Macht, greift sie zum Schwert und hinterlässt eine grausige Blutspur durch die Geschichte.
Der Säbel scheint doch leicht überzeugender zu sein als das Gebet.
@ rg
Ja, lieber rg, ich denke Sie haben mich nicht richtig verstanden.
Ich masse mir nicht an , zu sagen Abdul Wahab (r) war “DER richitge Interpretierer oder Ausleger” des Korans und der Sunna. Welches SIE mit dem Wort ” strenge” bezeichen oder verstehen.
Ich meinte und verwendete das Wort “strenge” als was es im eingenlichen Sinne aussagt, naehmich “streng” das muss nicht gleichzeitig ” richtig” heissen.
Ulfat A. Samad lebte nicht zu Zeiten Abdul Wahab, sondern ist eine heutige Verfasserin des Buches ‘Isalm und Christentum’ aus Pakistan und hat Christetum und Islam studiert.
Meiner Meinung nach hat Abdul Wahab Gutes zum Islam beigetragen , und ebeso Ulfat.A.Samad.
Dann moechte ich noch erwaehnen, das A.Wahab 1703 -1792 gelebt hat und aus Uyaina,Natschd,S.A. stammt.
Er konnte die damaligen Entwicklungen des Islams erkennen, welche in die ‘Bida’ fuehrten. Muslime begannen zu Toten zu beten. Zu seiner Zeit wichen die muslimischen Herrscher und Volksmassen von den grundsaetzlichen Prinzipen des islamischen Glaubens ab, und fingen an Braeuche nichtislamischer Nationen zu kopieren. Sie errichteten grosse Gebaeude ueber die Graeber der Sahaba (Gefaehrten des Propheten) wie Ali, die grossen Gelehrten wie Imam Safi’I und solche die als Sufi ” Sankten” ernannt wurden……(und so fort).
Gegen all diese Entwicklungen gegenzusteben war und ist fuer Muslime EBENSO Aufgabe, wie Islam als eine tolerante Religion zu vermittlen, wie das der pakisantanischen Verfasserin gelungen ist.
Ich schrieb im vorausgehenden Posting ( Gott weiss es ) war Abdul Wahab zu streng mit seiner Auslegung !? —Aber vielleicht brauchte es dies zu jener Zeit !
Heute hat es Saudi Arabien in den Haenden,mit dieser ” Strenge ” etwas nachzulassen ,und tut es auch langsam.— Aber Achtung ! Es gibt ein Sprichwort hier, dass man den Mund nicht zu stark oeffnen sollte,weil dann eine Fliege die Moeglichkeit hat rein zu fliegen und Krankeiten zu verbreiten!
…lieber rg, ich meine mit der Soderstellung hat eben Saudi Arabien zum groessten Teil Abdul Wahab zu verdanken,oder nicht zu verdanken (?)—– es gehoert eben zur Geschichte.
Haben Sie mich jetzt besser verstanden , inscha Allah ?
Um Musad
@ Jussuf
Ihr Posting sehe ich gerade erst jetzt,wo ich mein Postig an @rg senden will. Schoen das Sie wieder auftauchen !
Antworte Ihnen,inscha Allah bald.
Gruss
@Rabbi Jussuf
Welcome back. Schön Ihre Texte wieder lesen zu können.
@um musad 2008-08-10 11:30:07
Ja es scheint ich habe ein Problem mit den deutschen Worten “strikt” vs “streng”. Ich verstehe Sie schon besser.
Interessant für die Xenophoben im Blog (nein die gibt es ja nicht) ist vielleicht noch zu erwähnen das genau dieser strenge oder strikte Abdul Wahab der die Frauen lieber verhüllt sah, zumindest am Anfang GEGEN jegliche Minaretten und anderen Schmuck in den Moschen war.
rg
@Jussuf
>>Der Koran „bestätige“, „berichtige“ und „vervollständige“ die Bibel, zitieren Sie.
Wie begründen Sie diese Behauptung?<<
Dazu koennte ich ihnen x Stellen im Koran zitieren. Das ist aber sinnlos ,solange Sie den Koran als Luege ,oder selbsterdachtes Geschreibsel von hoeren sagen abtun.
Darum war es mir so wichtig ueber die Ueberlieferungs –Tatsachen festzuhalten.
Sie tun meine Argumente ueber Unversehrte Ueberlieferung , die durchaus als berechtigt angeschaut werden koennten auch ab.Und stellen Ihre Sichtweise oben drauf.
Sie wuenschen es nicht das ich Hadithe herbeiziehe . Waurm ?Ich koennte Ihnen die Koranstellen zitieren, die aussagen, das wir uns an Koran UND Sunna ( Hadithe) halten sollen.
>>Aus nicht-islamischer Sicht karikiert der Koran die Bibel, nimmt Stücke daraus und setzt sie neu zusammen, wie es ihm gerade so passt.
Eigentlich kommt einem der Verdacht beim Lesen des Koran, dass Mohammed (oder wer auch immer an dem Koran sonst noch geschrieben hat) die Bibel nur sehr unvollständig vom Hörensagen her gekannt haben kann.
Das ist eine viel einfachere Erklärung für die Unterschiede der Geschichten in Bibel und Koran.<<
Diese Aussage zeigt eine Voreingenommenheit, ohne der Sache wirklich auf den Grund gegangen zu sein.
Nochmals ein Punkt, dass Koran NICHT ” (Mohamed a.s.) nimmt Stücke daraus und setzt sie neu zusammen, wie es ihm gerade so passt.”ist.
Koran ( nicht UEBERSETZUNG ) ist eine Art Dichtkunst. — Mohamed a.s. war nicht als Dichter bekannt,vor seiner Berufung. Auch waren damalige arabische Dichter erstaunt ueber diesen Stil der Dichtkunst und vermochten ihn nicht nachzuahmen.
>>:… Sie haben sehr schnell die abweichenden und „häretischen“ Abschriften des Korans verschwinden lassen,….<<<
Das ist eine schnelle Behauptung von Ihnen.Wie koennen Sie mir besweisen, das jene Koranseiten abweichend waren ?
ً
Die erste Zusammenfassung des Korantextes wurde bereits durch Kalif Abu Bakr verannlasst. Also eingentlich unmittelbar nach dem Tode des Propheten a.s.
Unmittelbere Niederschrifen der jeweiligen offenbarten Texten zu LEBZEITEN Mohamed a.s. war nicht das EINZIGE woran man sich hielt,sondern zusaetzlich wurde der Korantext fortlaufend memorisiert ( auswendige gelernt) von nicht wenigen Muslimen damals ( auch heute noch.)
Die Verordnung z.Zeit des Kalifen Uthman (r) alle einzelne Koranblaetter nach der streng geprueften Zusammenfassung des kompleten Korantextes zu vernichten, diente als weitern Schutz nicht die Moelichkeit zu haben den Koran zu faelschen mit neu niedergeschrieben Texten.
….ich mag nicht noch mehr ins Detail gehen mit Ihnen. Doch geb ich Ihnen sicher recht, das Christen wie Muslime FEHLER gemacht haben in der Geschichte. —Das haben die Muslime aber nicht von den Christen gelernt. Fehler machen gehoert zur menschlichen Natur.
Wenn man zurueck schaut, sind die Voelker immer und immer wieder uneinig geworden kurz nachdem ein Prophet von ihnen gegangen ist. Das ist leider wahre Tatsache.!
Lieber Jussuf , ich bin ueberzeugt von der Unversehrtheit des Korans . Dies schon mal wegen den paar erwaehnten Punken, aber auch durch das Lesen der Originalsprache, die einem so viele Schoenheiten der koranischen Dichtkunst erkennen laesst. Das kann u n m o e g l i c h aus dem Mund eines L u e g n e r s kommen.
Nochmals zum Schluss; Ich verteidige nicht ALLES was im Laufe der Zeit geschehen ist und noch geschieht betreffend Islam.—Ich verteidige n u r mein Glaube, das es ein GOTT ( ALLAH) gibt, und das Er zur Menschheit immer wieder klare Weisungen geschickt hat !
Gruss Um Musad
@Jussuf
Der Koran „bestätige“, „berichtige“ und „vervollständige“ die Bibel, zitieren Sie.
Wie begründen Sie diese Behauptung?<<
Dazu koennte ich ihnen x Stellen im Koran zitieren. Das ist aber sinnlos ,solange Sie den Koran als Luege ,oder selbsterdachtes Geschreibsel von hoeren sagen abtun.
Darum war es mir so wichtig ueber die Ueberlieferungs –Tatsachen festzuhalten.
Sie tun meine Argumente ueber unversehrte Ueberlieferung , die durchaus als berechtigt angeschaut werden koennten auch ab.Und stellen Ihre Sichtweise oben drauf.
Sie wuenschen es nicht das ich Hadithe herbeiziehe . Waurm ?Ich koennte Ihnen die Koranstellen zitieren, die aussagen, das wir uns an Koran UND Sunna ( Hadithe) halten sollen.
>>Aus nicht-islamischer Sicht karikiert der Koran die Bibel, nimmt Stücke daraus und setzt sie neu zusammen, wie es ihm gerade so passt.
Eigentlich kommt einem der Verdacht beim Lesen des Koran, dass Mohammed (oder wer auch immer an dem Koran sonst noch geschrieben hat) die Bibel nur sehr unvollständig vom Hörensagen her gekannt haben kann.
Das ist eine viel einfachere Erklärung für die Unterschiede der Geschichten in Bibel und Koran.<<
Diese Aussage zeigt eine Voreingenommenheit, ohne der Sache wirklich auf den Grund gegangen zu sein.
Nochmals ein Punkt, dass Koran NICHT ” (Mohamed a.s.) nimmt Stücke daraus und setzt sie neu zusammen, wie es ihm gerade so passt.”ist.
Koran ( nicht UEBERSETZUNG ) ist eine Art Dichtkunst. — Mohamed a.s. war nicht als Dichter bekannt,vor seiner Berufung. Auch waren damalige arabische Dichter erstaunt ueber diesen Stil der Dichtkunst und vermochten ihn nicht nachzuahmen.
>>:… Sie haben sehr schnell die abweichenden und „häretischen“ Abschriften des Korans verschwinden lassen,….<<<
Das ist eine schnelle Behauptung von Ihnen.Wie koennen Sie mir besweisen, das jene Koranseiten abweichend waren ?
ً
Die erste Zusammenfassung des Korantextes wurde bereits durch Kalif Abu Bakr verannlasst. Also eingentlich unmittelbar nach dem Tode des Propheten a.s.
Unmittelbere Niederschrifen der jeweiligen offenbarten Texten zu LEBZEITEN Mohamed a.s. war nicht das EINZIGE woran man sich hielt,sondern zusaetzlich wurde der Korantext fortlaufend memorisiert ( auswendige gelernt) von nicht wenigen Muslimen damals ( auch heute noch.)
Die Verordnung z.Zeit des Kalifen Uthman (r) alle einzelne Koranblaetter nach der streng geprueften Zusammenfassung des kompleten Korantextes zu vernichten, diente als weitern Schutz nicht die Moelichkeit zu haben den Koran zu faelschen mit neu niedergeschrieben Texten.
….ich mag nicht noch mehr ins Detail gehen mit Ihnen. Doch geb ich Ihnen sicher recht, das Christen wie Muslime FEHLER gemacht haben in der Geschichte. —Das haben die Muslime aber nicht von den Christen gelernt. Fehler machen gehoert zur menschlichen Natur.
Wenn man zurueck schaut, sind die Voelker immer und immer wieder uneinig geworden kurz nachdem ein Prophet von ihnen gegangen ist. Das ist leider wahre Tatsache.!
Lieber Jussuf , ich bin ueberzeugt von der Unversehrtheit des Korans . Dies schon mal wegen den paar erwaehnten Punken, aber auch durch das Lesen der Originalsprache, die einem so viele Schoenheiten der koranischen Dichtkunst erkennen laesst. Das kann u n m o e g l i c h aus dem Mund eines L u e g n e r s kommen.
Nochmals zum Schluss; Ich verteidige nicht ALLES was im Laufe der Zeit geschehen ist und noch geschieht betreffend Islam.—Ich verteidige n u r mein Glaube, das es ein GOTT ( ALLAH) gibt, und das er zur Menschheit immer wieder Weisungen geschickt hat !
Gruss Um Musad
@Jussuf
>>Der Koran „bestätige“, „berichtige“ und „vervollständige“ die Bibel, zitieren Sie.
Wie begründen Sie diese Behauptung?<<
Dazu koennte ich ihnen x Stellen im Koran zitieren. Das ist aber sinnlos ,solange Sie den Koran als Luege ,oder selbsterdachtes Geschreibsel von hoeren sagen abtun.
Darum war es mir so wichtig ueber die Ueberlieferungs –Tatsachen festzuhalten.
Sie tun meine Argumente ueber Unversehrte Ueberlieferung , die durchaus als berechtigt angeschaut werden koennten auch ab.Und stellen Ihre Sichtweise oben drauf.
Sie wuenschen es nicht das ich Hadithe herbeiziehe . Waurm ?Ich koennte Ihnen die Koranstellen zitieren, die aussagen, das wir uns an Koran UND Sunna ( Hadithe) halten sollen.
>>Aus nicht-islamischer Sicht karikiert der Koran die Bibel, nimmt Stücke daraus und setzt sie neu zusammen, wie es ihm gerade so passt.
Eigentlich kommt einem der Verdacht beim Lesen des Koran, dass Mohammed (oder wer auch immer an dem Koran sonst noch geschrieben hat) die Bibel nur sehr unvollständig vom Hörensagen her gekannt haben kann.
Das ist eine viel einfachere Erklärung für die Unterschiede der Geschichten in Bibel und Koran.<<
Diese Aussage zeigt eine Voreingenommenheit, ohne der Sache wirklich auf den Grund gegangen zu sein.
Nochmals ein Punkt, dass Koran NICHT ” (Mohamed a.s.) nimmt Stücke daraus und setzt sie neu zusammen, wie es ihm gerade so passt.”ist.
Koran ( nicht UEBERSETZUNG ) ist eine Art Dichtkunst. — Mohamed a.s. war nicht als Dichter bekannt,vor seiner Berufung. Auch waren damalige arabische Dichter erstaunt ueber diesen Stil der Dichtkunst und vermochten ihn nicht nachzuahmen.
>>:… Sie haben sehr schnell die abweichenden und „häretischen“ Abschriften des Korans verschwinden lassen,….<<<
Das ist eine schnelle Behauptung von Ihnen.Wie koennen Sie mir besweisen, das jene Koranseiten abweichend waren ?
ً
Die erste Zusammenfassung des Korantextes wurde bereits durch Kalif Abu Bakr verannlasst. Also eingentlich unmittelbar nach dem Tode des Propheten a.s.
Unmittelbere Niederschrifen der jeweiligen offenbarten Texten zu LEBZEITEN Mohamed a.s. war nicht das EINZIGE woran man sich hielt,sondern zusaetzlich wurde der Korantext fortlaufend memorisiert ( auswendige gelernt) von nicht wenigen Muslimen damals ( auch heute noch.)
Die Verordnung z.Zeit des Kalifen Uthman (r) alle einzelne Koranblaetter nach der streng geprueften Zusammenfassung des kompleten Korantextes zu vernichten, diente als weitern Schutz nicht die Moelichkeit zu haben den Koran zu faelschen mit neu niedergeschrieben Texten.
….ich mag nicht noch mehr ins Detail gehen mit Ihnen. Doch geb ich Ihnen sicher recht, das Christen wie Muslime FEHLER gemacht haben in der Geschichte. —Das haben die Muslime aber nicht von den Christen gelernt. Fehler machen gehoert zur menschlichen Natur.
Wenn man zurueck schaut, sind die Voelker immer und immer wieder uneinig geworden kurz nachdem ein Prophet von ihnen gegangen ist. Das ist leider wahre Tatsache.!
Lieber Jussuf , ich bin ueberzeugt von der Unversehrtheit des Korans . Dies schon mal wegen den paar erwaehnten Punken, aber auch durch das Lesen der Originalsprache, die einem so viele Schoenheiten der koranischen Dichtkunst erkennen laesst. Das kann u n m o e g l i c h aus dem Mund eines L u e g n e r s kommen.
Nochmals zum Schluss; Ich verteidige nicht ALLES was im Laufe der Zeit geschehen ist und noch geschieht betreffend Islam.—Ich verteidige n u r mein Glaube, das es ein GOTT ( ALLAH) gibt, und das Er zur Menschheit immer wieder klare Weisungen geschickt hat !
Gruss Um Musad
@ Herr Stamm
Darf ich Sie bitten, das zweite Posting 2008-8-11=10;33;26 zu loeschen. Ich hatte heute Muehe beim Eingeben und es ist doppelt erschienen. Ausserdem enthaelt diese Posting Fehler,die ich beim zweiten Versuch korrigert habe.
Also das Posting vom 2008 -8-11-10;32;33 gilt .
Vielen Dank !
Und einen freundlichen Gruss
Um Musad
aysha
Du wollen helfen arme rg who macht lustige Fehler und das Englische Sprache muss lachen?
Du nicht haben ein bisschen Humor?
Du alles ganz ernst nehmen.
Du very earnest person!
Thread
And who are you?
Liebe Um Musad
Gemach, gemach.
Ich habe den Koran nicht als Lüge bezeichnet. Dieses Wort haben SIE eingebracht.
Das möchte ich als erstes festhalten.
Würde ich dieselbe hinterhältige Methode anwenden um Sie zu diffamieren, dann würde ich sagen, dass Ihr kleines Wörterbüchlein des Islam und damit Ahmed von Denffer die Bibel der Lüge bezichtigt, wenn er sagt:
„ Die Bibel ist eine Zusammenfassung verschiedener Schriften. Sie umfasst unter anderem Thora,Zabur( Psalmen) und Evangelium. Ihr Inhalt wird durch den Koran teils bestaetigt ,teils berichtigt, und teils vervollstaendigt.“
Klar könnten Sie Zitate aus dem Koran bringen. Diese würden aber nicht die Unterschiede von Geschichten im Koran und in der Bibel erklären.
Ich könnte auch Zitate aus der Bibel bringen, die meine Behauptung bestätigen würden.
Ich tue Ihre Argumente über die unversehrte Überlieferung nicht ab.
Sie zählt bloss nicht.
Weil das Neue Testament zum Zeitpunkt der Niederschrift des Korans bereits feststand und das AT schon mindestens 700 ! Jahre vorher niedergeschrieben wurde.
Die Hadithe sollten Sie nur nicht als geschichtlichen Beleg beiziehen – nicht inhaltlich.
So schön und weise sie teilweise sind, mit Geschichte hat das wenig zu tun.
Was wäre denn eine bessere Erklärung für die Diskrepanzen in den beiden Büchern?
Dass der Koran vom Erzengel Gabriel diktiert wurde?
Das Argument zählt auch nicht, dann es wird aufgehoben mit dem Gegenargument, dass die Bibel auch durch göttliche Inspiration entstanden sei.
Das Argument ist nicht nur aufgehoben.
Es fordert zudem die Frage heraus, wie es denn zu den Unterschieden gekommen ist zwischen zwei vom selben Gott eingegebenen Büchern.
Dann kann ich mir die zusätzliche Frage nicht verkneifen:
Müssen alle Menschen dieses alte Arabisch lernen, wenn sie gläubig sein wollen???
Wie soll das gehen?
Meine Vermutung: Mehr als die Hälfte aller Muslime versteht diese Sprache nicht. Sie mögen zwar Teile aus dem Koran auswendig aufsagen können – aber verstehen sie auch, was sie da sagen?
Ja, durch Übersetzungen wissen sie so ungefähr, was drin stehen könnte. Mehr aber nicht.
Damit stehe als einer der kein arabisch versteht nicht so weit daneben.
Mag sein, dass der Koran eine Art Dichtkunst ist. Ich kann das nicht beurteilen.
Aber darum geht es wohl kaum beim Inhalt.
Die überragende Dichtkunst ist ein etwas schwacher Beweis für die göttliche Herkunft, finden Sie nicht auch?
Warum wurde der Koran ausgerechnet im Dialekt von Mohammed geschrieben und nicht in einer Sprache, die mehr Menschen beherrschten, z.B. Aramäisch?
„>>:… Sie haben sehr schnell die abweichenden und „häretischen“ Abschriften des Korans verschwinden lassen,….<<<
Das ist eine schnelle Behauptung von Ihnen.Wie koennen Sie mir besweisen, das jene Koranseiten abweichend waren ?“
Warum sonst mussten alle Texte von zwei Zeugen belegt werden? Das wäre wohl nicht nötig gewesen, wenn alle Koranabschriften gleich gewesen wären und sich nur in der Sprache unterschieden hätten.
“….ich mag nicht noch mehr ins Detail gehen mit Ihnen. Doch geb ich Ihnen sicher recht, das Christen wie Muslime FEHLER gemacht haben in der Geschichte. —Das haben die Muslime aber nicht von den Christen gelernt. Fehler machen gehoert zur menschlichen Natur.“
Ich habe nicht gesagt, die Muslime hätten Fehler gemacht, sondern sie hätten aus den Fehlern der Christen gelernt.
“ Wenn man zurueck schaut, sind die Voelker immer und immer wieder uneinig geworden kurz nachdem ein Prophet von ihnen gegangen ist. Das ist leider wahre Tatsache!“
Nachdem ein Prophet von Ihnen gegangen ist…
Bei Mohamed war die Uneinigkeit schon während er noch da war. > Die Mekkaner, die unterdrückt wurden.
Ich kann Ihre Echauffiertheit verstehen, wenn Sie meinen, dass Ihr Glaube angegriffen wird.
Das sollte es von meiner Seite nicht sein, wenn es um Ihren ganz persönlichen Glauben geht. Ich stelle nur Ihr, und das muslimische, Geschichtsverständnis in Frage.
Das sind Themen, die nicht alleine Ihre Religion angehen, weil sie wesentlich weitere Kreise ziehen als nur um Mekka herum.
Leider ist es immer wieder so, dass Gläubige ihre Religion immer wieder als den Nabel der Welt ansehen und dazu neigen Andere, die nicht ihre Meinung teilen (Ungläubige), unterdrücken zu wollen. („Ist ja alles nur zu deren Besten“)
Dadurch entsteht Unfriede und Krieg. Das ist kein Fehler der Menschen, sondern der Religion inhärent.
Es sei denn, wir nehmen die Religion als menschengemacht, dann sind es menschliche Schwächen.
“ Ich verteidige n u r mein Glaube, das es ein GOTT ( ALLAH) gibt, und das er zur Menschheit immer wieder Weisungen geschickt hat !“
Sehen Sie, das ist ein Angriff auf mich, weil für mich dieser Gott nicht existiert und ich folglich seine Weisungen nicht befolge und nicht befolgen will.
Wenn Sie geschrieben hätten: „ ..und dass er zu MIR, Um Musad, immer wieder Weisungen geschickt hat.“
Dann könnte ich beruhigt schlafen gehen und müsste jetzt nicht solche Texte schreiben.
Grüsse
Ihr Rabbi Jussuf
1. Es ist doch einmal mehr eine Wonne hier die Beiträge von rg, Aysha, um Musad, rabby yussuf und zaro zu lesen. Es sind genau diese sachlichen, konstruktiven Glaubensdiskussionen die mich hoffen lassen dass bei uns Menschen doch noch nicht aller Hopfen und Malz verloren ist. Ein Zeichen, dass nicht alle Menschen nur auf “Ihre” Wahrheiten pochen, sondern versuchen Brücken zu schlagen. Wir brauchen mehr solcher Brückenbauer. Wenn dann noch der Mut wächst, den eigenen Glauben kritischer zu hinterfragen, die destruktiven Passagen auszuschliessen dann wird der Wunsch nach Frieden und Harmonie die Rechthaberei überstrahlen.
Nochmal zum Minarette… ich muss besoffen gewesen sein als ich meinen Text da rein gestellt habe..ich denke ich war’s auch. Hatte Ferien, und es waren alles andere als die Ferien die man sich als Normalsterblicher wünscht.
Ich selbst habe 2 Gründe dafür, dass hier “keine” Minarette gebaut werden.
1. Aus architektonischer Sicht. 2. Symbole der Macht!
Nun die Begründungen:
Was wäre das für ein ungewohntes Bild wenn wir mit der wunderschönen Wüste als Hintergrund plötzlich den Anblick christlicher Kathedralen ertragen müssten. Ich kann mir die Wüste gar nicht anders vorstellen als mit den Kuppeln und den Halbmonden darauf.. ich sage nur: 1001 Nacht! Der Ruf des Imman gehört genau so dazu. Dieser eindringliche Ruf der den gläubigen Menschen aufzeigt wo sie leben, wohin sie gehören.
Der Sonntag Morgen im Tessin: Die unrythmischen Klänge der vielen kleinen Kirchen ertönt. Es scheint nicht abzureissen und es nervt eigentlich. Und dennoch, ich spüre nicht zuletzt wegen genau dieser Klänge wo ich bin, das ich zu Hause bin und dass ich diese Klänge im Grunde wohl vermissen würde, gäbe es sie nicht.
Was ich hier versuche zu verdeutlichen hat nichts mit Glaube zu tun, sondern vielmehr mit Kulturen. Und wenn ich behaupte dass ich diese wundervolle Vielfalt der Kulturen nicht nur schätze, sondern regelrecht liebe, dann steht das nicht im Wiederspruch zu meiner Forderung. Wo anders, als im eigenen Land ist diese Kultur ausgeprägter. Wie gross ist die Gefahr dass diese Kulturen schwinden in der Masse der Vermischung.. Soviel zum einen!
Nun der religiöse Aspekt.
Als Atheist sind mit im Grunde Machtbildnisse der grossen Religionen zuwider. Egal ob Kirchtürme, Minarette oder Synagogen. Waren Sie ursprünglich noch dazu gedacht den Gläubigen früher den Weg ins Gotteshaus zu weisen, sind sie heute nur noch Symbole der religiösen Macht. Und was ich noch viel schlimmer finde: So eindrücklich wie ein kloster in Einsiedeln auch erscheinen mag…wenn ich das viele Gold, den unermesslichen Prunk in dem Gebäude betrachte dreht sich mir der Magen um, bei dem Gedanken wie vielen Bedürftigen auf dieser Welt man mit der Kohle hätte sinnvoll unterstützen können.
Zum Schluss: Ja, ich liege im Anbetracht unserer Verfassung und unseres Rechtsystems ganz gewiss falsch mit meiner Forderung und meiner Meinung. Aber es ist ja auch lediglich meine ganz bescheidene Meinung.
@Dobra und um mussad
Schön auch von Euch zu lesen.
@Um Musad
Korrektur:
„Meine Vermutung: Mehr als die Hälfte aller Muslime versteht diese Sprache (Hocharabisch) nicht. Sie mögen zwar Teile aus dem Koran auswendig aufsagen können – aber verstehen sie auch, was sie da sagen?
Ja, durch Übersetzungen wissen sie so ungefähr, was drin stehen könnte. Mehr aber nicht.
Damit stehe ich als einer, der kein arabisch versteht, nicht so weit daneben.
(Für mich gehört zu einer überragenden Dichtkunst nicht unbedingt, dass die Kapitel eines Buches der Länge nach angeordnet sind.)
@Um Musad
Nachtrag:
Warum ist der Koran in der Muttersprache Mohameds geschrieben, da doch diese Sprache niemandens Muttersprache mehr ist?
Der Koran sei doch an alle Menschen gerichtet, – sagen Sie.
Oder ist wieder einmal eine „Berichtigung, Vervollständigung und Bestätigung“ angesagt, wie, laut Ihrer Aussage, im 7. Jahrhundert der Koran eine war?
Und in welcher Sprache wäre diese?
@ R. Jussuf
Lieber R. Jussuf
Inscha Allah lass ich Sie in Zukunft ruhig schlafen
Ich denke auch ich habe genug von meiner Ansicht ueber mein Glaube geschrieben hier im Blog. Weiters waere wohl nur Wiederholung.
Ich geh nur noch schnell auf einige Punke Ihres juengsten Postings ein.
O.K. gemach, gemach.
>>Ich habe den Koran nicht als Lüge bezeichnet. Dieses Wort haben SIE eingebracht.<<
Wie soll ich denn den Satz verstehen:
>>Aus nicht-islamischer Sicht karikiert der Koran die Bibel, nimmt Stücke daraus und setzt sie neu zusammen, wie es ihm gerade so passt.<<
..also entschuldige ich mich fuer mein falsches Verstehen!Wenn Sie mir hinterhaeltige Methode vorhalten, tut mir das schon recht weh !! — Sehen Sie doch was Sie mit dem Koran machen , mit Ihrem Zitat.
>> Was wäre denn eine bessere Erklärung für die Diskrepanzen in den beiden Büchern?
Dass der Koran vom Erzengel Gabriel diktiert wurde.
Das Argument zählt auch nicht, dann es wird aufgehoben mit dem Gegenargument, dass die Bibel auch durch göttliche Inspiration entstanden sei.<<
Nein, ist nicht aufgehoben.Der Muslim( a) glaubt a u c h , das die Bibel durch goettliche Inspiration enstanden ist. Alle Propheten a.s. haben goettliche Inspiration erhalten. – Nur geht es um die Unversehrtheit der heutigen Bibel.
>> Es fordert zudem die Frage heraus, wie es denn zu den Unterschieden gekommen ist zwischen zwei vom selben Gott eingegebenen Büchern.<<
Eben,dass die Bibel nicht unversehrt geblieben ist. Aber Gott ( Allah) ist weiser als die Menschen und hat sein Wort schlussendlich durch seine letzte Offebarung geschuetzt.
>> Dann kann ich mir die zusätzliche Frage nicht verkneifen:
Müssen alle Menschen dieses alte Arabisch lernen, wenn sie gläubig sein wollen???
Wie soll das gehen?<<
Zuerst, warum schreiben Sie”diese alte Arabisch”? – tut mir leid, wieder verfallen Sie in diese abwertende Argumentation ? Koennte ich dies nicht auch als “hinterhaeltig” empfinden? — Arabisch spricht man bis heute noch recht rege, und nicht in wenigen Laederen.
Dann… muessen nicht. Gott ( Allah) hat auch Menschen erschaffen die Faehigkeiten haben diese Sprache zu uebersetzen, und diese Botschaft mitzuteilen. Genau wie die Botschaft der Bibel.Ausserdem gilt der Koran fuer jene
“…die an das glauben, was auf dich und vor dir herabgesandt wurde, und mit dem Jenseits fest rechnen ” Koran 2:4
Es gibt Muslime, die einfach GLAUBEN das der Koran Botschaft von Gott ist. Die einen vertiefen sich mehr in diese Schrift, die anderen weniger. Genau gleich wie bei Christen. Und war die Bibel von Anfang an auf Englisch oder Deutsch ecct gedruckt ?
>> Meine Vermutung: Mehr als die Hälfte aller Muslime versteht diese Sprache nicht. Sie mögen zwar Teile aus dem Koran auswendig aufsagen können – aber verstehen sie auch, was sie da sagen?
Ja, durch Übersetzungen wissen sie so ungefähr, was drin stehen könnte. Mehr aber nicht.
Damit stehe als einer der kein arabisch versteht nicht so weit daneben.<<
Wie oben gesagt, es gibt Muslime die sich mehr vertiefen in Koranstudien und andere weniger.( Auch bei Chisten so.) Ich kenne konveritierte Muslime die am Anfang kein Wort arabisch verstanden, heute sehr grosses Wissen haben ueber Koran und Sunna, weil sie danach strebten. Es ist den Muslimen auferlegt nach Wissen zu streben. Doch jeder ist frei wie viel er da einsetzen will in seinem Leben fuer diese Richtung.
>> Nachdem ein Prophet von Ihnen gegangen ist…
Bei Mohamed war die Uneinigkeit schon während er noch da war. > Die Mekkaner, die unterdrückt wurden.<<
Bei allen Propheten a.s. war Uneinigkeit !( nicht auf den Propheten a.s. hoeren wollen).Bereits erwaehnt in diesem Blog. –Es macht den Eindruck, das R.Jussuf denkt wahre Propheten muessen mit Feudenschreien emfpfangen werden.—
Der Prophet a.s. hatte den Auftrag von Gott ( Allah) die Mekkaner von ihrem Goetzen-Glauben zu befreien und sie zu Glauben an Gott alleine zu fuehren, aufzurufen. —R. Jussuf deht es so , das Mohamed a.s. die Mekkaner unterdrueckt hat.
….so jetzt aber genug………
>> “ Ich verteidige n u r mein Glaube, das es ein GOTT ( ALLAH) gibt, und das er zur Menschheit immer wieder Weisungen geschickt hat !“
Sehen Sie, das ist ein Angriff auf mich, weil für mich dieser Gott nicht existiert und
Wenn Sie geschrieben hätten: „ ..und dass er zu MIR, Um Musad, immer wieder Weisungen geschickt hat.“
<<
Wenn ich von Anfang an gewusst haette, das dieser Satzt ein ANGRIFF ist fuer Sie. Ich glaube ich haette es nicht gewagt im Blog mitzuschreiben. –Es ist doch nicht meine Absicht a n z u g e r e i f f e n , nur mein Glaube zu verteidigen.( ..Und es kann doch nicht sein, das wenn es ein Gott gibt , ER nur der Um Musad Weisungen schickt!?)
Sehen Sie die Empfindlichkeit ist genau geich gross bei Ihnen als Nicht –Glaeubiger, wie bei mir als Glaeubige. Dies fuehrt oft schlussendlich zu Unfrieden .
Wahrhaft Glaeubige gestehen sich die menschlichen Schwaechen zu, kehren in sich und versuchen sich zu bessern.
Dann gibt es sog. Unglaeubige die dies a u c h koennen.
Dann gibt es Unlgaeubige die Fehler auf Erden Gott verantwortich machen und IHN somit als NICHT EXISTIEREND deklarieren,weil sie sich fragen, warum laesst Gott Menschen Fehler machen auf Erden. Das darf nicht sein. – Und sie vergessen, dass dies eben Gottes Plan ist , das Erdenleben als grosse Pruefung fuer den Menschen anzuschauen.
Lieber R.Jussuf, dies ist MEINE Anschauung ueber das Ganze. Wie gesagt, wenn das Ganze hinterlistig toent fuer Sie, so ist es besser wir diskutieren nicht mehr weiter miteinander . Schade! Ueberdenken Sie das Ganze. –Aber tun Sie alles fuer einen ruhigen Schlaf. Der ist etwas vom Wichtigsten fuer den Menschen, meinen Sie nicht auch ?
Gruss Um Musad ( die halt nicht gerne so schnell aufgibt oder nachgibt)
Versuche mich zu bessern in Zukunft.
@ R. Jussuf
Ich wuensche Ihnen einen ruhigen Schlaf !
Danach ueberdenken Sie Ihre Nachtraege nochmals genauer. Und dann sagen Sie mir bitte, ob ich darauf antworten soll.
Danke !
Immerhin, in nicht wenigen Fragen stimmen Koran und Bibel überein:
A woman is worth half as much as a man.
Bible Leviticus 27:3-7
Quran 4:11, 4:178, 2:282
Stay away from menstruating women.
Bible Ezekiel 18:5, Leviticus 15:19-30, 18:19, 20:18
Quran 2:222
Women must cover their heads and dress modestly.
Bible 1 Corinthians 11:3-10, Deuteronomy 22:5
Quran 24:31, 33:59
Insects have four legs.
Bible Leviticus 11:22-23
Quran 24:45
God and Satan force non-believers to disbelieve.
Bible 2 Thessalonians 2:11-12, John 12:40, 2 Corinthians 4:3-4
Quran 2:6-7, 6:25, 15:39-43, 7:16-18, 17:97-98, 18:57
Disbelievers should be killed.
Bible Deuteronomy 13:6-15
Quran 2:191, 4:89, 4:91, 9:5
Disbelievers will burn forever in hell.
Bible John 3:18, 36, Mark 9:43-8, Matthew 25:41, Luke 16:22-24, 2 Thessalonians 1:8-9, Revelation 14:10-11, 20:10
Quran 9:73, 66:9
Don’t make friends with disbelievers.
Bible 2 Corinthians 6:14-17
Quran 3:28, 4:89, 4:144, 5:51, 60:1, 13
Lot was a just and righteous man.
Bible 2 Peter 2:7-8
Quran 7:80-3, 21:71-5, 27:54-7, 29:26-7, 66:10
God is the creator of evil.
Bible Isaiah 45:7, Amos 3:6
Quran 113:1-2
@ Individiuum
Liebes Individiuum
Koennen Sie sich noch erinnern, als ich einmal etwas uebermuetig war im Blog.’ Da haette ich wahrscheinlich schlecht einschlafen keonnen, haette ich mich nicht entschuldigt und gefragt was ich tun koenne um die betroffe Blogperson wieder zu besaenftigen. –Ich hab ob ihrer Reaktion gemerkt, das ich sie verletzt habe. ( ich kann mich nicht mehr recht erinnern, waren Sie das ?)
. So getraue ich mich noch einwenig auf Ihr Posting einzugehen……
Heute bin ich im Zwiespalt, ob ich noch weiter mitschreiben soll im Blog. Auf eine Seite moechte ich meine Ansicht ueber meinen Glauben mitteilen, sehe aber zur gleichen Zeit, dass sich Blogpresonen verletzt fuehlen. –Jetzt sogar @R. Jussuf.— Es ist absolut nicht meine Linie zu verletzen!! Viele Glaeubige machen das sehrwahrscheinlich besser als ich, sie schweigen einfach an gewissen Punkten. – Ich tu mich schwer mit dem Schweigen –oh je!- Also was raten Sie mir, Haende weg vom Blog ?
Ich erkenne Sie heute als eine Blogperson ( figur?) mit einer dicken Haut. Sie koennten sich direkt Elefant II nennen
In viel mehr Fragen stimmen Koran und Bibel ueberein.( rg hat inzwischen ein Buch gelesen das noch ein paar ‘schoenere’ Uebereinstimmungen aufzeigt. Islam und Christentum heist das Buch und ist von Ulfat Aziz-us-Samad.
Schnell noch eine Bemerkung ( Frage) zu was Sie in den Blog stellten;
>>Insects have four legs.
Bible Leviticus 11:22-23
Quran 24:45 <<
“Und Allah hat jedes Lebewesen aus Wasser erschaffen. Unter ihnen sind manche , die auf ihren Baeuchen kriechen, und unter ihnen sind manche die auf zwei Beinen gehen, und unter ihnen sind manche, die sich auf vieren fortbewegen. Allah schafft ,was Er will. Wahrlich , Allah hat Macht ueber alle Dinge. ” ( Koran 24:45)
Wird da nicht eher informiert , dass Allah jedes Lebewesen aus Wasser erschaffen hat? Wo steht da etwas von Insekten mit vier Beinen ?
Um Musad
@Um Musad
Ihre Intentionen in allen Ehren. Ich glaube sie Ihnen unbesehen.
Warum sonst sind Sie hier im Blog und bemühen sich um einen Dialog und Verständnis – und Frieden.
Das ist Ihnen hoch anzurechnen.
Ich habe nur den Finger auf einige Dinge gelegt um aufzuzeigen, was alles unter der Oberfläche unbesehen schmort und schwelt, welche Konsequenzen Ihr Glaube, und wie Sie sich ausdrücken, haben kann.
Das gleiche Vokabular, wie Sie es in manchen Sätzen benutzen, haben andere Leute auch, denen ich nicht gerne über den Weg laufen würde, wenn sie wüssten, dass ich nicht an ihren Gott glaube. (Damit meine ich nicht nur Moslems!)
Mein Nachtrag war weniger zum Beantworten gedacht, vielmehr zum Nachdenken.
Gibt es einen vernünftigen Grund, warum die Serie der Ergänzungen und Berichtigungen fertig sein soll, ausser, dass der Prophet gesagt hat, es sei die letzte Version (was eine reine Behauptung ist). Damit war Mohamed aber nicht der Erste. Johannes hat das ausdrücklich auch gesagt, 400-500 Jahre vorher. Und noch ein paar Jährchen früher haben auch die Autoren der Evangelien Ähnliches von sich gegeben.
Mit welchem Recht also sagt Mohamed, seine Version sei die richtige und letzte?
„Altes Arabisch“, das meinte ich nicht abwertend. Es ist einfach eine Sprache unter vielen und zudem sehr alt im Gegensatz zu den meisten rezenten Sprachen. Soweit ich weiss, ist es eine Art Hochsprache, die kaum gesprochen wird und sich zunehmend von der modernen Welt distanziert (oder umgekehrt).
Es ist also kaum jemandes Muttersprache.
Dann ich dachte, man könne den Koran nur in Arabisch richtig verstehen?
Es geht also auch mit einer Übersetzung? Würden da nicht einige Strenggläubige heftig widersprechen? (Bei Christen besteht dieses Problem nicht.)
“ Es gibt Muslime, die einfach GLAUBEN das der Koran Botschaft von Gott ist. Die einen vertiefen sich mehr in diese Schrift, die anderen weniger. Genau gleich wie bei Christen. Und war die Bibel von Anfang an auf Englisch oder Deutsch ecct gedruckt ?“
Die einfach GLAUBEN! Ohne zu wissen! Ja, ohne zu wissen, WAS sie glauben!
(Ja, das gibt es bei den Christen auch.)
Das zeigt sehr schön, WARUM geglaubt wird.
Um keine Verantwortung zu haben? Um nicht denken zu müssen?
Es sei den Muslimen auferlegt nach Wissen zu streben, sagen Sie.
Das ist aber nach Ihren eigenen Aussagen ziemlich zweitrangig. Besser noch – einfach glauben.
“ Bei allen Propheten a.s. war Uneinigkeit !( nicht auf den Propheten a.s. hoeren wollen).Bereits erwaehnt in diesem Blog. –Es macht den Eindruck, das R.Jussuf denkt wahre Propheten muessen mit Feudenschreien emfpfangen werden.—
Der Prophet a.s. hatte den Auftrag von Gott ( Allah) die Mekkaner von ihrem Goetzen-Glauben zu befreien und sie zu Glauben an Gott alleine zu fuehren, aufzurufen. —R. Jussuf dreht es so , das Mohamed a.s. die Mekkaner unterdrueckt hat.“
Nun ja, die Mekkaner der vorislamischen Zeit gibt es nicht mehr. Sie können also nicht mehr sagen, wie sie sich gefühlt haben, als Mohamed die Stadt eingenommen hatte.
Mohamed hatte also den Auftrag die Mekkaner zu „befreien“ und sie zum richigen Glauben zu führen, „aufzurufen!“
Wie macht man so etwas? Mit Worten? Oder doch lieber gleich mit dem Schwert wie Mohamed? So ist Ihr „aufzurufen“ geradezu zynisch.
Und wurden die Mekkaner gefragt, ob sie „befreit“ werden wollten??
“.( ..Und es kann doch nicht sein, das wenn es ein Gott gibt , ER nur der Um Musad Weisungen schickt!?)“
Warum nicht?
Wäre das nicht höchst persönlich? (Das schliesst nicht aus, dass auch Andere solche Weisungen empfangen können.)
“ Dann gibt es Unlgaeubige die Fehler auf Erden Gott verantwortich machen und IHN somit als NICHT EXISTIEREND deklarieren,weil sie sich fragen, warum laesst Gott Menschen Fehler machen auf Erden. Das darf nicht sein. – Und sie vergessen, dass dies eben Gottes Plan ist , das Erdenleben als grosse Pruefung fuer den Menschen anzuschauen.“
Ich mache das nicht. Mag sein, dass es solche Leute gibt.
“ Nein, ist nicht aufgehoben.Der Muslim( a) glaubt a u c h , das die Bibel durch goettliche Inspiration enstanden ist. Alle Propheten a.s. haben goettliche Inspiration erhalten. – Nur geht es um die Unversehrtheit der heutigen Bibel.“
Damit haben Sie mich fast auf dem falschen Fuss erwischt.
Sie haben Recht, wenn man einen Gott (Allah) als existent voraussetzt. Dann hat Ihr Argument wegen der Unversehrtheit des Korans ein gewisses Gewicht.
Leider ist der Allah nur im Koran, nicht aber in der Bibel. Vielleicht ist er verwandt mit Jahwe, es ist aber sicher nicht derselbe.
So versehrt ist die Bibel dann auch wieder nicht.
Ein wenig Erhellung würde es bringen, wenn die Wissenschaft ein bisschen unbefangener sich mit der Geschichte des Korans beschäftigen würde und vor allem könnte.
Das scheint aber nicht im Interesse der momentanen Machthaber und Islamgelehrten zu sein.
Das kennen wir bereits aus dem Christentum. Da wurde auch erst seit etwa 150 Jahren intensiver (und ohne Gefahr um das eigene Leben) geforscht. Darum auch wissen wir erst von den vielen Veränderungen in der Bibel.
Und – Nein, nein, nicht das Ganze habe ich als hinterlistig empfunden, nur die Sache mit der Lüge.
Wenn es bei der ganzen Sache nur um Sie und mich ginge, könnte ich unbesorgt schlafen und wäre mir sogar sicher, dass Sie über meinen guten Schlaf wachen würden und wir würden am nächsten Morgen weiter diskutieren, oder einfach zusammen die Schönheit der Natur bewundern.
liebe um musad
ich glaube nicht das ich jemals beleidigt gewäsen wäre wegen ihnen. das kann ich mir nicht vorstellen. für mich geht es in diesem blog in erster linie um sachthemen. persönliche animositäten sind da nicht unbedingt angebracht.
in diesem sinne würde ich auch ihnen empfehlen im blog zu bleiben und zu ihrer meinung zu stehen. ich empfinde es sogar als absoluten glücksfall eine bürgerin von saudi-arabien hier im blog zu haben, die sogar noch deutsch spricht!
ich muss zugeben, ich habe die entsprechenden stellen nicht nachgelesen, da es schnell gehen musste heute nachmittag (während der arbeit). ich denke gemeint ist etwa folgendes: der koranvers besagt, dass allah alle tiere gemacht hat und zählt sie anschliessend auf. dabei werden aber nur tiere mit 2 – 4 beinen aufgezählt. also was ist mit den insekten? sind die nicht von allah gemacht oder haben sie in wirklichkeit 4 beine?
verstehen sie was ich meine?
Ich finde es OK Minarette zu verbieten. Die Ausübung der Religion ist ja davon nicht betroffen. Und viele Muslims sind ja schon seit X Jahren hier bestens integriert. Viel schlimmer finde ich die Deutschen mir Ihren grossen Maul die hier in ZH bald einem Schweizer jeden Arbeitsplatz streitig machen. Diese Zuwanderung macht mier mehr sorgen als die Minarette. Freue mich schon auf die Abstimmung. Falls es der Wirtschaft weiterhin so schlecht geht könnt ihr euch vorstellen wie diese ausgehen wird!
@mark – mars888
ich würde das maul nicht so weit aufreissen an deiner stelle. besser mal einen rechtschreibekurs besuchen. dann klappts vielleicht auch mit dem arbeitsplatz!
Mein Beitrag scheint verloren gegangen zu sein. Also nochmals.
@ R. Jussuf
Mir ist inzwischen ein Licht aufgeganen. Es spielt keine Rolle , ob ich ein Vokabular aufschlage , dass Ihnen nicht genehm ist, oder versuche etwas sehr vorsichtig zu erlaeutern.— Sie sind ein absoluter Kuenstler alles im negativen Sinn zu sehen.
Beispiel:
>>“ Bei allen Propheten a.s. war Uneinigkeit !( nicht auf den Propheten a.s. hoeren wollen).Bereits erwaehnt in diesem Blog. –Es macht den Eindruck, das R.Jussuf denkt wahre Propheten muessen mit Feudenschreien emfpfangen werden.—
Der Prophet a.s. hatte den Auftrag von Gott ( Allah) die Mekkaner von ihrem Goetzen-Glauben zu befreien und sie zu Glauben an Gott alleine zu fuehren, aufzurufen. —R. Jussuf dreht es so , das Mohamed a.s. die Mekkaner unterdrueckt hat.“<<
Frage; Ist es in Ihren Augen richtig, das Menschen Goetzen ( aus Stein) anbeten?
Und enschuligung ich habe Muehe mit Ihrer Logik. Auf den obigen Text antworten Sie:
>>Nun ja, die Mekkaner der vorislamischen Zeit gibt es nicht mehr. Sie können also nicht mehr sagen, wie sie sich gefühlt haben, als Mohamed die Stadt eingenommen hatte.
Mohamed hatte also den Auftrag die Mekkaner zu „befreien“ und sie zum richigen Glauben zu führen, „aufzurufen!“
Wie macht man so etwas? Mit Worten? Oder doch lieber gleich mit dem Schwert wie Mohamed? So ist Ihr „aufzurufen“ geradezu zynisch.
Und wurden die Mekkaner gefragt, ob sie „befreit“ werden wollten??<<
Sie vergessen das Mohamed a.s. zuallererst mit dem WORT kam ,und wir wissen das sogar sehr angesehene Mekkaner und andere sich ueberzeugen liessen von der Wahrheit Mohameds a.s. verkuendeten Wortes.Natuerlich gab es darunter auch Leute, die nichts von diesem Wort hoeren wollten, und es ging so weit, das sie Mohamed .a.s toeten wollten. ( wir kennen diese Reaktionen gegenueber Propheten zur Genuege,nehemen wir diese Informationen aus der Bibel oder dem Koran.)
>> Und wurden die Mekkaner gefragt, ob sie „befreit“ werden wollten??<<
Und wie steht es denn mit den Menschen ueberhaupt,die allermeisten sind ” Gewohnheitstiere” ( entschuldigung den Ausdruck) und verlassen ungern ihre Gewohnheiten auch wenn sie negativ auf ihr Leben wirken, und im Falle Religion falsch sind.
>>
Die einfach GLAUBEN! Ohne zu wissen! Ja, ohne zu wissen, WAS sie glauben!
(Ja, das gibt es bei den Christen auch.)<<
Nein, lieber R. Jussuf, falsch verstanden. Ein Hadiths dazu:
Utham ihn ‘Affan(r) berichtete: Der Geasandte Allahs(s) hat gesagt: ” Der Beste unter euch ist derjeneige, der den Quran studiert und weiter gelehrt hat.” (Al- Buchari)
Nur ist Gott ( Allah) nicht so streng mit den Glaeubigen, dass er alle dazu zwingt,zu studieren.
Mit Ihrem Arabischen-Sprache Problem lass ich Sie stehen. Sowie mit dem Glauben in Saudi Arabien studieren nur ” Promille”an Frauen .
Tut mir leid, lieber R. Jussuf, aber Sie kommen mir vor wie ein Vogel der sich verfangen hat im Geaeste des Wissens und nicht mehr faehig ist zu fliegen und die Dinge gelockert von ausserhalb des Geaestes betrachtet kann.
Ist es nicht besser wir machen im Moment Pause, und gehen die Schoenheiten der Natur betrachten ? ——–und dann vielleicht wiedereinmal diskutieren. ?
Mein Lebensprinzip, immer wieder locker lassen, sich nicht in etwas versteifen.
Ihre Umgebung ist wahrscheinlich viel reicher an Naturschoenheiten.—Ich begnuege mich auf “kleine” Sachen wie den Voegeln zuzuschauen bei ihren leichten Bewegungen.
Gruss und ruhigen Schlaf
Um Musad
@um musad 2008-08-14 15:52:35
Meine liebe Um Musad ich möchte mich da einmischen. Sie sagen zu Rabbi
“Der Prophet a.s. hatte den Auftrag von Gott ( Allah) die Mekkaner von ihrem Goetzen-Glauben zu befreien und sie zu Glauben an Gott alleine zu fuehren, aufzurufen. —R. Jussuf dreht es so , das Mohamed a.s. die Mekkaner unterdrueckt hat.“<<
Frage; Ist es in Ihren Augen richtig, das Menschen Goetzen ( aus Stein) anbeten?”
Ich kann den Rabbi gut verstehen, dass er das so “dreht” und um Ihre Frage an ihn zu beantworten, ich finde es NICHT richtig, wenn Menschen überhaupt irgendwas anbeten, sei das nun ein Stein oder ein Geist.
Aber was würden Sie denken wenn ich, mit der Begründing von irgendjemandem den Sie nicht kennen (nennen wir ihn X) den Auftrag erhalten zu haben, mit meiner Armee Ihr Land angreifen würde?
rg
@ rg
Eine kurze Zwischenfrage;
Angenommen Sie haben eine Firma aufgebaut, und geben vielen Leuten einen Arbeitsplatz. Diese Leute aber folgen nicht Ihren Verordnungen, sondern jeder tut gerade was er will. Was machen Sie mit diesen Leuten ?
@um musad 2008-08-14 19:02:29
“@ rg
Eine kurze Zwischenfrage;
Angenommen Sie haben eine Firma aufgebaut, und geben vielen Leuten einen Arbeitsplatz. Diese Leute aber folgen nicht Ihren Verordnungen, sondern jeder tut gerade was er will. Was machen Sie mit diesen Leuten ?”
Da gehe ich mit meinem Maschinengewehr und “befreie” sie von ihrem Übel, indem ich sie alle umbringe und ihre Häuser verbrenne.
Nein im Ernst, ich denke nicht dass sich die Menschen in Mekka als Angestellte von Mohamed gesehen haben, oder haben Sie dafür Belege? Wenn doch, hätte Mohamed sie nicht einfach ENTLASSEN können?
rg
Liebe Um Musad
Sie sagen es selber: Etwas sehr vorsichtig erläutern. Wenn Sie etwas vorsichtig tun, dann wissen Sie bereits, dass der Inhalt Ihres Tuns nicht ungefährlich ist. Dann müssten Sie auch erwarten, dass etwas Gegenwind kommen wird. Also seien Sie nicht so verwundert und kreiden es bitte nicht mir an, wenn ich nicht einfach ja und amen sage.
Zu Ihrem Beispiel:
Sie bezeichnen die Einführung des Islam in Mekka als Glück, als Befreiung. Sie nehmen automatisch an, dass das positiv sei.
Das ist aber weit gefehlt, besonders wenn man die näheren Umstände berücksichtigt und die Situation genauer anschaut.
Dazu gehen Sie selbstverständlich davon aus, dass „Götzenanbetung (aus Stein)“ etwas Falsches sei. Was ist daran falscher oder richtiger als der heutige Glaube? (Der hat auch einen Stein in seinem Zentrum der unbedingt angefasst werden muss. Es ist zudem noch der gleiche Stein, den schon die alten Mekkaner in ihrem Heiligtum hatten!)
Ich sehe da keinen grossen Unterschied. Zudem, woher wissen Sie dass alle früheren Mekkaner Steine angebetet haben sollen? Es gab in der Region damals auch viele christliche Kirchen und noch mehr Juden.
Sicher kam er zuerst mit dem Wort, als das nichts genützt hat kam er eben mit dem Schwert.
Das ist der Unterschied zu manch anderem Propheten.
Zudem vergessen Sie eines. Die Leute hatten auch vor dem Propheten schon eine Wahrheit. Warum sollte die neue Wahrheit besser sein als die alte?
Entscheidet man diese Fragen mit dem Schwert? Mohamed schien dieser Auffassung gewesen zu sein, zumal die Mekkaner nicht die Einzigen waren die die Schneide des Islam zu Lebzeiten Mohameds zu spüren bekommen haben.
Wo also ist da Befreiung aus Sicht der Besiegten?
Es stimmt natürlich, dass wir Menschen gerne Gewohnheitstiere sind. Aber warum soll das in Bezug auf Religion falsch sein?
Ich meine, das Christentum ist auch schon seit 2000 Jahren Gewohnheit und der Islam seit bald 1400 Jahren.
Nach Ihrem Votum drängt sich die Frage erst recht wieder auf: Wäre es da nicht Zeit für eine neue Wahrheit?
Zum Studieren: “Der Beste unter Euch ist derjenige, der den Quran studiert und weiter gelehrt hat“
Nein nicht falsch verstanden, nur noch etwas mehr verstanden als da nicht gesagt wurde.
In diesem Spruch steht NICHT, dass einfach so glauben ohne zu wissen schlecht sei.
Und es steht da NOCH etwas: „.. und weiter gelehrt hat!“
Meine Interpretation: Das Studieren des Quran soll vor allem der Weitergabe dienen, also der Missionierung. Das Verständnis dabei ist zweitrangig.
(Erinnert mich extrem an die Zeugen Jehovas. Die haben auch keine grosse Ahnung, was in ihrer Bibel alles steht, studieren sie aber unablässig um sie „weiter zu geben“.)
Nicht dass ich das jetzt von Ihnen denken würde!!!
Lassen Sie mich ruhig stehen mit meinem Arabisch-Problem. Ich lasse das stehen, auch wenn es dazu noch einiges zu sagen gäbe.
Aber ich sei der Meinung, dass nur Promille an Frauen in Arabien studieren, damit lasse ich Sie nicht stehen. Das stammt nicht von mir – weil ich es schlicht nicht weiss.
Das Bild mit dem Vogel im Baum würde ich eher umdrehen. Wir sprechen über den Islam. Da sind Sie drin und ich draussen. Ich habe also die bessere Übersicht und Sie sollten das bessere Wissen haben.
Sie haben Recht, schauen wir den Vögeln zu.
Grüsse
Rabbi Jussuf
Wo sehen Sie eine Firma in Bezug auf Mekka zu Lebzeiten des Propheten?
Ich sehe da keinen Zusammenhang.
@ rabbi jussuf
ich wusste nicht, dass du ein so profunder kenner des korans und des islam’s bist.
auf jeden fall weisst du mehr als ich.
irgendwie ratlos lese ich deine beiträge, versuche mir einen reim daraus zu machen, schaffe es nicht.
machst du einen rundumschlag? mir kommt es so vor.
ganz direkt und auch zwischen deinen zeilen sagst du:
-dass die erstem moslems, mit dem propheten zusammen, die juden vernichtet hätten
-dass der koran eine schlechte kopie des at und nt sei
-dass die moslems steinanbeter seien
-dass die sammler und zusammensteller des korans cleverer waren
-dass ein missionierungsgebot besteht
…
..
.
da trägst du eine menge zusammen.
weisst du, worüber ich immer wieder staune?
welchen überblick ( über das leben, das menschsein )die menschen zu haben scheinen.
dein überblick, was ich hier von dir gelesen habe, lässt mich wirklich staunen.
du stellst um musad fragen und beantwortest sie gleich selber. mir scheint, dass du ein ganzes repertoire an möglichen antworten schon parat hast und entsprechend hervorzückst.
ich bin voreingenommen. ich bin partei. wie steht es mit dir?
aysha
@aysha
Oh Nein, ich bin kein profunder Kenner des Islam. Was ich angeführt habe gehört nur zum Allgemeinwissen.
„Die ersten Moslems, mit dem Propheten zusammen, hätten die Juden vernichtet.“
Habe ich das gesagt? Wo?
Erstaunlich, dass Du mir das unterschieben willst. Ich habe es tatsächlich so schon mal gelesen. Stimmt die Geschichte also doch, dass Mohamed, nach dem die Juden ihn unterstützt haben Mekka einzunehmen, er sie verjagt und niedergemetzelt hat, weil sie nicht zum Islam übertreten wollten?
„Der Koran sei eine schlechte Kopie des NT und des AT.“
Auch das habe ich nicht im Entferntesten gesagt. Ich sagte, der Koran karikiere die Bibel. Das ist doch wohl ein wesentlicher Unterschied. Und das lässt sich nachprüfen.
Der Koran sei eine schlechte Kopie der Bibel, ist eine subjektive Aussage, die ich nicht gemacht habe. Im Gegenteil, ich sagte, ich könne das nicht beurteilen, da ich kein Arabisch kann.
Dass die Moslems Steinanbeter seien. Habe ich auch nicht gesagt.
Ich habe gesagt, ich sehe keinen grossen Unterschied zu den „Götzenanbetern (Stein)“ in Mekka vor dem Islam.
Es ist wohl eine Tatsache, dass der Stein in der Kaaba ein sehr wichtiges Utensil in den Riten des Islam darstellt. Da muss man sich schon fragen.
Zudem habe ich gefragt, woher Um Musad denn wissen will, dass die Mekkaner Steine angebetet haben? Das war eine Behauptung ins Blaue hinaus von Um Musad.
Dass die Sammler und Zusammensteller des Korans clever waren.
Was ist daran auszusetzen?
Dass ein Missionierungsgebot besteht. Das hat Um Musad mit ihrem Hadith eingebracht.
Und, Entschuldigung, es geht fast nicht anders, als diesen Spruch als Missionierungsgebot aufzufassen.
” Der Beste unter euch ist derjeneige, der den Quran studiert und weiter gelehrt hat.”
Da steht „und“, nicht „oder“.
Zudem sagte ich, dass es meine Interpretation sei.
Eines fällt mir an der Diskussion auf (und nicht das erste Mal und nicht nur hier im Blog). Wenn man mal nicht mit den flauschigsten Samthandschuhen spricht, dann sind Gläubige sehr schnell beleidigt und besonders Muslime.
Sie aber nehmen für sich in Anspruch, die haarsträubensten und einseitigsten Behauptungen zu äussern und zu erwarten, dass darauf kein Widerspruch kommt.
Bsp. dazu das Zitat von Um Musad zur Bedeutung des Korans als Ergänzung und Berichtigung der Bibel.
Des Weiteren die einseitige Behauptung, Mohammed habe Mekka „befreit“.
Wenn ich so etwas höre, schrillen bei mir die Alarmglocken. Es hört sich verdächtig nach einem Kriegsvokabular an: Befreiung, den Frieden bringen, den richtigen Glauben bringen und dergleichen mehr.
Voreingenommenheit ist eine Sache und ganz normal, schliesslich ist es Euer Glaube, aber diese Feind-Freund-Einstellung, die immer wieder durchschimmert ist noch mal etwas ganz anderes!
Und da werde ich nicht aufs Maul hocken!
@Um Musad
Ich muss mich berichtigen. Ich habe doch etwas über Promille bei studierenden Frauen in Arabien gesagt. Dies habe ich aber deutlich als Frage gestellt und nicht als Behauptung.
Ich habe mich inzwischen eines Besseren belehren lassen. Wiki sei Dank.
@ rg
@ R. Jussuf
Warum dies so engstirnig sehen ? – Ich dachte bei dieser Zwischenfrage nicht an die Mekkaner sondern an die Menschen ueberhaupt.
Da es scheint –rg- Business interessiert ,brachte ich dieses Beispiel damit evt. diese Sache ueber Glauben an Gott etwas ihm vertrauter wird.
Aus meiner Sicht ( oder eines glaeubigen Muslims) :
Gott gehoert diese Firma ( die Erde und alles durm und dran, Mond Sterne , Sonne ,Planeten ecct.) Sie ( die Erde) gehoert Ihm weil Er sie erschaffen hat.
Er laesst die Leute ( Arbeitnehmer) darauf leben und schmeisst sie nicht einfach raus, wie –rg- das tun wuerde. Gott ist viel, viel, geduldiger mit den Arbeitnehmer als rg.Gott laesst Getreide, Gemuese,Fruechte ecct. wachsen und Tiere leben darauf, damit die Arbeitnehmer zu essen( Lohn) haben und nicht verhungern.
Gott hat durch die ganze Menschen- Geschichte immer wieder versucht den “Arbeitnehmer” die Verordnungen der Firma klar zu machen. Die Einen haben sie begriffen und halten sich mehr oder weniger daran. Die Andern glauben einfach sie haben riesengrosses Recht in der ” Firma” zu bleiben, nur weil der Besitzer der Firma immer wieder ” ein Auge zudrueckt” und sich selber in dern Firma nicht sehen laesst,sondern Vermittler (Propheten) beauftragt die Verordnungen kund zu geben.
@rg
Es gilt bei mir wiedereimal etwas locher lassen und innehalten. Taete Ihnen und @ R. Jussuf auch gut, als vorallem den Propheten Mohmaed a.s. zu verachten fuer sein Handlungen,dessen Leben vorallen R. Jussuf in und auswendig zu kennen scheint, und auch genau ueber die Praktiken der Muslime Bescheid weiss.
@ R. Jussuf
Wir zwei schauen tatsaechlich besser den Voegeln zu.
Um Musad
@ um musad
sprechen sie nicht mehr mit mir?
zu ihrem post an rg:
in einer firma kann man – gott sei dank – freiwillig arbeiten. in der firma allahs müssen wir gezwungenermassen arbeiten. sonst heisst es: du kannst ja gehen – in die hölle…
nicht wirklich gerecht oder? ist mir nur grad so eingefallen.
@um musad 2008-08-15 14:58:37
Zuerst zu Ihrer Dichtkunst
“Er laesst die Leute ( Arbeitnehmer) darauf leben und schmeisst sie nicht einfach raus, wie –rg- das tun wuerde.”
Wo habe ich so was gesagt?
Dann sagen Sie
[...] nur weil der Besitzer der Firma immer wieder ” ein Auge zudrueckt” und sich selber in dern Firma nicht sehen laesst,sondern Vermittler (Propheten) beauftragt die Verordnungen kund zu geben.”
Wenn es nur beim “Kundgeben” bliebe wäre das ja nicht so schlimm. Es ist das “Erzwingen” das mich stört.
“@rg
Es gilt bei mir wiedereimal etwas locher lassen und innehalten.”
Interessant das von Ihnen zu lesen. Wo Sie doch Jemanden verteidigen der alles andere als “losgelassen” hat. Ihm war seine Meinung so wichtig dass er sie mit dem Schwert durchgesetzt hat. Vielleicht hätte dem Mohamed damals Jemand sagen sollen, Mohamed es gilt wieder einmal etwas locker lassen und innehalten.
Was meinen Sie?
rg
@ individiuum
@ rg
Warum ploetzlich so gereitzt ?
@individiuum; O.K. ich glaube ich hab verstanden was Sie meinen. Sind Sie nun zufrieden mit mir ?
Zum Andern , Ja – wir sind in diese ” Firma ” (Erde) hineingeboren, ob wir wollen oder nicht- ganz richtig erkannt! Da nuetzt auch nichts mehr wie zu denken ” nicht wirklich gerecht “. Wir sollten der Realitaet ins Auge schauen !
Rg: ach ja, Sie haben geschieben:
>>Da gehe ich mit meinem Maschinengewehr und “befreie” sie von ihrem Übel, indem ich sie alle umbringe und ihre Häuser verbrenne. <<
Entschuldigung fuer mein falsch lesen und verstehen ! Aber dann ist es ja noch schlimmer.
Und nochmals O.K. rg meint, Mohamed a.s. hat erzwungen!
Ich lasse Ihnen den Glauben das Mohamed a.s. so ein ” Schlimmer”
war.
Es scheint ich habe in anderen Quellen gelesen als Sie und erkenne eine grosse Persoenlichkeit im Propheten Mohamed a.s ( wie in allen Propheten a.s.) und erkenne einen edlen Charakter in allen Propheten a.s.
@ aysha
All diese Reationen von R. Jussuf nur weil ich vom kleinen Woerterbuch des Islam ,von A.von Denffer zitiert habe:
Bibel: ………. Ihr Inhalt wird duch den Koran teils bestaetigt, teils berichtigt und teils vervollstaendigt.
Wenn man sagt, dies sei eine Luge, so sollte man dies so stehen lassen, umgekehrt aber nicht !
Ja man kommt aus dem Staunen nicht heraus.
Danke, Aysha !
Um Musad