„Was ist so schlimm an Scientology?“ fragt die Weltwoche in der neusten Ausgabe. Im Titel, wohl verstanden. Und bricht – einmal mehr – ein journalistisches Tabu. Autor ist nicht etwa ein Journalist, sondern Beda M. Stadler, Direktor des Instituts für Immunologie an der Universität Bern.
Immerhin atmet man bei der Lektüre etwas auf. Scientology wird nicht verklärt oder rehabilitiert, die Kritik an der Sekte aber relativiert. Ist das zulässig? Nein. Der Grund: Der Arzt vergleicht Birnen mit Äpfel. Dazu später mehr.
Zuerst listet Stadler die Sünden von Scientology auf. Das Register ist happig und man fragt sich, wie der Autor zu seinem Titel kommt. Dann klärt er uns auf: „Doch selbst wenn alles wahr ist, was man den Scientologen anlastet, so gehen auf ihr Konto keine Selbstmassaker wie bei anderen Sekten. Keine Religionskriege und keine Selbstmordattentäter, wie sie etablierte Religionen hervorbringen.“
Dann macht sich der Autor lustig über die scientologischen Thetane („Seelen“), die von anderen Planeten auf die Erde verschleppt worden seien und nun die Menschen befallen würden. „Kurios?“, fragt Stadler. Um anzufügen: „Christen glauben, ihr Gott habe seinen Sohn auf die Welt gesandt, um die Erbsünde, die keiner persönlich begangen hat, zu tilgen. Ein Muslim wiederum zweifelt nicht, dass Mohammed auf einem Pferd in den Himmel flog. Bisher hat noch jeder Messias auf diesem Planeten für neue Schwierigkeiten gesorgt. Hubbard, die aufgepimpte Neuauflage, darf man wenigstens als Karikatur zeichnen, ohne vor einem Selbstmordkommando Angst haben zu müssen.“
Weiter zieht er christliche Mythen zum Vergleich heran. „Da gibt es einen Gott, dessen Sohn an ein Holzkreuz genagelt wird und stirbt. Nach drei Tagen fliegt der Sohn in den Himmel. Später wird seine Mutter, die ihn hervorgebracht hat, ohne Sex gehabt zu haben, ebenfalls weggebeamt. Bevor man sich über Absurditäten wie die Xenu-Mythologie lustig macht, sollte man über einen Gott nachdenken, der von Abraham verlangte, seinen Sohn Isaak zu schlachten.“
Weiter greift der Autor Scientology-Experten der evangelischen Kirche Deutschland an, welche die Sekte als verfassungsfeindlich einstufen würden und deshalb verboten haben möchten. Stadler macht wieder den Vergleich mit unseren Kirchen: „Unser säkularer Staat gibt eben einigen Religionen Rückendeckung. Wie würden wir aber mit einer Sekte umgehen, die ihren Frauen strikt verbietet, Pfarrer zu werden? Das wäre zweifellos ein Verstoss gegen die Gleichstellung der Frau. Die katholische Kirche steht wie ein Fels in der Brandung, wenn es darum geht, die Frauen vom Altar fernzuhalten.“
In einen ähnlichen Vergleich zieht Stadler Homöopathie, Bioresonanz, Akupunktur, Kinesiologie und Cranio-Sakral-Therapie. Zum Schluss fragt er: „Was ist schlimmer, als Sohn von Tom Cruise oder als Tochter eines katholischen Pfarrers auf die Welt zu kommen? Scientology soll in keiner Art und Weise in Schutz genommen werden. Aber warum Scientologen anders beurteilen als andere Monotheisten?“
Zurück zu den Birnen und Äpfeln. Stadler vergleicht Dogmen, aber nicht die gängige Praxis. Die Abhängigkeit bei den Scientologen ist systemimmanent und trifft alle. Auch heute noch. Es gibt beispielsweise Strafgefangenenlager. Die Glaubenslehre in Grosskirchen mag fragwürdig sein, der Umgang mit den Gläubigen ist hingegen sehr zivilisiert – was man von Scientology nicht behaupten kann. Ein Katholik kann mit einem kurzen Brief repressionsfrei austreten – was bekanntlich täglich dutzendfach vorkommt. Der Austritt aus Scientology ist eine gröbere Übung.
Der Artikel in der Weltwoche kommt spektakulär daher, der Inhalt ist aber zu widersprüchlich, als dass er viel bewirken könnte.
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Liebste Aysha
…..Du bist nicht alleine mit Deiner ‘Begrenztheit’ und dem ‘Nichtwissen’ – ich bin mehr als an Deiner suchenden Seite, und es soll noch andere geben wie der kleine Prinz von Antoine de Saint-Exupéry:
“In diesem Augenblick erschien der Fuchs: “Guten Tag”, sagte der Fuchs. “Guten Tag”, antwortete höflich der kleine Prinz, der sich umdrehte, aber nichts sah. “Ich bin da”, sagte die Stimme, “unter dem Apfelbaum …” “Wer bist du?” sagte der kleine Prinz. “Du bist sehr hübsch … ” “Ich bin ein Fuchs”, sagte der Fuchs. “Komm und spiel mit mir”, schlug ihm der kleine Prinz vor. “Ich bin so traurig …” “Ich kann nicht mit dir spielen”, sagte der Fuchs. “Ich bin noch nicht gezähmt!” “Ah, Verzeihung!” sagte der kleine Prinz.
Aber nach einiger Überlegung fügte er hinzu: “Was bedeutet das: ,zähmen’?”
“Du bist nicht von hier”, sagte der Fuchs, “was suchst du?”
“Ich suche die Menschen”, sagte der kleine Prinz. “Was bedeutet ,zähmen’?”
“Die Menschen”, sagte der Fuchs, “die haben Gewehre und schießen. Das ist sehr lästig. Sie ziehen auch Hühner auf. Das ist ihr einziges Interesse. Du suchst Hühner?”
“Nein”, sagte der kleine Prinz, “ich suche Freunde. Was heißt ,zähmen’?”
“Zähmen, das ist eine in Vergessenheit geratene Sache”, sagte der Fuchs. “Es bedeutet: sich vertraut machen “
“Vertraut machen?”
“Gewiß”, sagte der Fuchs. “Du bist für mich noch nichts als ein kleiner Knabe, der hunderttausend kleinen Knaben völlig gleicht. Ich brauche dich nicht, und du brauchst mich ebensowenig. Ich bin für dich nur ein Fuchs, der hunderttausend Füchsen gleicht. Aber wenn du mich zähmst, werden wir einander brauchen. Du wirst für mich einzig sein in der Welt. Ich werde für dich einzig sein in der Welt …”
“Ich beginne zu verstehen”, sagte der kleine Prinz. “Es gibt eine Blume … ich glaube, sie hat mich gezähmt …”(die Rose!).
“Das ist möglich”, sagte der Fuchs. “Man trifft auf der Erde alle möglichen Dinge …”
“Oh, das ist nicht auf der Erde”, sagte der kleine Prinz.
Der Fuchs schien sehr aufgeregt: “Auf einem anderen Planeten?” – “Ja.”
“Gibt es Jäger auf diesem Planeten?” – “Nein.”
“Das ist interessant! Und Hühner?” – “Nein.”
“Nichts ist vollkommen!” seufzte der Fuchs. Aber der Fuchs kam auf seinen Gedanken zurück: “Mein Leben ist eintönig. Ich jage Hühner, die Menschen jagen mich. Alle Hühner gleichen einander, und alle Menschen gleichen einander. Ich langweile mich also ein wenig. Aber wenn du mich zähmst, wird mein Leben wie durchsonnt sein. Ich werde den Klang deines Schrittes kennen, der sich von allen andern unterscheidet. Die anderen Schritte jagen mich unter die Erde. Der deine wird mich wie Musik aus dem Bau locken. Und dann schau! Du siehst da drüben die Weizenfelder? Ich esse kein Brot. Für mich ist der Weizen zwecklos. Die Weizenfelder erinnern mich an nichts. Und das ist traurig. Aber du hast weizenblondes Haar. Oh, es wird wunderbar sein, wenn du mich einmal gezähmt hast! Das Gold der Weizenfelder wird mich an dich erinnern. Und ich werde das Rauschen des Windes im Getreide liebgewinnen.”
Der Fuchs verstummte und schaute den Prinzen lange an: “Bitte … zähme mich!” sagte er.
“Ich möchte wohl”, antwortete der kleine Prinz, “aber ich habe nicht viel Zeit. Ich muß Freunde finden und viele Dinge kennenlernen.”
“Man kennt nur die Dinge, die man zähmt”, sagte der Fuchs. “Die Menschen haben keine Zeit mehr, irgend etwas kennenzulernen. Sie kaufen sich alles fertig in den Geschäften. Aber da es keine Kaufläden für Freunde gibt, haben die Leute keine Freunde mehr. Wenn du einen Freund willst, so zähme mich!”
…..Fortsetzung folgt – wenn Du es wünscht, liebe Aysha!
Ich wünsche Dir einen ganz schönen Tag!
Ja, ERWINIO – Du und Dein Karma wird vermisst!
Aber auch Daniel?
rg
Zum Glück sind Sie und Ihre Fragen immer präsent.
Das erste Mal, da Sie keine Frage stellen – Ihr gestriges Posting von 22.21h – dazu erlaube ich mir anzumerken.
Selbst oder vorallem in den USA gibt es Orte und Mentalitäten, wo man sich in einer geistigen Entfaltung von vor 2000 Jahren zu fühlen vermag, im Kreise von immer zunehmenden fanatischen und beschränkten Evangelikanern….!
betreffend th
sicher ist es heute schon gängige praxis, dass zum beispiel werdende mütter, zumindest ab dem 35.altersjahr, über die möglichkeit der fruchtwasserpunktion und der damit möglichen früherkennung von behinderungen aufgeklär werden, und ja, sie wird in der praxis auch nur durchgeführt wenn frau sich einverstanden erklärt gegebenfalls einen abort vornehmen zu lassen. damit wird vorallem das downsyndrom diagnostiziert, etliche andere behinderungen lassen sich durch diese methode gar nicht feststellen. und es wird damit auch druck aufgesetzt.
aber: es gibt die möglichkeit keine oder andere diagnosetechniken zu zulassen, bei denen die konsequenz nicht vorgespurt sind.
wenn th aber konsequent umgesetzt, gesetzlich verankert würde, gäbe es keine menschen mit downsyndrom mehr, vielleicht gar als erstes, weil relativ gut diagnostizierbar.
was geschähe z. b. mit den authisten? ihre behinderung entwickelt sich in den ersten zwei lebensjahren…???
schauen wir uns das revidierte invaliden-versicherungs-gesetz an, dann sind auch dort viele aspekte von nivelierung und unfreiheit zugunsten der normierung anzutreffen. bestimmt wird die schraube da auch in zukunft immer mehr angezogen.
ich kann dem was rg sagt leider nicht wirklich zustimmen, oder muss erwiedern: ” das war einmal”.
sozialarbeit, therapeutische einrichtungen sowie medizin sind heute nicht vorallem dem wohlergehen des individuums/des patienten verpflichtet sondern dem kosten-nutzen verhältnis und dem public health. empowerment hat längst anderem platz gemacht. heute geht es um zumutbarkeit und selbstverschulden, und wer da nicht spurt fällt aus dem sozialen netz.
wer nicht alles unternimmt um möglichst gesund zu sein, hat bei dem was akzeptablerweise als krankheit übrigbleibt keinen anspruch auf leistungen. dafür gibts die früherkennung, schliesslich, unter dem stichwort reintegration wird fürh aussortiert oder zurechtgebogen.
es heute schon bereits an länderübergreifenden gesundheitskongressen diskutiert ob zum beispiel die compliance ( therapietreue, sprich: regelmässige, richtige einnahme der tabletten/ infusionen etc) bei der verschreibung, resp. verabreichung bzw. zumindest bei der kostenübernahme durch die krankenkassen eine wichtige rolle spielen soll. d.h. chronisch kranke aufgepasst, schluckt ihr die tabletten nicht brav und immer, braucht ihr auch keine leistung zu erwarten. und das obwohl bekannt ist, dass 60% aller chronisch kranken nicht dauerhaft compliant sein können resp. sind.
zurück zu th
nun bei konsequenter th, gäbe es ja keine krankheiten mehr, nicht wahr?
an was würde da eigentlich noch gestorben? herzversagen , gewalteinwirkungen und unfälle?
mich schaudert es immer noch, einfach weil da der zuchtgedanke wieder fassbar wird.
und wer entscheidet was krank ist und was gesund, was intelligent? was abgeschafft werden muss, was bleiben darf. sind sommersprossen noch erlaubt? als potenzielles krebsrisiko…
sorry
ich komme vom 100 in’s 100’000.
Vielen Dank allen, die meine Zeilen weiter lesen wollen, es werden wenige bleiben. Ich find’s auch besser frei zu formulieren, denn einen Text zusammenzustellen, dass muss man an der Uni tun, und so schreibe ich hier schon ein wenig weiter ohne auf andere Hilfsmittel (ausser die Word-Datei, das Eingabefeld ist zu klein und zu wenig übersichtlich) zurückzugreifen.
In diesem Zusammenhang stellt sich für mich aber schon die Frage nach dem Sinn meines Tuns und Handelns. Unterhalter will ich nicht spielen, würde ja eh untergehen in diesem Meer, auch von Bildungsangeboten. Ein anderes Problem, das aufgetaucht ist, ist die Sinnfrage. Ich will nicht losplären, aber momentan muss ich wieder Spass an der Arbeit finden, denn das erfüllt schon, so spiessig das ist. Und dort bin ich ein ziemlicher „Krieger“ (ich schreibe u.a. Erstentscheide im MWST-Recht, da muss man schon mal seine Argumente auf die Reihe bringen, und zwar so, dass ein Richter meint: ja, das ist so: Sonst gebe ich Rechtsauskünfte, ist einfacher, aber manchmal auch ganz knifflig, hier hilft man aber, ist doch dieses MWST-Recht von einer Komplexität!). Heute nehme ich aber frei, um mich wieder zu finden, ein paar Gedanken zum bloggen aber schon, wird aber zur „Wiederbelebung“ einer Sucht! Ich glaube, andré nk hat’s ganz klar vor Augen geführt. Und ich bin im Moment schwach, sehe nicht, welches Blatt ich denn wenden könnte, feelx (bist du ein sogenannter Trekkie?, sollen wir vom Himmel schwärmen, aber seit SN 1987A habe ich etwas Böses im Auge, rein assoziativ-biografisch, und ich finde den Unterkieferknochen einer längst verblichenen Lucy schon, wenn ich nur nachgrabe…). Schreiben tun doch alle hier viel zu viel, und es gibt Bücher daraus (foliatieren oder paginieren?). Warum sollte ich dann nicht von diesem Blog-Erdboden verschwinden?
Natürlich kann ich anbieten, wer ein ideengeschichtliches Problem hat, oder einfach nur eine Frage, mir die zu stellen (und im du, klar), vielleicht im Rahmen der Fragestellung, wieso es denn zu dieser Aufklärung kam (hat mir Milnir keine Antwort gegeben)? Würde mich auch interessieren, und hier würde ich auch etwas Zeit aufwenden, zu dir und auch mir zu antworten. Oder gebt mir einen Buchtipp, ich gebe mal einen: Blickle, Peter, Von der Leibeigenschaft zu den Menschenrechten, mit starken Thesen, und es geht in die Richtung der Entwicklung der Menschenrechte aus dem ökonomisch vorgegebenen Freiheitsbegriff, über die Frucht seiner Arbeit frei verfügen zu können, wohl einfach allzu einfach zusammengefasst. Und mache ich jetzt nicht einfach nur Werbung für meinen ehemaligen Profax? Und wenn ihr’s wirklich wissen wollt, wär’s in einem Seminar an der Uni schon besser. Also, über die Idee eines Lesezirkels komme ich auch nicht hinaus. Und ich will keine Themen vorgeben, darum vergesst’s auch gleich wieder, wen’s interessiert, wird’s behalten.
Oder rein assoziativ zu schreiben: ge-schichten!? Ist doch auch ein wenig idiotisch, auch wenn Tagebücher und Gedichte natürlich i.O. sind, ich bin aber damit nicht wirklich weitergekommen. So, und ich muss meine Sucht bekämpfen!
@Mira
Was Du da alles an schlimmen Dingen aufzählst, das gibt es auch ohne TH.
Die Früherkennung ist ja nicht nur da um Behinderungen zu finden, sondern auch um sonstige Krankheiten möglichst früh zu erkennen und damit die Heilungschancen zu vergrössern.
Es stellt sich eben schon die Frage, warum man eine Behinderung nicht korrigieren sollte wenn das möglich ist, oder?
Elefant beschreibt schön seine Erlebnisse mit Behinderten. Dabei sollte man aber aufpassen, dass nicht gar das Gegenteil dabei herauskommt. Es kann ja nicht sein, dass Behinderte behindert bleiben, nur weil sie „wertvoll“ (im Sinne von Elefant) für die Gesellschaft sein sollen. Das Individuum zu Gunsten der Gesellschaft, das wäre das Gegenstück zu TH. Das kann es nun auch nicht sein.
Was politisch abläuft, will ich nicht kommentieren, dazu bin ich zu wenig informiert. Nur Krankenversicherungen und IV, das sind Versicherungen, nichts weiter.
Wir tun so als seien sie quasi ein Naturgesetz.
Leider ist es nichts weiter als ein Luxus, den sich unsere Gesellschaft leisten kann. Wie lange noch, das ist eine andere Frage. Leider steckt dahinter ein ganz kaltes finanzielles Kalkül. Lohnt sich diese Versicherung für die Gesellschaft nicht mehr, dann wird sofort mit den Leistungen zurückgeschraubt.
Also, bevor wir uns ernsthaft mit der Utopie des TH beschäftigen müssten, warten noch ganz andere Probleme auf uns.
lieber rabbi
wir scheinen aneinander vorbeizuschreiben.
ich habe bewusst dinge aufgezählt, die schon heute tatsache sind.
und selbstverständlich sehe ich die gefahr von dem jö-effekt und dem behindert-behalten oder gar-machen. das ist ein riesiges thema.
ich bin im moment vielleicht auch nicht fähig alles genau auseinanderzubeinenln, da ich mit heftiger grippe mich durch den alltag mischle, und da denkt es sich auch nicht nur glasklar…ich versuch’s später nochmals.
feelx
Und was genau an meinem Fragen ist es?
PS: Bevor ich mich richtig auf die Transhumanismusdebatte einlassen kann, muss mir das typisch menschliche zuerst einmal klarer werden. Diese Diskussion wurde bis jetzt hier nie konsequent geführt.
mira
Was findest Du eigentlich dazu, dass aktuell (also nicht in einer unbestimmten Zukunft) die meisten Abtreibungen bei Embryonen eigentlich gesund sind durchgeführt werden? Ja wer entscheidet aufgrund von welchen Grundlagen was lebenswert ist?
Was sind Rechte der einzelnen Person (Mutter und evtl. sogar Embryo) und was hat die “Gesellschaft” für Rechte sich evt. in andere einzumischen?
Haben z.B. behinderte Embryonen mehr Recht auf Leben als nichtbehinderte?
MF(und verwirrten)G eh
eh
ja, jetzt wird’s immer verwirrlicher:
einerseits die frage nach lebenswert. wert für wen? gesellschaft/individium?
andereseits die frage der geburtenkontrolle. wer entscheidet, wann und warum und über wen?
ich bin an der frage des lebenswert/unlebenswert x-fach gescheitert, auch beruflich bedingt, nach über zehn jahren arbeit mit mehrfachbehinderten menschen und kindern.
ich habe keine antwort, und ich kann auch kaum eine akzeptieren…
bei der geburtenkontrolle, sehe ich nicht weshalb da die frage des lebenswert/unlebenswert eine gewichtigere rollen spielt als die frage nach den lebensumständen der werdenden mutter, nach ihrem befinden, ihrer bereitschaft.
@ eh
Die Frage, ob ein Leben lebenswert ist oder nicht, sollte gar nicht gestellt werden. Sie ist ein kompleter Unsinn.
Wenn schon, dann müsste sie lauten: “Welche Instanz entscheidet darüber, ob ein Leben lebenswert ist oder nicht.”
Aber eine Frage zu stellen, “welches Leben ist lebenswert”, ist sinnlos und absurd, weil es darauf keine Antwort gibt. Sie gehen hier der Sprache auf dem Leim: Bloss weil eine Frage formuliert werden kann, mit Vokabeln und Grammatik, heisst das noch lange nicht, dass sie einen Sinn ergibt.
Bei allem Respekt, eh, über solche Fragen zu diskutieren, ist eine Zeitverschwendung und schon fast ein Vergehen gegen das Mensch-Sein.
Ich gehe während dieser Diskussion lieber mit meinem Hund ins Grüne, oder backe meinem Mann zum Nachtisch heute abend einen Kuchen, denn da hat jonkret jemand etwas davon.
Anstatt darüber zu philosphieren, welches Leben lebenswert ist und welches nicht, sollten wir besser unsere Zeit und Energie (solange wir welche haben) dafür einsetzen, das Leben unserer Mitmenschen lebenswerter zu machen. Hier und jetzt.
@Phebo
Ich habe die Frage die sie mir unterstellen so nicht gestellt. Lesen sie bitte genauer bevor sie mir fast ein Vergehen gegen die Menschlichkeit unterstellen.
Und bitte ja: gehen sie mit dem Hund spazieren.
@ eh
Schon unterwegs! En schöne!
cedric urech
sinnfrage?
macht es sinn für dich wenn ich dir schreibe das es sinn macht für mich dich zu lesen?
aysha
liebe aysha
aber nicht ohne deine tracht gäll
und îmmer ein freundlicher jodel auf den lippen
moira
ich freue mich auf die fortsetzung!
wunder wunderschöne geschichte
es ist mir egal ôb ich deinen namen richtig geschrieben habe oder nicht, ist auch nicht wichtig.
was mich immer wieder erstaunt ist deine klarheit und stärke. vorallem deine stärke.
du hast irgendwo eine geheime quelle die du anzapfen kannst stimmts?????
nein, ich wills nicht wissen was es ist, liebe moira.
ich gehe meinen eigenen weg.
und doch….
Liebe Zoe
danke für Deine starken Worte….
Das erinnert mich an die Worte, die ein Weiser einmal sagte (weiss nicht gerade seinen Namen):
Schwäche, die bewahrt, ist besser als Stärke, die zerstört…..
So lass uns beide ebenso unsere Schwächen bewahren!
Die Fortsetzung folgt dann von Westen her….a-dios liebe Zoe, bis bald!
Liebe Aysha
Gefällt Dir die Geschichte ebenfalls? Kennst Du sie?
Liebe PHEBO
„Anstatt darüber zu philosphieren, welches Leben lebenswert ist und welches nicht, sollten wir besser unsere Zeit und Energie (solange wir welche haben) dafür einsetzen, das Leben unserer Mitmenschen lebenswerter zu machen. Hier und jetzt.“ Zitat PHEBO
Das sollten wir uns wirklich alle zu Herzen nehmen!!!
Doch Moria,
ich möchte es wissen, das Kraut, aber nur privat.
Man könnte auch Übles anrichten mit diesem Agavenzeugs, oder?
Eines freut mich. Dass Du nicht weiter stichelst. Ya lo sabes.
@zoe
nein, weder halbherzig noch altväterlich, ist’s doch vereinnahmend, dass es mich beinahe krank gemacht hätte und wieder tut.
vielleicht werde ich mich eines Tages nach einem anderen Blog umschauen, mir das aber vorerst gut überlegen (würde dort wohl zum gleichen Übel, es sei denn ein Blog zu historischer Fiktion, da hätte ich viellecht noch Freude und ein paar Texte, die man ruhig gleich verreissen dürfte, dies hier war übrigens mein erster Versuch überhaupt zu bloggen).
Den Blog sollen nur andere besetzen, ist für mich ok, auch wen sie sich selbst zu sagen haben, und zur Sache eher wenig, ausser, dass Gott schön ist. halb ok, denn, und das ist wichtig, ich mag mich mit deren Form Denken nicht auseinandersetzten (du weisst, wenn ich schreibe, ich sei geschädigt, dann habe ich selbst doch eine Ahnung davon). Bewusstsein wird so falsch besetzt, total falsch.
Und ich bin nicht der einzige, ganz klar und gut, sich zurückzunehmen.
Den nächsten Blog habe ich überflogen, da packen dann andere auch aus bis dazu, ihr Glaubensbekenntnis abzugeben, und dann?
Interessiert gelesen, begriffen, und von Profis beantwortet, ok, das muss ich jeden Tag auch tun. Aber nicht hier.
Bleib gesund beim Lesen (da bin ich’s auch).
hier aber noch mein letztes:
Es ist Voraussetzung, sich ein Bild von der Person zu machen, die schreibt, um ihr antworten zu wollen, und das habe ich nicht bedacht. Ich will blind bleiben, denn, dass das sich ein Bild von der Person zu machen schliesslich HIER zum Konflikt mit dieser Person führen kann (wenn nicht muss), ist eh klar, und sei’s bestenfalls als Balgerei zwischen Hündchen und Kätzchen.
darum weg…, wie Mira (im nächsten Blog) sieht auch.
Der Elefant
Weil wir Wesen sind, die im Grunde frei sind, können wir über die Freiheit anderer Lebewesen verfügen, und der Mensch kann nicht nur Tiere einsperren, sondern selbst den Freiraum anderer Menschen einschränken. Wir haben die Verfügungsgewalt über den Freiraum und die Freizeit. – Darum, auch die Freiheit hat ihre gefährliche Seite. Doch zeigt sie eines auf: Verantwortung gegenüber anderen Lebewesen und Lebensformen. Mit anderen Worten, Freiheit deutet auf eine Macht hin, und oftmals erscheint sie uns als die unheimlichste aller Mächte. Ist dir das jemals bewusst geworden in deinem Dämmer? – Du hast dich ja nun bei der Bambergerfraktion als Mitglied angemeldet. Find ich schwach. Aber es ist DEINE Entscheidung. Nichts ausser du selbst gibt dir die Freiheit der Entscheidung. Ob sie wohl die richtige ist, wird sich erweisen. Denn die Freiheit gibt einem zu denken, unheimlich zu denken, denn – man kann ja total falsch liegen, und niemand, NIEMAND und GARNICHTS kann man dafür die Schuld geben. Die Verantwortung dafür trägst du selbst.
Lass dich nicht verarschen, das ist meine negative Definition von Freiheit. Mach dein Ding, das ist meine positive Definition von Freiheit, auch auf die Gefahr hin, ja, gerade auch auf die Gefahr hin, denn dahin ist der Mensch unterwegs, dort spürt er, was das bedeuten könnte, Freiheit! – Freiheit, das bedeutet, sich der Fragwürdigkeit aussetzen, und der Fragwürdigkeit standhalten und sich in ihr zu finden. Wer aber hält das aus? – Lieber zieht man sich in das grosse MAN zurück, und denkt, was man denkt und tut was man tut und will, was man tut. Wir pennen lieber in unserer MAN-Gleichgültigkeit, als es zu wagen, als es darauf ankommen zu lassen. – Tiere leben nicht in dieser Fragwürdigkeit, darum sehen wir in ihnen gerne das Paradies – dem Raum, wo wir der Freiheit enthoben sind, frei zu sein, wo wir befreit sind von der Ausgesetztheit in die Freiheit. Aber das ist nur eine romantische Idee. Wir Menschen sind Wesen der Möglichkeit, wir wissen um das Mögliche. Und darum vermögen wir auch, das Wirkliche zu erschaffen. Ein Tier, ein Baum, ein Stein vermag das nicht. Sie alle ruhen in der einen und einzigen Wirklichkeit. Oh, Elefant, wie oft hab ich mich schon danach gesehnt, in diese eine und einzige Wirklichkeit einzugehen und nichts mehr zu denken, nichts mehr zu fragen, nicht mehr dem Wagen und Wägen ausgesetzt zu sein! – Und doch, wer das jemals erfahren hat, der weiss, die wahre Erfüllung des Menschseins, seine grosse Verantwortung liegt in dem, sich dem auszusetzen, was nicht ist, sich dem auszusetzen, was viele und MAN das Nichts nennen. Und vielleicht ist dies auch nur ein Mangel gegenüber allem Tiersein. Dennoch sind wir Menschen diesem Unausweichlichen ausgeliefert. Nicht, das wir es tagtäglich erfahren, aber ab und zu überrascht es uns, und es lehrt uns das Fürchten. Ohne Freiheit gibt es deshalb keine Furcht.
Es gäbe noch vieles darüber zu sagen. Wichtig ist bis auf weiteres nur eines, dass ich ganz entschieden auf der prinzipiellen Verschiedenheit des Menschen von allen Lebewesen beharre, und wer mir das wegreden und wegwischen will, dem muss ich den Vorwurf machen, dass er noch nichts vom Wesen des Mensch begriffen hat.
Aber weisst du was? – Mittlerweile ist es mir auch scheissegal, wie du denkst – und all das, was ich soeben geschrieben habe ist für die kleine Frau Katze.
Rabbi Jussuf
Ja, richtig, viele drücken sich vor dieser menschlichen Mächtigkeit und fliehen lieber in die Verantwortungslosigkeit. Aber das bestätigt nur, wozu der Mensch in seinem ganz eigentümlichen Wesen befähigt ist, frei zu sein, ausgesetzt zu sein. Die Furcht davor ist nur ein abgeleiteter Modus.
eh
Es ist das Fragen selbst, und nicht irgendetwas an deinem Fragen. Im Fragen berühren wir das Wesen der Freiheit.
moira
feelx
ja ich besitze schwächen, und wie!
sie sind mir so vertraut das ich sie nie mehr loslassen möchte:)
ABER, Wegen was ich stets wachsam bin ist das MAN/IMMER/WIEDER
feelx
was sie schreiben an elefant ist spannend, vorallem der mittlere grössere teil.
wenn sie es in ICH-form schreiben würden wärs noch eine spur klarer. vermutet frau.
<<br />
@ feelx
dein beitrag wird mir nicht gerecht.
bevor ich versuche, das im einzelnen zu erklären, will ich zur fraktionsanmeldung stellung nehmen: wie oft habe ich mich hier in eine fraktion eingeordnet gefunden, wenn ich meine eigenen gedanken geäussert habe? sind meine gedanken nicht meine gedanken, bloss weil andere vielleicht schon mal ähnliches geäussert haben? wie oft musste ich mir in letzter zeit anhören, ich gehörte einer sekte an? ausgerechnet ich… ich bin es müde, anderen zu erklären, dass ich für mich spreche, für mich allein. mit meinen worten, aus meinen erfahrungen. und weil ich es müde bin, hier selbst noch diese banale tatsache verteidigen zu müssen, habe ich mich bei etwas angemeldet, was aus meiner sicht ja gar nicht existiert: bei einer fraktion.
diese anmeldung fand aus einem bestimmten aktuellen anlass statt: sie war eine solidaritätserklärung. du hast selbst einmal geschrieben, dass die geschichte auch in deiner familie ihre spuren hinterlassen hat, und dass dies deine gedanken mitgeprägt hat: würdest du dir eine solche unterstellung, wie sie milnir an horatio gerichtet hat, gefallen lassen? und würdest du nicht arg staunen, dass in diesem blog eine solche unterstellung im schweigen versinken kann?
ich konnte nicht schweigen, da ich ja kurz vorher erst entdeckt hatte, dass auch ich adressat einer solchen unterstellung war. und du weisst, aus welcher unberührtheit, aus welcher sicheren distanz zum geäusserten diese unterstellung kam.
du magst mir nun in sachen fraktionsbekenntnis erwidern, dass auch ein horatio nicht zimperlich mit den adressaten seiner beiträge umgeht, und ich würde dir da nicht gross widersprechen. das wäre im letzten jahr noch anders gewesen. aber mittlerweile sind einige teildialoge dieses blogs zu selbstläufern mit eigener dynamik geworden. ich mag mich nicht einen monat lang vergraben, um herauszufinden, wer daran je wieviel mitschuld trägt, aber fest steht: wir haben mittlerweile alle dreck am stecken, auch horatio.
ich werde dieses jahr, wenn alles gut geht, weniger zeit hier verbringen als sonst. diese zeit möchte ich gern nutzen, um konstruktiv zum dialog beizutragen. stattdessen gab es schon wieder soviel gestürm… meine kraft reicht, um selbst in beschwerden und wütenden beiträgen entweder eine hand auszustrecken oder wenigstens zu formulieren, dass mir an einem menschlicheren umgang sehr gelegen ist.
lies meine beiträge dieses jahres: ich versuche, auf andere zuzugehen. dies nimmt mir aber nicht das recht, erklärungen zu fordern. wenn mir diese verweigert werden, gehe ich langsamer auf andere zu, und irgendwann stoppe ich halt ganz.
ja, gerechtigkeitshalber muss ich mich auch hinstellen und horatio einen rüffel geben, wenn ich finde, dass er zu weit geht. bisher hätte dies für mich aber bedeutet, neben dem eigentlichen thema und dem, was mich hier betrifft, eine dritte “front” zu eröffnen, und dem bin ich ganz einfach nicht gewachsen. genauso verzichte ich darauf, auf jeden beitrag von der “gegenseite” einzugehen, auch wenn der ton manchmal vor herablassung nur so strotzt.
ich muss also zugeben: auf milnirs beitrag bin ich eingegangen, weil er von ebendem herrn kam, der meinte, es sei ein scherz, mir pädophilie zu unterstellen. ich habe den gegensatz zwischen den bekenntnissen von bloggern und dem, was milnir daraus macht, in meinem wutanfall vorgestern deutlich genannt.
ich hoffe, mit diesem spontanen und berechnungsfreien text konnte ich mich erklären. ich habe nun meine “zusatzfront”, aber du bist es mir wert.
jetzt kommt der schwierigere teil, der, wo ich mich ein wenig persönlich getroffen fühle. ich muss fragen: habe ich denn so missverständlich geschrieben? oder hast du die nuancen in meinen gedanken durchaus erfasst, aber kündigst mir das interesse, weil ich graduell, nicht aber prinzipiell von deinen überlegungen abweiche?
du weisst klar und deutlich, wie bei uns beiden die fähigkeiten zur erfassung ganzer gedankengebäude verteilt sind: du bist mir da meilenweit überlegen. wenn ich dich lese, ist mein interesse eigentlich immer wach, aber ich muss zum verständnis deiner aussagen dein gedankengebäude erst mal in mein bescheidenes hundehüttenformat übertragen. ich muss probieren, deine abstraktion in etwas konkretes zu übersetzen, das ich kapiere und nachvollziehen kann, in etwas, in dessen handhabung ich sicherer bin als in der benutzung der philosophie.
ich gebe mir dabei mühe. das muss ich, denn sonst werde ich deiner mühe beim verfassen eines textes nicht gerecht. aber ich kann doch nicht gewährleisten, dass diese mühe auch zu aussagen führt, die deinen auf allen ebenen ebenbürtig sind! ich kann nur so auf einen text von dir eingehen, wie mein ungebildetes spatzenhirn ihn verstanden hat.
nein, da ist keine ironie drin, verdammt! ich weiss ganz genau, dass ich mich manchmal in dinge einmische, für die man anders qualifiziert sein muss, um auf augenhöhe mitzureden. aber du solltest der letzte sein, der davon überrascht ist, dass ich mit meiner bildung eine etage tiefer hocke: darf ich denn keine falschen schlüsse mehr ziehen?
vielleicht liege ich vollkommen falsch, aber ich spüre aus deinem text ein riesiges “der kapiert es einfach nie!” und das ist gar nicht so falsch, denn ich kapiere wirklich nur das leben, nicht seine formulierung. und selbst das leben kapiere ich selten genug, und weisst du, woran das liegt?
es liegt an den vielen unfreiheiten, die mein leben ausmachen.
deine ausführungen über die bedeutung der freiheit sind für mich lesenswert, und wenn ich mir mühe gebe, kann ich sie aus eigener kraft nachvollziehen.
du schreibst auch über die schwierigkeit, dieser freiheit gerecht zu werden, sie nicht nur als gabe, sondern auch als verpflichtung zu betrachten und danach zu handeln. zumindest, wenn ich das richtig verstehe.
feelx, denkst du denn, solche gedanken wären mir nie in den sinn gekommen? bei mir ist es nur so: ich beleuchte den begriff freiheit mit meinem kleinen funzelchen von ganz weit unten, da ich im leben eben mehr unfreiheit als freiheit erfahren habe. und genau das macht es mir so schwer, als merkmal des menschen die freiheit statt der unfreiheit anzunehmen.
ich habe das mal sehr bewusst anders gesehen, auch von unten. ich habe jahrelang gefunden, der mensch hat doch die freiheit, über sein handeln zu bestimmen, warum also entscheidet sich der mensch so oft für das schlechte? aber irgendwann musste ich aufhören, jedem menschen verantwortungsfähigkeit zuzugestehen, denn sonst würde ich für den rest meines lebens nicht mehr aus dem hass herausfinden: ich müsste so viele menschen hassen, für das, was ich von ihnen erlitten habe.
und dann ginge es folgerichtig mit mir genauso weiter: ich müsste für jeden scheiss, den ich je verbockt habe, mich selbst hart geisseln. ich würde automatisch allfällige schuldmindernde aspekte meines handelns ignorieren.
der traurige witz dran: den teil mit mir selber handhabe ich ungefähr so, während ich meine mitmenschen viel schneller aus der verantwortung entlasse als bisher. das ergibt ein verzerrtes bild, aber es öffnet mir einen rückzugsraum. kein man, sondern einen rest vom ich. es mag elend sein, dass ich es so finden musste, aber es ist mehr als je, und es ist das bischen, das von mir noch da ist. nur darauf kann ich etwas aufbauen. nur dadurch fange ich an, die guten seiten an mir zu sehen, so paradox das jetzt tönen mag.
die herausforderung, das wägen, das wagen: ich hatte sie vor der zeit. ich werde ihnen nie wieder aus dem weg gehen können, auch wenn all meine reflexe dies immer wieder fordern. ich glaube, das nennt man angst. bei mir waren die freiheiten anderer stets teil meiner angst. dadurch, dass ich statt ihrer freiheiten auch ihre unfreiheiten anerkenne, halte ich mir die letzte brücke zu den menschen offen. wenn ich die nicht mehr habe, dann gehe ich zu den bäumen und steinen. gegen die gedanken, die ich habe, gegen die summe dessen, was ich in aller bescheidenheit meinen verstand nenne.
ich wünsche mir, eines tages wieder die kraft zu haben, den menschen zuerst in seinen freiheiten als menschen erkennen zu können. bis dahin muss ich mich vor den folgen der freiheit, vor dem an mir verübten menschsein, schützen. leider.
ich werde der kleinen frau katze deinen beitrag vorlesen, ich kann dir aber nicht versprechen, dass sie mehr versteht als ich. vielleicht passt sie deshalb so gut zu mir. vielleicht aber auch nur, weil sie alle freiheiten eines hauskatzenlebens geniessen darf und meine kleinen restfreiheiten nicht zu ihrem schaden sind.
soweit das gefühlte. halt die ohren steif, mein freund, und geh nicht zu schnell zu der fraktion, die mich nicht versteht! –e
@ der elefant
Gehöre ich zur Fraktion, die Sie nicht versteht ?
)
Zoe
…haben wir nicht alle angeborene und angeeignete Schwaechen? Welche von beiden machen uns mehr zu schaffen?
Schwaechen koennen auch genuesslich sein, gell?
Aysha
…wen wollen wir noch ‘zaehmen’? – Sag mir’s bitte?
Rabbi Jussuf
….Geheimrezept folgt! (hoffentlich ist nicht nur das Rezept wundersam, sondern auch dessen ‘Arznei’…!)
Feelx
Elefant
Freiheit – von Christian Morgenstern:
“Freiheit ist kein käuflich Gericht;
man hat sie oder man hat sie nicht.
Und wer sie hat, wer wirklich »frei«,
hat noch ein kleines Lächeln dabei.”
Ich vermisse Euer kleines Laecheln!
Und ich?
)
Nicht traurig sein, elefant, mich versteht auch niemand!
feelx
Somit ist der Gebrauch von Sprache als Grundlage des Denkens das typisch menschliche und der Grund der Freiheit?
Der Mensch wird zum Mensch durch den Gebrauch von Sprache?
feelx
wer hat letzhin cedric urech aufgefordert, im blog zu bleiben, mit der Begründung; “damit das BLATT NOCH GEWENDET werden kann?”
“Dekonstruktion des Gegner”, DAS scheint in letzter Zeit ein Thema zu sein. Schade.
Sicher sei jedem gewährleistet, die Dinge eines persönlichen Sinnes selber zu suchen bzw. unter Umständen sich für etwas Bestimmtes zu entscheiden (aber ohne gleich “von” psychisch abhängig zu werden). Wobei komisch bleibt, dass sich manch’ einer nur innerhalb eines “vorbestimmten” Rahmen bewegen kann (oder schlimmer: Nur darf…) > so etwas ist doch wirklich ZU EINGESCHRÄNKT. Manchmal kommt es mir vor, dass ein gewisser Kreis ohne “Betreuung” nicht lebensfähig ist. Nur: Inwiefern bleibt/ist man denn da noch von Sinnen (Gegenteil von GEBLENDET SEIN)? Wo bleibt das Persönliche? Fremdbestimmt? Gewisse, wohl selbstverschuldete “Abhängigeiten” erinnern mich an meine alte Arbeit, als ich im “Betreuten Wohnen” tätig war. Klar, die welch’ in so eine Situation hineingeboren, können noch weniger über sich selber verfügen. Ein Dilemma. Ich weiss, als dieser BHAGWAHN (so ein Rolls-Freak) starb, taten sich Viele schwer mit einem neuen Gleichgewicht. So wrd es auch bei all den anderen SCHWER ABHÄNGIGEN von solch’ Ideologien sein.
Okay, Christ ist keine weltliche Gestalt. Bleibt eher als eine Art Wunschdenken verhaftet. Aber lasst den anderen wenigstens auch ihre Spinnereien, gell. Jeder hat sein Recht, Abhängigkeiten selber zu bestimmen. Solange es nicht zum Schaden Fremder wirkt. Christen UND Muslime sehen zwar leider je im Anderen paranoiamässig Satan.
Da eben hörts doch auf.
Teuflisch, diese Behinderung.
Da bin cu, habe Tagebuch geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwedisch-Brandenburgischer_Krieg
ich bin doch nicht überlebens würdig, ‘schuligung, Ihre Ehre.
Und auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_E._Evans-Pritchard
A-sande
Der Elefant
Sorry, dass ich mich erst jetzt wieder melde. Eine kurze Mitteilung an dich habe ich an jenem Abend geschrieben, nachdem ich deinen letzten Beitrag hier gelesen hatte. Da es ja immer mal wieder vorkommt, dass Beiträge nicht durchkommen, nun doch, hoffentlich, kann ich es dir sagen: Du bist einer der weitaus gescheitesten Blogteilnehmer und ich habe mich sehr gefreut, dich wieder zu lesen.
Ja, sicherlich habe ich etwas gereizt reagiert und ich bin dir tatsächlich nicht gerecht geworden. Ich habe nicht an Milnir im speziellen gedacht, – seit langem schenke ich seinen Beiträgen keine Beachtung mehr, seine Haltung ist mir einfach zu abstrus. Es ging mir hier um jene Haltung, wie sie Horatio vertritt. Und da habe ich in deinem Beitrag wohl etwas zuviel hineininterpretiert. Ich halte von seiner ideologischen Religionskritik und dem dahinterstehenden Menschenbild wenig bis gar nichts. Ist ja schon auffällig, dass Horatio ebenso kritikresistent ist wie etwa ein Atalaia. Es läuft doch darauf hinaus, dass der blog hier zu einem blossen Schlagabtausch der beiden Fraktionen Horatio und Atalaia verkommt. Seit Monaten geht es hier nur noch darum. Davon war in Hugo Stamms Kommentar zum 30000. Kommentar keine Rede.
Aber es geht ja noch viel weiter. Ein unbestimmtes Gefühl beschleicht mich eigentlich schon seit Jahren. Und ich versuche es immer wieder in Worte zu fassen, doch gelingt es mir nicht oder nur mangelhaft. Dieses Gefühl, dass wir die Achtung für das menschliche Leben verlieren, eine Art totale Ent-Würdigung menschlichen Lebens, etwas, dass sich mir auch im tagtäglichen Leben zeigt. Bei der Pflege der Alten und Kranken zum Beispiel. Wenn der Mensch nur noch als Ware behandelt wird. Wenn der Mensch nur noch als ein Stück lebendiges Fleisch behandelt wird. Die real stattfindende Technobiologisierung des Menschen. Es geschieht da etwas mit uns, dass mich beelendet. Schon beim Ausdruck „Bioethik“ kommt mir die Galle hoch, wo der Mensch wie ein Stück Vieh behandelt wird, indem er in ihren Statistiken und Modellen verrechnet und verkocht wird, aber jeder Mensch ist an und für sich etwas einzigartiges, etwas unvergleichliches. Meine Befürchtung ist die Vernichtung des Menschlichen an sich. Natürlich, sie reden dann um so lauter von Humanismus und Ethik, aber je lauter sie schreien, je aufmerksamer höre ich auf das Ungesagte, das, was jene Marktschreier auf den Podien der medialen Aufmerksamkeit zu verbergen suchen, ob willentlich oder unwissentlich. Jedenfalls beschleicht mich ein Gefühl, das ich wohl oder übel als abgrundtiefen Argwohn bezeichnen muss.
Darum empfinde ich Sympathie gegenüber Menschen, die im Glauben wieder einen Halt gefunden haben, um aufrecht zu stehen. Sie suchen sich aus der Demütigung zu befreien. In Gott finden sie die Würdigung des Menschen, empfinden sie wieder den Stolz Mensch zu sein, den Sinn der Menschlichkeit. Und ich bedaure es sehr, dass im blog ein Atalaia oder ein Milnir anzutreffen sind, die meiner Ansicht nach einen falschen Glauben, einen schielenden Glauben vertreten, schielend, indem es ihnen nur darum geht, sich selbst zu erhöhen indem sie andere verhöhnen.
Komplex, ich weiss, und verwirrend vielleicht. Jedenfalls nochmals sorry für mein Missverstehen.
@ feelx
vielen dank für deine antwort. du musst nicht für die kleine wartezeit um entschuldigung bitten, ich habe geduld. und missverständnisse kann man ja in fragen verwandeln…
du sprichst etwas interessantes an, das mich gelegentlich beschäftigt: demütigung und entmenschung. beides widerfährt dem menschen vor allem durch die, die keine demut kennen. keine bescheidenheit. die ihr anderssein als mensch in einem universellen(!) optimierungszwang aufgehen lassen, statt die geringe grösse einzunehmen, die ihnen als ein siebenmilliardtsel allein dieser spezies gebührt.
ich kann auch sehr gut nachvollziehen, dass die rückbesinnung auf dieses eigentliche format durch die gegenüberstellung der eigenen ohnmacht mit einer angenommenen allmacht gelingen kann. ich denke, dies kann ein weg sein, in der eigenen winzigkeit dennoch ruhe zu finden, sich nicht ausgeliefert zu fühlen an die von aussen herangetragenen ansprüche.
wir können alle denkbaren krankheiten überwinden, aber dadurch, dass wir diese fähigkeit massenhaft anwenden wollen und sie zum normalzustand erklären, geht der gedanke der hilfe verloren. wir haben die barmherzigkeit industrialisiert, und nun wirkt sie unmenschlich. sie ist anonym. das ist entmenschung, auch wenn der ihr zugrundeliegende gedanke eigentlich ein guter wäre. unsere organisationsform macht es so gut wie unmöglich, DEM menschen etwas gutes zu tun. wir können nur noch DEN menschen gutes tun.
soweit meine übersetzung deiner recht klaren worte in verzwurbeltes hundehüttisch.
hundehüttisch für fortgeschrittene ist dann: der stolz, mensch zu sein, ist die bescheidenheit, ein kleines lebewesen zu sein. während die schande des menschseins darin liegt, beim blick auf die welt zu stark zu schielen.
dies zu demut und demütigung.
19.01.2008
Üblicher Samstag meines Konsumis.
Die Unfähgikeit des Schreibens wurde zur Realität des Geschrieben-worden seins. Soll ich als „flint“ auf Jefferson’s Beitrag eingehen? Soll, ich Nächte lang dichten, was schon längt‘s wieder zur Realität geworden ist, und umgekehrt, wird (Perversion des Denkens)?
Thanks
@ feelx und den elefanten
ich sitze da und lese eure beiden letzten beiträge wieder und wieder. sie treffen. mich.
auch, weil ich oft mit meiner ohnmacht alleine bin, weil mir die konzepte versagen, ich bleibe winzig klein und sonst nichts. da ist nichts was ausgleicht.
das ist einer der gründe, weshalb ich mich 7 jahre , bei der “arbeit”, vom internationalen parkett ferngehalten habe. ja, es gibt momente in denen wünschte ich einen glauben zu haben. um einem grösseren etwas alles- und auch meine ohnmacht- in die hände legen zu können. demütig.
dabei ertappe ich mich in der ohnmacht immer wieder dabei, meinem egoismus zu frönen und alle last oder schuld der welt selbst tragen zu wollen. was mich dann zwischen wildwütigem punk und apathie hin und her schleudert. bis ich ohnmacht, ohnmacht sein lassen kann, und auf andere ohnmächtige zugehen kann.
danke
@ feelx
Du schreibst: <<Darum empfinde ich Sympathie gegenüber Menschen, die im Glauben wieder einen Halt gefunden haben, um aufrecht zu stehen. Sie suchen sich aus der Demütigung zu befreien. In Gott finden sie die Würdigung des Menschen, empfinden sie wieder den Stolz Mensch zu sein, den Sinn der Menschlichkeit. Und ich bedaure es sehr, dass im blog ein Atalaia oder ein Milnir anzutreffen sind, die meiner Ansicht nach einen falschen Glauben, einen schielenden Glauben vertreten, schielend, indem es ihnen nur darum geht, sich selbst zu erhöhen indem sie andere verhöhnen.>>
Zuerst einmal, danke für deine Ehrlichkeit.
Und dann: Wie kannst du nur so etwas schreiben!
Du bildest dir ein, Atalaia und Milnir zu kennen, zu wissen, wie sie glauben. Aber du hast keine Ahnung. Ich finde es unglaublich arrogant vor dir, so über Menschen zu schreiben, die du nicht einmal persönlich kennst. Was du hier beschreibst, ist dein Eindruck, und der könnte falsch sein. Ich jedenfalls habe überhaupt nicht den Eindruck, dass Milnir und Atalaia “sich erhöhen und andere verhöhnen”. Vielleicht ist ja MEIN Eindruck falsch, aber vielleicht auch nicht.
Wie kannst du es wagen, den Glauben eines Mensch als “falsch” herabzutun, feelx.
Du legst hier genau den Mangel an Demut an den Tag, den du im sachlichen Teil deines Beitrags thematisierst. Siehst du das nicht?
Jetzt etwas persönliches:
Ich habe mir ganz ähnliche Fragen gestellt, wie du sie dir stellst. Im wieder-entdeckten, neu-entdeckten Glauben und vor allem, in der jüdischen Ethik, habe ich Antworten (und neue Fragen?) gefunden. Vor allem habe ich eine Sprache gefunden, in der ich meine Fragen stellen kann. Mit der “Entdeckung” dieses Denken bin ich “nach Hause gekommen”, vieles hat seinen Platz gefunden (falls du mit diesen Ausdrücken etwas anfangen kannst). Feelx, NIEMALS geht es darum, “wieder Stolz empfinden zu können, Mensch zu sein”, und sich selbst zu erhöhen. Eben gerade nicht!
Ich habe dir einmal empfohlen, Levinas zu lesen. Ich empfehle es weiterhin sehr, vielleicht verstehst du dann, was ich meine.
Die Art, wie du über den Glauben anderer Menschen schreibst, macht mich traurig, feelx. Das musste ich dir jetzt einfach sagen. Mögest du mir diese Einmischung in dein Gespräch mit dem elefanten nicht allzu übel nehmen. Und @ Dobra: Jaja, ich weiss, feurig. Sie müssen es mir nicht schreiben, ich weiss es selbst.
@ feelx
Du schreibst: <<Darum empfinde ich Sympathie gegenüber Menschen, die im Glauben wieder einen Halt gefunden haben, um aufrecht zu stehen. Sie suchen sich aus der Demütigung zu befreien. In Gott finden sie die Würdigung des Menschen, empfinden sie wieder den Stolz Mensch zu sein, den Sinn der Menschlichkeit. Und ich bedaure es sehr, dass im blog ein Atalaia oder ein Milnir anzutreffen sind, die meiner Ansicht nach einen falschen Glauben, einen schielenden Glauben vertreten, schielend, indem es ihnen nur darum geht, sich selbst zu erhöhen indem sie andere verhöhnen.>>
Zuerst einmal, danke für deine Ehrlichkeit.
Und dann: Wie kannst du nur so etwas schreiben!
Du bildest dir ein, Atalaia und Milnir zu kennen, zu wissen, wie sie glauben. Aber du hast keine Ahnung. Ich finde es unglaublich arrogant vor dir, so über Menschen zu schreiben, die du nicht einmal persönlich kennst. Was du hier beschreibst, ist dein Eindruck, und der könnte falsch sein. Ich jedenfalls habe überhaupt nicht den Eindruck, dass Milnir und Atalaia “sich erhöhen und andere verhöhnen”. Vielleicht ist ja MEIN Eindruck falsch, aber vielleicht auch nicht.
Wie kannst du es wagen, den Glauben eines Mensch als “falsch” herabzutun, feelx.
Du legst hier genau den Mangel an Demut an den Tag, den du im sachlichen Teil deines Beitrags thematisierst. Siehst du das nicht?
Jetzt etwas persönliches:
Ich habe mir ganz ähnliche Fragen gestellt, wie du sie dir stellst. Im wieder-entdeckten, neu-entdeckten Glauben und vor allem, in der jüdischen Ethik, habe ich Antworten (und neue Fragen?) gefunden. Vor allem habe ich eine Sprache gefunden, in der ich meine Fragen stellen kann. Mit der “Entdeckung” dieses Denken bin ich “nach Hause gekommen”, vieles hat seinen Platz gefunden (falls du mit diesen Ausdrücken etwas anfangen kannst). Feelx, NIEMALS geht es darum, “wieder Stolz empfinden zu können, Mensch zu sein”, und sich selbst zu erhöhen. Eben gerade nicht!
Ich habe dir einmal empfohlen, Levinas zu lesen. Ich empfehle es weiterhin sehr, vielleicht verstehst du dann, was ich meine.
Die Art, wie du über den Glauben anderer Menschen schreibst, macht mich traurig, feelx. Das musste ich dir jetzt einfach sagen. Mögest du mir diese Einmischung in dein Gespräch mit dem elefanten nicht allzu übel nehmen. Und @ Dobra: Jaja, ich weiss, feurig. Sie müssen es mir nicht schreiben, ich weiss es selbst.
@ feelx
Du schreibst: <<Darum empfinde ich Sympathie gegenüber Menschen, die im Glauben wieder einen Halt gefunden haben, um aufrecht zu stehen. Sie suchen sich aus der Demütigung zu befreien. In Gott finden sie die Würdigung des Menschen, empfinden sie wieder den Stolz Mensch zu sein, den Sinn der Menschlichkeit. Und ich bedaure es sehr, dass im blog ein Atalaia oder ein Milnir anzutreffen sind, die meiner Ansicht nach einen falschen Glauben, einen schielenden Glauben vertreten, schielend, indem es ihnen nur darum geht, sich selbst zu erhöhen indem sie andere verhöhnen.>>
Zuerst einmal, danke für deine Ehrlichkeit.
Und dann: Wie kannst du nur so etwas schreiben!
Du bildest dir ein, Atalaia und Milnir zu kennen, zu wissen, wie sie glauben. Aber du hast keine Ahnung. Ich finde es unglaublich arrogant vor dir, so über Menschen zu schreiben, die du nicht einmal persönlich kennst. Was du hier beschreibst, ist dein Eindruck, und der könnte falsch sein. Ich jedenfalls habe überhaupt nicht den Eindruck, dass Milnir und Atalaia “sich erhöhen und andere verhöhnen”. Vielleicht ist ja MEIN Eindruck falsch, aber vielleicht auch nicht.
Wie kannst du es wagen, den Glauben eines Mensch als “falsch” herabzutun, feelx.
Du legst hier genau den Mangel an Demut an den Tag, den du im sachlichen Teil deines Beitrags thematisierst. Siehst du das nicht?
Jetzt etwas persönliches:
Ich habe mir ganz ähnliche Fragen gestellt, wie du sie dir stellst. Im wieder-entdeckten, neu-entdeckten Glauben und vor allem, in der jüdischen Ethik, habe ich Antworten (und neue Fragen?) gefunden. Vor allem habe ich eine Sprache gefunden, in der ich meine Fragen stellen kann. Mit der “Entdeckung” dieses Denken bin ich “nach Hause gekommen”, vieles hat seinen Platz gefunden (falls du mit diesen Ausdrücken etwas anfangen kannst). Feelx, NIEMALS geht es darum, “wieder Stolz empfinden zu können, Mensch zu sein”, und sich selbst zu erhöhen. Eben gerade nicht!
Ich habe dir einmal empfohlen, Levinas zu lesen. Ich empfehle es weiterhin sehr, vielleicht verstehst du dann, was ich meine.
Die Art, wie du über den Glauben anderer Menschen schreibst, macht mich traurig, feelx. Das musste ich dir jetzt einfach sagen. Mögest du mir diese Einmischung in dein Gespräch mit dem elefanten nicht allzu übel nehmen. Und @ Dobra: Jaja, ich weiss, feurig. Sie müssen es mir nicht schreiben, ich weiss es selbst.
@ phebo
ich glaube zwei missverständnisse in deinem text an feelx zu entdecken.
nummer eins: du beklagst, feelx würde den glauben von atalaia und milnir als falsch bezeichnen. damit wäre vorausgesetzt, dass der glaube, den sie hier vertreten, ihr eigener ist. selbst als nicht glaubender wage ich dies aber zu bezweifeln. feelx hat expressis verbis lediglich das als falsch bezeichnet, was die beiden als glauben vertreten, und er hat sich dabei nur auf die blogidentität bezogen, die greifbar ist. es ist also nicht von allzugrosser bedeutung, ob er die beiden persönlich kennt.
und ich muss leider sagen: ein glaube, der darin mündet, dass der glaubende dem nichtglaubenden die bezugnahme auf die geschriebene grundlage des glaubens verwehren will, an dem ist in meinen augen etwas merkwürdig.
das zweite missverständnis: der stolz, mensch zu sein. ich habe stolz hier nicht als chauvinistische erhöhung verstanden, sondern als positive identifikation mit dem mensch-sein. auch das ist ja nicht immer ganz leicht. stolz als gegenpol von scham. wer sich seines menschseins schämt, kann nur schwer eine bescheidenheit an den tag legen, die irgendwas wert ist, denn sie ist von keiner höhe herabgestiegen. ich kann dir davon eine best-of singen.
ichn habe das oben in bessere worte gefasst, da probiere ich es hier nicht weiter mit schlechteren.
Der Elefant
Danke dir für die Richtigstellung. Stolz hat nichts mit Selbstüberschätzung oder Erniedrigung zu tun, vielmehr ging es mir um Selbstachtung. Dazu gehört auch eine positive Übernahme seiner eigenen Nichtigkeit, in diesem Sinne verstehe ich Demut und Bescheidenheit.
@ elefant
Danke für deine Stellungnahme.
- feelx schreibt explizit, dass er Milnir und Atalaia nicht mehr im Blog haben möchte;
- ob er den Glauben von Milnir, Atalaia, Blogfiguren, oder den Glauben von Milnir, Atalaia, Menschen hinter den Blogfiguren, für “falsch” hält, ist irrelevant. Es steht ihm nicht an, über den Glauben anderer Menschen zu urteilen und zu sagen, wer “richtig” glaubt und wer “falsch” glaubt; oder, wie es jemand anders kürzlich geschrieben hat, wer “sich schämen” soll.
- Feelx hat wörtlich geschrieben: “es geht ihnen [Milnir und Atalaia] nur darum, sich selbst zu erhöhen, indem sie andere verhöhnen.” Das ist eine Unterstellung. Woher will den feelx wissen, worum es Milnir und Atalaia geht? Das kann er gar nicht wissen. Also sollte er nicht solche Behauptungen in die Welt setzen.
- Es steht ihm auch nicht an, darüber zu schreiben, was andere Menschen in ihrem Glauben finden und warum sie glauben. Ich schreibe ja schliesslich auch nicht darüber, wie sich ein Mann fühlt, oder eine Rentnerin – weil ich es ganz einfach nicht wissen kann, wie die sich fühlen. Darüber, wie sich eine Rentnerin fühlt, schreibe ich dann vielleicht in 40 Jahren einmal; darüber, wie sich ein Mann fühlt, werde ich nie schreiben. Sich anzumassen zu wissen, “wie andere” sind, ist für mich ein Ausdruck von Hochmut, das Gegenteil von Demut. Man tut dem anderen damit Gewalt an, indem man ihn beschreibt und definiert. Es wäre viel sinnvoller, stattdessen Raum zu öffnen, und den Betroffenen selbst reden zu lassen.
- Hugo Stamm schreibt auch oft über “die Gläubigen”, wie sie sind, was sie denken – und dann wundert er sich, dass zum Teil heftige Reaktionen kommen, von Menschen, die missverstanden werden und deshalb das Gefühl haben, dass Ihnen Unrecht getan wird mit diesen Texten und Aussagen.
- Deshalb bleibe ich dabei: @ feelx: mit deinem Text tust du Milnir und Atalaia Unrecht, du schreibst über etwas, das du nicht verstehst, du stellst dich in einer Weise über sie, die dir nicht zusteht.
@ elefant
Noch wegen den Bibelzitaten:
Wenn Atheisten oder Blogger, die der Bibel gegenüber abweisend eingestellt sind, Bibelverse zitieren, dann meistens mit der Absicht, die Bibel oder diejenigen, denen sie etwas bedeutet, zu verhöhnen.
Wenn du dich auf die Bibel beziehst, weil du mit Atalaia (oder mir) ernsthaft und mit echtem Interesse über eine Bibelstelle diskutieren willst, ist das kein Problem.
Aber wenn ich spüre, dass du den Hintergedanken hast, die Bibel als “lächerlich” und “dumm” zu entlarven, und dass du dir keine Mühe gibst, dem Text mit Wohlwollen und Offenheit zu begegnen, dann habe ich keine Lust, mich auf ein solches Gespräch einzulassen. Mit “Bezugnahme auf die Grundlage des Glaubens verweigern” hat das nichts zu tun. Sondern damit, dass ein Gespräch über diese Grundlage nur dann möglich ist, wenn beide Seiten ihr Achtung und Wohlwollen entgegenbringen (und nicht, Spott und Zynismus, zum Beispiel).
feelx
meinst du, dass es einfacher ist die eigene “nichtigkeit” mit selbstachtung zu erfahren und leben, wenn der glaube an etwas ” grösseres” ungetrübt bzw vorhanden ist? ich kann mir dies vorstellen, immer in selbstreflexion, dass dann vielleicht die ” gefahr” sich der ohnmacht zu entziehen kleiner ist, bzw. ohnmacht erträglicher wird und nicht dazu verleitet selbst herrgöttli zu spielen.
mira
ausgezeichnete Frage an Feelx.
Weisst Du, er ist wirklich einer der seltenen glaubwuerdigen Glaeubigen hier – eine grosse Ausnahme, allerdings, obwohl er manche Sprachen spricht, will er diejenige gewisser Atheisten nicht verstehen, so schade.
Aber IHM nehme ich das Sprechen von Demut ab, er empfindet sie wahrscheinlich im selben Grad
als Gegensatz zur Selbstdemütigung
wie zur Selbstüberhebung, stimmt’s Feelx?
@ feelx
meine frage soll keine fangfrage sein, falls es so verstanden werden könnte, excusé.
vielleicht muss ich etwas ausholen, um zu erklären was mich bewegt und warum ich die frage so stelle.
in bezug auf meinen weiteren lebensweg, vorallem aber meine endlichkeit, meiner eventuellen krankheitsprogression, mein sterben und meinen tod, bin ich durchaus wohlwollend unterwegs in meinem nicht-wissen. ich bevorzuge tatsächlich die ungewissheit in ihrer nacktheit und fühle mich “echt” im unbeantworteten. (ich erlebe durchaus viele andere ältere menschen oder patienten, die sich mit der endlichkeit und dem tod befassen müssen, denen es umgekehrt ergeht und die halt im glauben finden in bezug auf den eigenen weg)
was aber das weltgeschehen angeht, habe ich immer wieder grosse mühe, mit dieser endlichkeit und mit der nichtigkeit, meinem winzilingdasein und der ohnmacht. da ersehnte ich mir eben ab und an ein grösseres, beziehungsweise einen glauben daran. um eben der scham und der ohnmacht anders begegnen zu können. ich habe mich, wie ich schon weiter oben schrieb, öfters dabei ertappt mich schamvoll mit aller schuld beladen zu wollen, um es wenigstens aushalten zu können. oder wildwütig zu punken.
als beispiel
1998 war in genf der weltaidskongress. mein erster internationaler kongress. er wurde unter dem motto ” bridging the gap” abgehalten. mir haben sich dort aber riesige gräben aufgetan. ich hatte erstmals kontakt mit patienten aus ” allen ” ländern und ich wurde mit vielem konfrontiert, dass ich nur von weitem meinte zu kennen. ich hielt es kaum aus und war am zweiten abend aufgebracht und ohnmächtig genug, dass ich daran dachte am nächsten tag das mikrophon in der morning- session zu erobern und meiner wut(?) oder besser verzweiflung über die ungerechtigkeit und die tiefen arm-reich/nord-süd/ost-west- gräben kundtun wollte. ich habe einen abend lang hitzige debatten mit patienten geführt bis ich dank zwei meiner guten freunde den weg fand am nächsten und übernächsten tag eine brücke zu bauen. ” bridging the gap!”. ich hab dann 24 stunden lang flyers gedruckt und mobilisiert um am übernächsten tag mit 500 anderen frauen hand in hand durch das kongressgebäude zu ziehen, in alle sessions kurz einzukehren singend eine menschenbrücke bauend und ein projekt aus dem boden stampfend, dass noch heute vereinzelt weiterlebt, das ” god-mother” project. ich habe seither ein ” patenkind” irgendwo in america im gefängnis, eine 15 jahr jüngere frau, infiziert, zu lebenslangerhaft verurteilt mit der ich in kontakt stehe. eine winzige kleine menschliche brücke halt, nichts grossartiges, keine flammenrede…ich brauche viel geduld mit mir, wohlwollen und reflexion um eben nicht im egoistischen strampeln zu verharren und es sind anstrengende prozesse scham und ohnmacht in so etwas ähnliches wie bescheidenheit zu wandeln. manchmal denke ich, dass mir dabei ein glaube ” helfen” würde- aber wissen tu ich nix. und zum glauben – an einen gott- habe ich keinen zugang.
und ich habe feelx in diese richtung aergumentierend verstanden, aber ich bin unsicher darin. darum meine fragerei.
@ mira
du berührst mich…sehr!
da gäbe es so viel zu sagen und doch das treffendste ist, schweigend neben dir stehen… unsere handrücken berühren sich.
ich schaue mit dir, fühle mich auch so hilflos, so untätig, so ausgeliefert. möchte tun, lindern, bewegen. merke meine bedeutungslosigkeit.
vielleicht, liebe mira, ist es so, dass ich, gläubige frau, meinen gott erfunden habe, weil ich ihn dringend brauchte, immer wieder brauche. ihn einfach übernommen habe von meinen ahnen.
vielleicht dient er als krücke. vielleicht sind atheisten die mutigeren menschen…vielleicht gibt es ihn tatsächlich nicht. wer weiss schon?
du sagst:…zum glauben- an einen gott- habe ich keinen zugang…
bei mir ist es so, dass ich fast keinen glauben mehr an den menschen habe. den glauben an den menschen kann ich einigermassen aufrechterhalten, wenn ich an einen gott glaube. ich weiss, absurd!
muss jetzt unterbrechen, schreibe morgen weiter…muss go schlafä
wollte aber dich hier nicht allein lassen.
schlaf gut. bis morgen abend.
aysha
@ feelx
Dass dich meine Beiträge anöden, ist mir schon klar. Aber deine Bemerkungen öden mich eben auch an. Kannst du nicht etwas schreiben, das mich nicht anödet, bitte? Dass Gläubige im Allgemeinen und Atalaia und Milnir (und ich, ich gehöre dann wohl auch dazu, oder?) glauben würden, um uns selbst zu “erhöhen”, ist nun einfach nicht wahr, und das kann ich nicht mehr hören und auch nicht so stehen lassen. Also feelx, sei lieb und schreib etwas, das mich nicht anödet, bitte.
Guten Morgen Mira
Ich hab gestern abend keine Zeit gefunden, dir zu antworten. Aber ich werde heute den ganzen Tag darüber nachdenken.
@ phebo
erstens: die behauptung, nichtgläubige zitierten die bibel prinzipiell mit dem ziel der verhöhnung, halte ich für eine unzulässige unterstellung, besonders, wenn hunderte beispiele im blog vorhanden sind, in welchen ungläubige aus der bibel zitieren, um zu stellen auskunft zu erhalten, welche in ihren augen widersprüchlich sind oder fragen offen lassen.
zweitens: wenn ich von einem diskussionsteilnehmer zu lesen bekomme, er gehe zur tagesordnung über, wenn ich aus der bibel zitiere, dann ist dies eine klare bewertung meiner diskussionsberechtigung nach dem schema seines glaubens.
und wenn du dann noch nachlegst, ich müsste einem text unter anderem mit wohlwollen begegnen, dann setzt du mir ähnliche grenzen.
kritik an der bibel ist nicht gleichbedeutend mit verhöhnung des glaubens. ersteres ist mein recht, zweites masse ich mir aus eigener entscheidung nicht an.
ich habe respekt vor wachem, fragenden glauben, der bereit ist, glaubensformen ausserhalb seiner welt zuzulassen. ich habe keinerlei respekt vor glauben genannter kultischer verehrung von büchern. erst recht nicht, wenn ich diese verehrung nicht mal hinterfragen darf, weil ich sie nicht teile: dann bin ich nicht mehr von gleich zu gleich über verschiedene ansichten am diskutieren, sondern von unten nach oben über die richtige oder falsche ansicht. ein nebeneinander der ansichten gib es dann nur noch als ignorieren der anderen meinung, und das ist mehr als bedauerlich – aber niemals mein wunsch gewesen.
@ elefant
Natürlich ist Kritik an der Bibel nicht das gleiche wie Verhöhnung des Glauben. So etwas habe ich ja auch nie behauptet.
Wenn aus den Zeilen eines Bloggers (egal, ob er Atheist, Christ, Moslem, Buddhist … ist) zu spüren ist, dass er einem Bibeltext und dem, was er jemandem bedeutet, gegenüber offen ist, dann sind Gläubige auch gerne bereit, darüber zu diskutieren, und sich auch mit kritischen Fragen auseinanderzusetzen. Es kommt wirklich darauf an, ob diese Offenheit spürbar ist. Das habe ich mit Wohlwollen gemeint.
Die “Grundlage” des Glaubens ist eben nicht nur der Bibeltext allein. Es gehört auch eine Haltung dazu. Der Text allein ist nur etwas Papier und Druckerschwärze. Die Haltung, die Einstellung gehört auch dazu, damit er die “Grundlage des Glaubens” bilden kann. Das heisst, ja, ein gewisses Wohlwollen, Offenheit, Neugier – welche durchaus auch kritisch sein darf.
@ mira
Schade, dass Sie sich so an mir stören. Es gäbe einiges, das ich Ihnen auf Ihren Text gerne geantwortet hätte. Aber etwas schreibe ich Ihnen jetzt trotzdem. Es gibt einen Spruch aus dem Talmud, den ich für tief wahr halte und der mir persönlich sehr hilft: “Wer einen Menschen rettet, rettet die ganze Welt.”
Liebe AYSHA
Du – bewundernswerte Muslima
Mira – feurige Agnostikerin
Moria – biedere Agnostikerin
Ist nich ein gewisses Mass an Verschiedenheit und Unkenntnis
vom anderen, die Voraussetzung dafuer, dass Menschen Freunde werden?
Aysha – Mira – Ihr seid nicht alleine!
@aysha
danke
ich finde es gar nicht absurd
von herzen
@feelx
ich freue mich wenn du antworten magst
@moria
lass uns mailen!
und bitte: nit an dr fasnacht! das sind die ainzige 72 schtund woni mi larve nit lüfte tue.
@phebo
der satz ist mir bekannt und vertraut.
@ moriamor
und wie ich weiss, dass ich nicht allein bin.
du an einer seite von mir, mira an der anderen….aber halt!!!!!!!
ich bin doch zürcherin:-) das chunnt nid guet use.
zoe, was mached mir nur mit dene baslerinne?? isch das landesverrat, wänn mir diä zwöi möged? gott bhüet. ich wird lüüter und inniger müessä jodle! uf züridütsch!
gits eigentli zürcherinnetrachtnachthämd?
aysha