In Deutschland ist alles ganz anders. Bei unserem Nachbarn im Norden arbeiten viele Sektenbeauftragte. Die beiden Landeskirchen engagieren Experten, die grossen Städte und die Bundesländer stellen Spezilisten ein, Konsumentenschutz-Organisationen leisten sich Aufklärer, Parteien delegieren Fachleute. Das führt dazu, dass die Bevölkerung ein Bewusstsein für die Gefahren der sektenhaften Vereinnahmung entwickelt hat.
Und es gibt in Deutschland Politiker, die den Mut haben, Sekten öffentlich mit scharfen Worten zu kritisieren. Paradebeispiel ist der ehemalige Bundesarbeitsminister Norbert Blüm, der Scientology einst als krakenhafte Wirtschaftssekte gebrandmarkt hatte und sich nicht vor Prozessen scheute. Heute wagt es der bayerische Innenminister Günther Beckstein, Scientology verbal zu attackieren. Auch an Fernsehdiskussionen. Und in Deutschland gibt es bei aktuellen Sektendiskussionen regelmässig heftige öffentliche Kontroversen.
Und bei uns? Nichts von alledem. Politiker ziehen ohnehin den Schwanz ein, wenn es um Sektenfragen geht. In religiösen Fragen ist man lieber neutral. Man könnte auch sagen: feige. Sektenberatungsstellen, die von der öffentlichen Hand betrieben werden, gibt es in der deutschen Schweiz ohnehin nicht. Alle scheuen die Auseinandersetzung mit Sekten. Also bewilligt man in Zürich auch Privatschulen, die von Scientologen betrieben werden. Sind wir Schweizer toleranter als die Deutschen? Oder einfach nur die grösseren Hasenfüsse?
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@ Moria
Nicht nur war Kästner ein begnadeter Kinderbuchautor, ein äusserst humorvoller, scharfsinniger und moralkritischer Dichter, Autor, Kabarettist, (ein waschechter Harlekin und Gaukler) er war auch zeitlebens ein sehr aktiver Mahner mit einer ausgeprägt humanistisch demokratischen Ader.
Lautstark untermauerte er sein Rufen für eine bessere, gerechtere und ehrlichere Welt nicht nur in seinen Werken, sondern auch in einer Vielzahl von Artikeln und Vorträgen.
Kästner nahm nie ein Blatt vor den Mund, was gewissen (konservativen) Kreisen sehr böse aufstiess. Als entschiedener Antimilitarist nahm er an mehren Demonstrationen Teil, was diese Kreise, wie auch Kästners Alkoholismus der späteren Jahre, als Anlass nahmen ihn zu immer wieder zu desavouieren.
Du hast vollkommen Recht wenn Du sagst, dass Kästner beinahe nie in einem Atemzug mit z.B. Thomas Mann, Bertold Brecht, Stefan Zweig oder Heinrich Böll, etc. genannt wird (um mal Deine „teutonischen Weltverbesserer“ à la Heidegger beiseite zu lassen). Sei es wie es wolle, Erich Kästner ist und bleibt einer meiner beliebtesten Autoren überhaupt, quer durch und über alle Sprachgrenzen hinaus.
Hier nun drei Gedanken Erich Kästners in Sachen Metaphysik, um wieder zu unserem Thema zurückzukehren.
„Ich glaube an den gesunden Menschenverstand wie ein Wunder, doch der gesunde Menschenverstand verbietet mir, an Wunder zu glauben.“
„Das Gewissen ist fähig, Unrecht für Recht zu halten, Inquisition für Gott wohlgefällig und Mord für politisch wertvoll. Das Gewissen ist um 180 Grad drehbar.“
„Da hilft kein Spott. Da hilft kein Weinen, hilft kein Beten. Die Nachricht stimmt! Der liebe Gott ist aus der Kirche ausgetreten.“
Michael „Horatio“ Bamberger
@ Nemo
Was habe ich Ihnen angetan, warum derart betupft?
Welches einlenkende Wort erwarten Sie von mir? Ich habe alles gelesen, nur bitte ich Sie einzubeziehen, dass Sie selber meine Anführungszeichen („) aus Ihrer Perspektive interpretieren, welche nicht unbedingt mit der meinen übereinstimmt, mehr ist da wirklich nicht hineinzudeuten.
Sorry, Nemo, aber ich schaffe es beim besten Willen nicht, Ihnen aus diesem Missverständnis ein Armutszeugnis auszustellen;-)
Friedenspfeife?
Michael „Horatio“ Bamberger
@rg
soweit ich weiss, war und ist die Anerkennung als Kirche nie ein Thema gewesen. Fragen wir doch @Daniel.
Anthroposophie versteht sich als Wissenschaft, genauer als Geisteswissenschaft, nicht als Kirche. Darum wäre eine Anerkennung als Kirche nur für die Christengemeinschaft (die wenigstens nominell unabhängig von der Anthroposophie ist) eine Frage.
rg
ganz vergessen, es ist Herbst, wieder einmal Zeit für einen künstlichen Sturm im Wasserglas.
Was soll Ihr abstruser Hinweis auf paranoische Züge, passt nicht zu Ihnen und Ihrer sonst gewohnten Klarsicht und Höflichkeit.
Habe Ihnen eigentlich zugetraut, dass Sie wohl verstehen, wen ich als gefährdet erachte, Sie zu missverstehen – am allerletzten Horatio selbst, der ist am wenigsten unbewehrt hier. Aber so manch andere lassen keine Gelegenheit aus, ihm etwas Hirnspinstiges und Bösartiges unterzujubeln. Merken Sie denn das nicht?
Schade rg, das Sie mich auch so oft missverstehen, ich sag jetz nicht, dabei….wieso denn eigentlich?
Rabbi Jussuf
Ihr Hinweis auf La Giralda, der Mirattenturm der Kathedrale von Sevilla – weiteres interessantes Zeitzeugnis der christlichen Eroberungen.
Bringt einen auf folgende Idee, wie wär’s mit der teilweisen Umfunktion von Kirchtürmen in Minarette, da die Kathedralen in Europa ja vorwiegend leer stehen? Da bräuchte es auch keine neuen Baubewilligungen. Allerdings nur unter einer Bedinung: der Muezzin darf sein Amt nur stumm oder in Gestik ausführen……die Umwelt also nicht zusätzlich belasten!
Wisst ihr, was das schlimmste für Religionen ist?
Es ist das gleiche wie bei Politikern…
Genau! Gleichgültigkeit!
Was interessieren mich die Probleme der geistig armen?
Mögen sie selig sein, soviel sie wollen und mit welcher Religion sie wollen.
@Rabbi Jussuf
Danke für diese Info. Ich habe @Daniel weiter oben gefragt, aber er hat das wahrscheinlich übersehen.
@Moria
Also bitte, was ich zu Ihnen gesagt habe war in keiner Weise unhöflich gemeint. Ich fahre am besten in English weiter dann ist es zumindest geschrieben wie ich es gemeint habe, ob Sie das dann auch so verstehen ist eine andere Sache.
My sentence to Horatio was meant in a way to joke about comments from others which repeatedly complain that Horatio only dishes out blames. What I have said to you is that I feel that you have become overprotective hence “paranoid” to the extent that you give Horatio a protection he does not need.
Nachher sagen Sie
“Aber so manch andere lassen keine Gelegenheit aus, ihm etwas Hirnspinstiges und Bösartiges unterzujubeln. Merken Sie denn das nicht?”
Also bitte Moria, wenn ich meine Kommentare schreibe, überlege ich mir sicherlich nicht ob sie dazu missbraucht werden könnten um Horatio etwas unterzujubeln. Tun Sie es? Wenn ja sollten Sie sich Gedanken machen bevor Sie Sätze schreiben wie
“ganz vergessen, es ist Herbst, wieder einmal Zeit für einen künstlichen Sturm im Wasserglas.”
So von welchem künstlichen Sturm im Wasserglas reden Sie den, von den 18 Worten die ich geschrieben habe die Sie nicht verstanden zu haben scheinen, die niemand anders bemerkt hat und über die Sie nun einen Sturm inszenieren?
Aber seit wir hier ÜBER Horatio reden, was sagt den Horatio dazu?
Horatio fühlen Sie sich von mir angegriffen? Spüren Sie einen Sturm? Denken Sie ich habe Ihnen etwas untergejubelt?
rg
@ Logos
Wenn unsere frühgeschichtlichen Vorfahren ein “primitives Weltbild” hatten, heisst das ja noch lange nicht, dass sie überall falsch lagen…..
@ Moria and rg
In no way what so ever do I feel attacked by anyone at any time. That just happens to be my natural inclination and my attitude towards (a better) life.
Thanks to both of you for your loving care.
Michael „Horatio“ Bamberger
@ Michael Bamberger
Sie erwähnen Meister Eckhart. Was hat dieser Mystiker mit scholastischem Hintergrund mit Ihnen gemein? Oder geht es Ihnen einfach darum einen sogenannten Häretiker ins Feld ziehen zu können?
@ rg
Was Rabbi Yussuf Ihnen schreibt, stimmt meiner Ansicht nach: Anthroposophie ist ihrem Selbstverständnis nach eine Geisteswissenschaft, die, in Ergänzung zur Naturwissenschaft und anderen Wissenschaften, allerdings in einem erweiterten Bewusstsein mittels meditativer Praktik, zu neuen Erkenntnissen führen soll.
Goetheanismus wäre eine Vorform der Anthroposophie.
Die Christengemeinschaft ist eine religiöse Bewegung, die durch Rittelmeyer entstand, als Theologen auf Steiner zu gingen und ihn diesbezüglich um Rat fragten.
@ Rabby Yussuf
Kritische Anthroposophen sind z.B. Lorenzo Ravagli, Günter Röschert, Michael Muschalle. Alle drei sind ernst zu nehmen und stellen sich einem Diskurs. Ich hab schon mal einen Aufsatz von Röschert über soziologische Aspekte (Sektentendenzen) innerhalb der anthroposophischen Gesellschaft gepostet.
Was sind die von Ihnen erwähnten positiven Aspekte der Anthroposophie? Ich erwarte eine lange Liste
@ Michael Bamberger
So einfach geht das nicht ….. mir ist diese Art Kommunikation einfach zu dümmlich. Wahrscheinlich – so ist zu hoffen – habe ich Sie nicht gerade von Ihrer besten Seite “kennen gelernt”.
@ Stephane
2007-10-03 17:40:17
kennst du die “KIS”? nichts von “geistig Armen”, da muss zuerst eine reifeprüfung abgelegt werden. die hat bis jetzt erst einer geschaft…
rg
2007-10-03 08:55:51
ok, ich schliesse mich dem sie, welches ein du ist an.
wilder-smith hat dies nicht zu jener bibelstelle gesagt. ich selber habe seine aussagen so interpretiert.
der wichtige unterschied für mich ist eben ob man wiedersprüche in der einer religion sucht und findet oder wiedersprüche in der bibel sucht. wird dann das in der bibel gefundene so präsentiert, als seien es wiedersprüche, finde ich dies falsch.
vieles wird erst durch längeres nachdenken, forschen und in einem gesamtzusammenhang verständlich.
und zu meiner “interpretation” in meiner solochristen-kirche ist dies nicht “nur” eine interpretation. in meiner “KIS” gilt, wie ich etwas interpretiere, bis jemand kommt und mir verständlich erklären kann, dass meine interpretation nicht das gelbe vom ei ist.
und wenn wir schon bei interpretation sind, hier meine gedanken zu “hätte da der Allmächtige nicht einen besseren Job machen können…”
(und dies wieder sehr stark wilder-smith geprägt.)
wie schon erwähnt, hat gott die menschen mit einem freien willen “erschaffen”. nun gibt es also menschen, die sich anders entscheiden. daraus gibt es eine “kettenreaktion”. Gemäss bibel, hat er sich ja recht früh „selbständig“ gemacht – die sache mit der schlange und dem apfel.
der mensch soll also möglichst frei diese welt gestalten.
um nun die beziehung gott/mensch festzuhalten werden die vorhandenen mittel genutzt. ein kleines beispiel wäre, wie und von wem die ersten bibeln gedruckt wurden.
den gutenberg würde ich nicht als lehrer des christlichen glaubens empfehlen.
weitere beispiele sind die übersetzungsfehler.
man könnte sogar sagen, nicht gott hat einen schlechten job gemacht, dies waren wir männer. (gut, vielleicht hatte es auch einige wenige frauen, die fehler gemacht haben…) ;-)
So gesehen könnte ich sogar sagen, dass die bibel das “Wort Gottes” ist, welches er durch uns menschen “erschaffen” hat.
danke für das interessante “gespräch”
Horatio Bamberger – rg
That’s the word INCLINATION:
- Horatio’s towards a better life,
- mine fighting against the wickedness of people
- rg’s towards global education?
Oh, rg – von wegen Sturm, haben Sie denn unser letztes Gespräch schon vergessen, als wir feststellten, das es erstaunlich, aber positiv windstill zwischen uns beiden wurde. Das war die einzig und alleinige Anspielung, sonst gar nichts….wo bleibt denn Ihre Leichtigkeit des Verstehens, wohl zuviel Arbeitseinsätze in ‘heissen’ Ländern!
Nun ist ja alles geklärt und wir können weiter r_ea_gieren….
Atalaia
Worterklärung für Anfänger:
PRIMITIV heisst:
entweder nach Logo’s Anwendung: urtümlich, urzuständlich, naturnah, unausgearbeitet, unvollkommen
kann auch, Geschöpfe beschreibend (hm!), grob, ungeschliffen, albern bis dumm bedeuten.
Machen Sie sich nicht einfach immer und alles SO einfach, oder beziehen Sie nicht grad alles auf Sie selbst….., nur hie und da, sonst wäre es ja direkt primitiv.
Th. Jefferson’s Abneigung zum trotz muss ich hier ein paar positive feedbacks anbringen. Der Blog lebt wieder in seiner geistigen Farbenpracht, dass es eine wahre Freude ist. Danke Rabbi Jussuf (ein hervorragend informativer Beitrag)- Logos – Blogoskop (ganz schön clever und mutig) – Daniel – auch böiger rg, aber vorallem natürlich unserem vielseitigen Horatio Bamberger. Grandios. Gute Nacht, das letzte Wort soll unser unnachahmbarer Erich Kästner haben:
Nachts sind die Straßen so leer.
Die Menschen legen sich nieder.
Nun schlafen sie treu und bieder.
Und morgen fallen sie wieder übereinander her…..
@ Atalaia
) Mais notícias por email – um grande abraço, curta dos seus dias de folga!
Pois é, o horário de verão… comece no dia 14.
Quanto à política, não estou muito a par das coisas esse ano, mais quem sabe se, daqui quatro anos vou me candidatar para o Conselho Nacional, representar a quinta Suíça. Vou pedir à Marta se ela poderia me dar umas dicas
@nemo
wir haben’ jetzt alle begriffen!
@solochrist
Das ist eine interessante Diskussion auch Ihnen danke!
Sie sagen
“wird dann das in der bibel gefundene so präsentiert, als seien es wiedersprüche, finde ich dies falsch.”
Wie soll man dann das Gefundene präsentieren falls es Widersprüche sind, oder gibt es keine?
Weiter sagen Sie dann
“und zu meiner “interpretation” in meiner solochristen-kirche ist dies nicht “nur” eine interpretation. in meiner “KIS” gilt, wie ich etwas interpretiere, bis jemand kommt und mir verständlich erklären kann, dass meine interpretation nicht das gelbe vom ei ist.”
Das tönt auf den ersten Blick schon fast wissenschaftlich, nur bleibt Ihre Interpretation oder die neue Interpretation immer noch “nur” eine Interpretation die nicht falsifiziert werden kann. Die neue Interpretation wird in diesem Fall für Sie “nur” glaubhafter.
Ein paar Gedanken zu den Widersprüchen und schlechten/falschen Übersetzungen.
Horatio hat in einem früheren Blog einmal eine lange Liste von Widersprüchen zitiert. Wenn nur die Hälfte davon nicht das Resultat von Falschübersetzung ist, ja sogar, wenn nur ein wirklicher Widerspruch vorhanden ist, kann die Bibel nicht das Wort Gottes des Unfehlbaren sein.
Ein paar Gedanken zur freien Willen des Menschen.
Wenn Gott uns in seinem Ebenbild mit der Fähigkeit logisch zu denken erschaffen hat, muss er selber logisch denken können. Wenn er Logik nicht kennt, ist unser logisches Denken zufällig entstanden. Dann wäre das ein Resultat der Evolution.
Wenn Gott uns willentlich den “freien Willen” gegeben hat, so dass wir uns selbständig machen können, muss er logischerweise diesen freien Willen komplett akzeptieren. Dann machen aber Dinge wie das jüngste Gericht und die ewige Verdammnis keinen logischen Sinn.
Wenn ich ein Computerprogram schreibe das mir zufällige Nummern geben soll, akzeptiere ich diese Nummern wie sie sind. Wenn ich diese Nummern in einer gewissen Weise möchte, ändere ich das Program und blamiere nicht die Nummern.
Alternative, wenn Gott uns den “freien Willen” nicht willentlich gegeben hat, ist er nicht der Allmächtige.
Wenn Sie dann sagen
” man könnte sogar sagen, nicht gott hat einen schlechten job gemacht, dies waren wir männer.”
Einem logisch denkenden unfehlbaren Gott muss es wichtig sein dass die Schrift die die ganze Menschheit auf den “richtigen” Weg führen soll, fehlerfrei geschrieben wird, sonst kann sie uns ja nicht auf den richtigen Weg führen, vor allem wenn es ja scheinbar “nur” einen Weg zum Vater geben soll.
Zum Schluss sagen Sie
“So gesehen könnte ich sogar sagen, dass die bibel das “Wort Gottes” ist, welches er durch uns menschen “erschaffen” hat.”
Sie könnten das schon sagen ABER, wenn ich als der Allmächtige Etwas (Anleitung für das Leben) auf ein bestimmte Art gemacht haben will und es mir wichtig ist, und wenn ich denke dass niemand ausser mir das so tun kann, dann tue ich es eben selber und delegiere den Job nicht an die dummen Menschen.
Daraus schliesse ich, die Bibel war für Gott entweder nicht wichtig oder er hat nichts damit zu tun.
You can safely assume that you’ve created God in your own image when it turns out that God hates all the same people you do.Anne Lamott
rg
@solochrist
also.
deine frage: warum ich als kind überzogen war mir fehle eine rippe.
sonntagsschule. ein heller raum, ein spezieller geruch, eine handvoll kinder, im ecken das negerli, das jeweils nickte, wenn das zwänzgerli runterfiel. dieses nicken war faszinierent!
unsere “lehrerin” war eine frau vom dorf, mit runden roten backen, die gerne leise vibrierten während dem sprechen. dieses vibrieren faszinierte mich.
der raum war direkt neben dem pfarrhaus,
und das pfarrhaus gleich neben der kirche und die kirche gleich neben dem friedhof.
und wenn ich genug früh dort war konnte ich mir meinen lieblingsplatz sichern mit sicht auf den friedhof.
dieser friedhof war faszinierent.
und dann dieser spezielle geruch in diesem raum, ich sage dir…..
also alles in allem eine wirklich gemütliche, warme und aufregende und anregende umgebung.
die Lehrerin war ein lebenlanges fräulein, und ist es heute noch.
und sie erzählte geschichten. aus der bibel. über äpfel und schlangen, rippen und meerdurchquerungen, leuten die fisch assen (bei uns zu hause gabs nie fisch, meine mutter mochte ihn nicht), von leuten die tagelang durch die wüste wanderten, von leuten die tanzten , um ein goldenes kalb(wie dass? bei uns auf den feldern gabs nur braune kälbchen)
und natürlich auch die geschichte mit dem boot und den vielen tieren und dem grossen umwetter. (ich fand sie immer gemein diese geschichte, weil, die restlichen ersoffenen tiere taten mir immer leid!) im heute täte ich sie nachfragen, fräulein, wie war das den mit dem entsorgen der kadaver? stank das nicht bis zum himmel??
nun, sie erzählte die geschichten wie wenn sie selber dabeigewesen wäre.
ich war fasziniert.
und brachte alles, aber auch wirklich alles durcheinander.
aber das störte mich nicht weiters.
das war nahrung für meine phantasiewelten.
ich kam relativ gut weg, lieber solochrist, aber ich habe kinder erlebt im heute die waren traumatisiert, die glaubten wirklich gott sei in allem. also er sieht mich überall. schlimm.
und das mit dem teufel und der hölle, soetwas gehört verboten!
das kann ganz hässlich missbraucht werden von eltern, die es nicht besser verstehen oder wissen.
ich bin dafür das man kindern von anfang an beide seiten glasklar erklärt sobald interesse da ist vom wissen wollen der kinder. ja ich weiss so einfach geschrieben, aber mach das mal. phu.
das würde ja dann heissen die eltern müssten sich auseinander setzen mit ….
und schon gehts los.
lieber solo es isch nöd eifach.
zoe
@ feelx
Warum diese Stille?
Warum diese Stille nach Ihrer These:
“Im übrigen finde ich, dass derjenige, der der Auffassung ist, dass die Bibel „antisemitisches“ Gedankengut beinhaltet, eine irgend mögliche Diskussionsgrundlage mit gläubigen Menschen verlassen hat.”
Warum diese Stille nach meiner doppelten Antithese, inklusive der Abschlussfrage:
“Sind noch klarere und eindeutigere Belege vonnöten?”
Also, warum diese Stille, feelx, streben Sie keine Synthese an?
Michael “Horatio” Bamberger
PS: Ist zur Causa Franz Sabo alles von mir so beantwortet worden, dass keine weiteren Fragen Ihrerseits offen bleiben?
rg
2007-10-04 08:04:10
danke für ihre antwort.
keck wir der solochrist ist, behauptet er nun, “es gibt keine wiedersprüche in der bibel“
möchten sie wissen, wie ich dies beweisen kann?
wenn die bibel, „Gottes Wort“, fehlerfrei geschrieben wäre, würden wir darin gott erkennen. jeder mensch würde erkennen, es gibt einen gott. wo bleibt denn der freie wille? dann würde es ziemlich eng. wäre es noch eine freie entscheidung?
und daraus erlaube ich mir natürlich zu schliessen, die bibel ist für gott wichtig, gott hat etwas mit der bibel zu tun aber er will damit nicht unseren freien willen beeinflussen.
@ zoe
vielen dank für deine antwort. diese möchte ich noch mit meiner frau besprechen. sie ist sonntagschullehrerin (im kirchgemeindehaus, zwischen pfarrhaus und kirche. daneben liegt aber nicht der friedhof sondern steht unser haus) :-)
@solochrist
keck wir der solochrist ist, behauptet er nun, “es gibt keine wiedersprüche in der bibel“
Well, wie ich weiter oben sagte, denke ich schon dass es so wohl “wiedersprüche” (wie Sie wiederholt sagen), sowie Widersprüche gibt in der Bibel. Aber wenn Ihr “Beweis” für Sie gut genug ist, habe ich nichts mehr zu addieren.
Nur so ein paar Gedanken
Ich habe einen freien Willen wenn ich mich, nachdem ich etwas erkannt habe, entscheiden kann.
Somit verstehe ich Ihre rhetorische Frage, die Ihnen offensichtlich als Beweis dient
“wenn die bibel, „Gottes Wort“, fehlerfrei geschrieben wäre, würden wir darin gott erkennen. jeder mensch würde erkennen, es gibt einen gott. wo bleibt denn der freie wille?
überhaupt nicht. Wie kann das “nicht erkennen” mir einen freien Willen geben?
Wenn Sie aber denken dass das die Logik von Gott ist, dann wäre das für mich ein Beweis, dass mein logisches Denken wirklich durch Zufall entstanden ist.
rg
@ Solochrist
Ihre Logik verdient einen ganz speziellen Sonderpreis, denn Ihnen zufolge will Gott gar nicht von den Menschen erkannt werden, um das Phantasiegebilde des “freien Willens” nicht aufs Spiel zu setzten und er lässt – immer noch Ihnen zufolge – absichtlich Widersprüche und Fehler in seine Gebrauchsanleitung für das Selenheil der Menschen (die Bibel) einfliessen, um dies sicherzustellen. Ein sadistisches Katz und Maus-Spiel Gottes, sozusagen.
Bei völlig ausgeschaltetem Gehirn (wie rg versucht hat Ihnen sehr sanft aber mit Nachdruck aufzuzeigen) könnte ein dazu noch blinder Taubstummer Ihrem Logikchaos eventuell sogar auf den Leim gehen. Gott verlangt also von seinen Geschöpfen, gestützt auf seinem Versprechen von jenseitiger, ewiger Glückseligkeit oder durch seine Drohung ewiger Verdammnis, dass seine Kreaturen ihren Schöpfer preisen und verherrlichen, anbeten, blind gehorchen und ihm kniend danken, aber unter keinen Umständen vom Baum der Erkenntnis essen, den er selbst in den Garten Eden gepflanzt hat. Benimmt sich auf diese Weise ein allmächtiges und gütiges Wesen eigener Vollkommenheit gegenüber seinen eigenen, unvollkommenen Geschöpfen?
Was sagt z.B. ein Carsten Krautwald zu Ihrer wirren Konstruktion, vielleicht hilft folgendes zur – wenigstens partiellen – Einschaltung des Gehirns?
„Eine Glaubensaussage des christlichen Glaubens ist die „Vollkommenheit Gottes“. Ein Leitsatz, der sich wahrscheinlich auf eine niedere Logik stützt: Gott muss Vollkommen sein, sonst wäre Gott nicht Gott. Allein durch den gleichfalls von der Kirche propagierten Teufelsglauben wird dieses Statement der Vollkommenheit Gottes aufgehoben. Vollkommenheit beinhaltet, dass Gott alle uns bekannten, ja vielleicht etliche unbekannte göttliche Eigenschaften, besitzt. Er ist also gut, böse, weise, dumm, alternd, jung, etc. Und das alles gleichzeitig. Der Anspruch auf Vollkommenheit setzt das voraus.
Doch wie kann Gott vollkommen sein, wenn er ausschliesslich die für uns Menschen geltende guten Eigenschaften besitzt (Güte, Rechtschaffenheit, Weisheit, Schönheit) während alle für uns Menschen als schlecht geltende Eigenschaften auf die Projektion des Teufels fallen (Unbarmherzigkeit, Gesetzesübertretung, Gewitztheit, Ketzerei, Hässlichkeit, etc.)? Aber die Vollkommenheit Gottes lässt sich noch auf andere Arten bezweifeln. Warum schenkt Gott dem Menschen logischen Verstand, wo doch jeder Christ weiss, dass ein wirklich erfüllendes und lohnendes Leben nur durch absoluten Glauben gelebt werden kann?
Wenn Gott vollkommen wäre, müsste ich Gott dann nicht doch auch durch reine Logik erkennen können? Kann er vollkommen sein, wenn er nur durch einen Weg zu erreichen ist?
Ist Gott ein Sadist, wenn er uns die Logik schenkt, obwohl er sich nur über den niederen Weg des Glaubens zu erkennen gibt? Ist Gott ein Sadist, wenn er uns Gebote schenkt, die nur Asketen erfüllen können und somit alle anderen mit Sünden straft? Ist Gott ein Sadist, wenn er uns zeigt, dass das Himmelreich nur über Jesus Christus zu erreichen ist, gleichfalls aber all jenen den Eingang ins Himmelreich verwehrt, die von dieser Glaubensaussage nie etwas gewusst haben; die somit aufgrund von Unkenntnis zur ewigen Hölle geleitet werden? Ist Gott ein Sadist, wenn er dafür sorgt, dass Milliarden Menschen auf diesem Planeten weilen, aber nur einigen wenigen den Eingang ins Himmelreich gewährt wird, weil der überwiegende Rest Gottes Regeln nicht folgt oder folgen kann?
All diese Fragen sind mit logischem Nachdenken mit Ja zu beantworten. Und mit einem Ja verliert die Glaubensaussage der Kirche über den Teufelsglauben an Halt. Schliesslich projiziert ein Ja die bösen Eigenschaften auf Gott und nicht wie gewohnt auf den Teufel. Und wenn die Glaubensaussagen über den Teufel schon nicht mehr haltbar sind, wie standfest und glaubwürdig sind dann all die anderen, mit gleichem Eifer verteidigten Glaubensaussagen, wie die Vollkommenheit Gottes? Beantwortet man die obigen Fragen aber mit Nein, so projiziert man die Schlechtigkeit, den Sadismus auf den Teufel. Dann allerdings ebnet nicht Gott dem Gläubigen den Weg zum Himmelreich durch seine Gebote, sondern der Teufel.
Und wenn wirklich nur Auserwählte in den Himmel kommen, die nach Ansicht der Kirche als gottesfürchtige (kirchenfürchtige) Menschen gelebt haben, warum holt Gott dann nicht auch die Menschen mit überaus schlechten Eigenschaften zu sich. Wäre er vollkommen, wäre er in der Lage auch das Schlechte zu integrieren, weil auch das Schlechte zur Vollkommenheit gehört.
Man könnte auf die Idee kommen zu argumentieren, dass der menschliche Verstand gar nicht ausreicht, um die Vollkommenheit Gottes zu erkennen, zu definieren oder zu umreissen. Der Begrenzung des menschlichen Verstandes wird jeder zustimmen. Wenn es aber schon nicht dem menschlichen Verstand möglich ist, auch nur einen winzigen Bruchteil der angeblichen Vollkommenheit Gottes als Vollkommen anzusehen, wie chaotisch und unvollkommen ist dann erst die wahre, undefinierbare Vollkommenheit Gottes? Und gleitet das Bild einer für uns nicht definierbaren Vollkommenheit Gottes nicht in den für die Christen unannehmbaren Pantheismus ab?
Bleibt die Frage, woher kommt die Logik des Menschen? Sie muss (Zirkelschluss) von Gott kommen. Diese Erkenntnis setzt allerdings voraus, dass Gott die gleiche Logik besitzt wie die der Menschen. Gott könnte schliesslich nicht dem Menschen etwas überlassen, was Gott selber nicht hat. Also darf (muss) folgerichtig Gott auch mit der Logik, welche der Mensch von ihm hat, erkennbar sein und somit im Zweifelsfalle auch als Vollkommen erachtet werden können.
Wenn nun der menschliche Verstand, wie jeder weiss, begrenzt ist, die Logik dennoch von Gott kommt, dann muss es so eine Art „Logik – Light“ geben, eine „verkleinerte“ Logik Gottes, die auch im menschlichen Verstand, dem bemessenen Gehirn Platz findet. So wäre es vorstellbar, dass mit dieser „verkleinerten“ Logik Gott nicht erkennbar ist.
Sollte dieses jedoch zutreffen, so fällt Gott wieder ins Bild des Sadisten, der gerade das wichtigste und das für den Christen Notwendigste aus der Logik entnommen hat: die Fähigkeit Gott zu erkennen und nach seinem Reich zu streben. Man fällt damit unweigerlich wieder zurück auf den Zwiespalt vom Sadismus Gottes. Ein, im wahrsten Sinne des Wortes, Teufelskreis.
Solange mittels der menschlichen Logik die Unvollkommenheit des christlichen Gottes nachgewiesen werden kann, haftet auch dem christlichen Glauben ein fahler Beigeschmack der Unhaltbarkeit anbei.“ (ende Zitat)
Wenn Jesus (als Gott) die Menschen wirklich geliebt hätte, wäre seine Rede nicht voll von Egozentrismus und eklatanter Unwissenheit gewesen. Er hätte z.B. die Menschen darauf aufmerksam gemacht, dass das sich Waschen wesentlich zur Verbesserung der Gesundheit beiträgt, dass Mikroben durch das Kochen von Wasser abgetötet werden können um so unsägliches Leid zu vermieden, dass eine Wunde mit Alkohol gereinigt werden kann um Infektionen zu verhindern, dass es nicht Dämonen sind die ausgetrieben werden müssen, sondern dass es Krankheiten des Geistes gibt, die bei richtiger Behandlung geheilt werden können, dass die Erde nicht Flach ist und um die Sonne kreist, was unzähligen Ketzern, die gegenteiliges behaupteten, den Kragen kostete …., hunderte weiterer Beispiele sind gar nicht notwendig, um die frappante göttliche Abwesenheit der einfachsten Liebeszeichen den Menschen gegenüber zu bezeugen.
Michael „Horatio“ Bamberger
@Michael Bamberger
Zu
“Ist Gott ein Sadist, wenn er dafür sorgt, dass Milliarden Menschen auf diesem Planeten weilen, aber nur einigen wenigen den Eingang ins Himmelreich gewährt wird … “
fällt mir das Gespräch zwischen einem Missionar und einem (noch) nicht christlichen Eskimo ein. Es geht etwa so:
Eskimo: Wenn ich nie von Gott und der Sünde gehört habe, werde ich dann in die Hölle gehen?
Missional: Nein, nicht wenn Du nie davon gehört hast.
Eskimo: So, warum erzählst Du mir denn davon?
rg
soso, da wird aber mit grossem geschütz aufgefahren. selber habe ich aber nur eine wasserpistole. da muss ich mal in vaters schrank nach etwas wirksamerem suchen. :-)
es ist aber nett von ihnen horatio, dass sie sich so viel zeit genommen haben. ich werde versuchen, dem gerecht zu werden.
@ rg
N’est pas, diese kurze Geschichte ist ob all dem zum Schmunzeln anregenden Humor sehr tiefgründig und durchaus bemerkenswert.
Der besagte Passus stammt ursprünglich von Annie Dillard, der US-Amerikanischen Schriftstellerin (*1945) und lautet im deutsch übersetzen Originaltext:
„Ein Urwaldmensch fragt den missionierenden Priester: „Wenn ich nichts von Gott und der Sünde weiss, komme ich dann in die Hölle?“ Der Priester sagt: „Nein, nicht wenn du nichts davon weisst.“ Der Urwaldmensch sagt dann staunend: „Warum erzählst Du mir dann davon?“
@ Solochrist
Keineswegs grosses Geschütz, Solochrist, ganz einfach ein ganz klein wenig Morgengymnastik der grauen Zellen
Michael „Horatio“ Bamberger
Lieber Solochrist
Das sind nicht Geschütze, die von Horatio und rg aufgefahren werden, das soll nur Licht in’s Dunkel bringen.
Wenn es Dir vorläufig noch zu hell erscheint, nimm doch vorerst einmal eine Taschenlampe, damit Du nicht zusehr geblendet wirst.
Und vergiss auch nicht, selbst die dunkelsten Wolken (über Deinem Glaubenskonstrukt)haben, der Sonne zugekehrt, ihre lichte Seite.
rg -
….deshalb mag ich Eskimos und Urwaldmenschen so gerne.
Endlich mal etwas Auflockerung von Ihnen, der kommt mir sonst immer etwas zu kurz!
@ horatio
gymnastik von ihren zellen oder für meine schlafenden … (wieso sollten diese geweckt werden?)
@ michael bamberger
ich erzähle ihnen eine geschichte:
es war einmal ein professor, der ein buch verlegt hatte und es nirgends mehr finden konnte. eines tages hatte er lediglich seinen hut abgelegt, schlug aus irgend einem grund einen teppich zurück, und schon fand er das vermisste büchlein auf dem boden.
diese lektion merkte er sich. als ihm kurz darauf jemand erzählte, er hätte einen wertvollen ring verloren, meinte der professor:” das ist im grunde kein problem: sie brauchen nur zu tun, was auch ich getan habe und was zu erfolg führte: nehmen sie ihren hut ab und schlagen sie den teppich zurück- dann werden sie ihren ring so gut wie auf der stelle finden.”
@ solochrist
Dormir, c’est mourir un peu, mais que c’est beau de dormir…
In Endeffekt ist alles eine Frage der persönlichen Einstellung, und die, Solochrist, wie auch Ihre Gedanken, soll und kann Ihnen niemand je nehmen.
Citizen Cane was a free citizen, so are you, Solochrist…(was he really?)
@ aysha
Danke für die schöne Buch-Ring Geschichte und Hut ab, liebe Frau Professorin.
Welches Fazit wollen Sie, dass ich aus Ihrer Geschichte ziehe? Diese oder jene, oder doch lieber die andere, nämlich jene, die am Hutständer hängt?
Michael „Horatio“ Bamberger
die morgengymnastik
angeboten von m.bamberger für den solochrist
finde ich für mich persönlich stark.
mit einer starken logik geschrieben.
nur, das ganze an den solochristen gerichtet mit @, da ersäufen sie eine sonnenblume mit dem inhalt eines hallenbades.
@Moria
Sie sehen Moria, mit dem Humor ist es wie mit dem Wohlstand (von dem es ja bekanntlich nur eine vorbestimmte Menge in diese Welt gibt). So wenn ich mehr Humor möchte müsste ich ihn jemandem (vielleicht Ihnen) wegnehmen.
@solochrist
Bitte machen Sie nicht zuviel Gebrauch von “Ihrem freien Willen” und wecken Sie ja diese Zellen nicht auf
Schönes Wochenende
rg
@ solochrischt
ich han es problem. hilfsch du mir da use zcho? zäme? mir zwei dumme gläubige mensche, wo im dunkle tapped.
bi mir isch es so: ich bi de moria zu tüüfscht verbunde und ha sie mega gärn. ich glaub du häsch sie au gärn.
de rg mag ich au guet. ich schätze ihn, obwohl ich ihm au scho gseit han er sägi arrogant. das isch aber scho langi ziit her.
de horatio und ich sind au scho anenand grate. ich han ihm vor öppe amene halbe jahr gseit, ob er sich eigentli bewusst säg, wan er da macht.
dänn händ er und ich eus i ruhe glah und sogar afah möge.
und jetzt gsehn ich, dass du fescht under d rädli chunnsch. villicht weisch no, dass ich dir gseit han, ich stahn näbed dir. mit dene ziilä wott ich das zum usdruck bringe.
es anders problem won ich han isch: wänn ich jetzt gläubigi verteidigä, heisst es dänn, ich säg e marionette und tüegi endli folgä. verstahsch mi?
mir zweu händ ächt es problem. en chrischt und e muslima sueched e lösig. wiä cömmer als gläubigi eusen standpunkt darstellä ohni eus vo dene mensche, wo eus wichtig sind und nid am gliichä ort stönd wiä mir, z entferne?
au ich stah amigs hilflos da, wänn ich nid verstandä wird, worum ich glaub.
@ horatio
ja nichts auf sich sitzen lassen! elegant pariert! sie haben gewonnen! es ist kalt geworden, gleissendes licht.
@ rg
na ja…was soll ich da nur sagen. ich komme mir so schäbig vor. bin nicht witzig und intelligent genug.
@ moriamor
bin einfach nur traurig. stehe da, neben solochrischt und bräuchte deine hand.
lass uns eine kerze anzünden.
@ Aysha
Liebe Aysha, dass es mir nie ums „Gewinnen“ geht, sollten Ihnen inzwischen offenbar sein. Dass ich auf Ihre schöne Geschichte Fragen stelle, liegt dies nicht auf der Hand, wieso hätten Sie mir sonst die Geschichte erzählt, wenn sie dese Fragen nicht erwartet hätten?
Wenn es Ihnen derart kalt ist, darf ich Ihnen einen warmen Pullover anbieten, einen Platz am Kamin, oder die Wärme Ihrer Beantwortung meiner Fragen?
Ich bin gern für jegliche Variante bereit und freue mich darauf, Ihre an Moria erwähnte Traurigkeit aufzuheitern.
Liebe Grüsse
Michael „Horatio“ Bamberger
PS: Bin bis Montag nicht am PC, bis dann…
@ Horatio
Sie Herr Bamberger, Sie bringen da ein paar Sachen durcheinander:
Es heisst: PARTIR, c’est toujours mourir un peu.
Und: Der Tod ist des Schlafes Bruder.
Dann gibt es auch noch “la petite mort”, aber das ist etwas ganz anderes.
Also wirklich, Sie machen aber einen schoenen Salat! Bitte geben Sie in Zukunft ein bisschen besser acht.
@ solochrist
Ich habe auch noch irgendwo eine Wasserpistole.
<<wiä cömmer als gläubigi eusen standpunkt darstellä ohni eus vo dene mensche, wo eus wichtig sind und nid am gliichä ort stönd wiä mir, z entferne?>>
Obwohl Sie mich nicht moegen und mir “verboten haben” ueber und an Sie zu schreiben, mache ich es jetzt doch.
Ihre Frage beschaeftigt mich naemlich auch sehr.
Ich habe es mehrfach erlebt, dass Menschen, die mir nahestanden (und ich Ihnen), sich wegen meinem Glauben von mir abgewendet haben. Ich habe immer um diese Freundschaften gekaempft, erfolglos.
Meine “Loesung” ist heute die: Gemeinsames pflegen und betonen, und das Nicht-Gemeinsame (eben den Glauben) bei Seite lassen.
Es ist ein zu hoher, unrealistischer Anspruch, mit allem, was zu einem gehoert – auch mit dem Glauben -angenommen, geachtet, akzeptiert, geliebt! sein zu wollen. Hier im Blog habe ich das wieder einmal eindruecklich erlebt. Es ist ein unrealistischer Anspruch.
Ich habe Sie nie als Marionette gesehen, niemals! Meine Bedenken sind die, dass es Ihnen hier gelingt, ein sehr schoenes Bild einer sympatischen Muslima zu zeichnen. Das ist aber ein zweischneidiges Schwert: Gerade weil Sie immer so nett und diskret und neutral bleiben, zeichnen Sie eben das Bild einer “Ausnahmemuslima”!
Sie haben bestimmt auch schon gehoert, wie viele Leute sagen: “Die … sind alles unehrliche Kerle – AUSSER mein … Nachbar, der ist ganz in Ordnung”.
Die Juden waren auch immer von den Menschen am meisten gehasst und verfolgt, die am wenigsten Kontakt mit ihnen hatten, die eben keine Juden persoenlich kannten.
In dem Sie immer nett sind, schaffen Sie ein positives Bild von sich selbst, aber nicht von den Muslimen (oder Glaeubigen) allgemein.
Das soll keine Kritik sein, es ist ein Eindruck, ein Bedenken, das ich habe. Vielleicht liege ich ja voellig falsch. Auf jeden Fall hoffe ich, dass Sie mir meine Direktheit nicht uebel nehmen. Ein schoenes Wochenende!
@ aysha
<<wiä cömmer als gläubigi eusen standpunkt darstellä ohni eus vo dene mensche, wo eus wichtig sind und nid am gliichä ort stönd wiä mir, z entferne?>>
Obwohl Sie mich nicht moegen und mir “verboten haben” ueber und an Sie zu schreiben, mache ich es jetzt doch.
Ihre Frage beschaeftigt mich naemlich auch sehr.
Ich habe es mehrfach erlebt, dass Menschen, die mir nahestanden (und ich Ihnen), sich wegen meinem Glauben von mir abgewendet haben. Ich habe immer um diese Freundschaften gekaempft, erfolglos.
Meine “Loesung” ist heute die: Gemeinsames pflegen und betonen, und das Nicht-Gemeinsame (eben den Glauben) bei Seite lassen.
Es ist ein zu hoher, unrealistischer Anspruch, mit allem, was zu einem gehoert – auch mit dem Glauben -angenommen, geachtet, akzeptiert, geliebt! sein zu wollen. Hier im Blog habe ich das wieder einmal eindruecklich erlebt. Es ist ein unrealistischer Anspruch.
Ich habe Sie nie als Marionette gesehen, niemals! Meine Bedenken sind die, dass es Ihnen hier gelingt, ein sehr schoenes Bild einer sympatischen Muslima zu zeichnen. Das ist aber ein zweischneidiges Schwert: Gerade weil Sie immer so nett und diskret und neutral bleiben, zeichnen Sie eben das Bild einer “Ausnahmemuslima”!
Sie haben bestimmt auch schon gehoert, wie viele Leute sagen: “Die … sind alles unehrliche Kerle – AUSSER mein … Nachbar, der ist ganz in Ordnung”.
Die Juden waren auch immer von den Menschen am meisten gehasst und verfolgt, die am wenigsten Kontakt mit ihnen hatten, die eben keine Juden persoenlich kannten.
In dem Sie immer nett sind, schaffen Sie ein positives Bild von sich selbst, aber nicht von den Muslimen (oder Glaeubigen) allgemein.
Das soll keine Kritik sein, es ist ein Eindruck, ein Bedenken, das ich habe. Vielleicht liege ich ja voellig falsch. Auf jeden Fall hoffe ich, dass Sie mir meine Direktheit nicht uebel nehmen. Ein schoenes Wochenende!
@ Horatio
Noch eine kleine Anregung…..bitte beanspruchen Sie die “grauen Zellen” nicht nur für sich selber in diesem Blog. Bescheidenheit ist eine Zier….schon mal gehört ?
also mäitli und buäbä (frauen und männer) dä solo brucht nochli ziit.
(dä vatär hät die waffä au tüüf im schrank vergrabä…)
also ich find’s sehr spannänd und äs tuät mär guät.
dankä zoe, rg, aysha, horatio, moria, DgMvS und schintz läsäd und schriibäd no andäri mit…
es scheint mir doch um macht zu gehen. oder eher um wer hat recht? meine antwort werde ich “einen blog weiter” geben.
aber eigentlich wollte ich einfach mit rg etwas “smalltalk” machen
))
@aysha
Vielen Dank für das “schätze ihn”. Nur das “schäbig” verstehe ich nicht. Da muss ich mir ja unheimlich “schäbig” vorkommen. Muss ich? Soll ich?
rg
Liebste Aysha
Da kann ich ja nicht zu Bett gehen, obwohl es schon so spät ist, aber ich will Dir meine Hand reichen, ich strecke sie Dir gerne und bedingungslos hin – Deine Worte bewegen tief.
NIEMALS möchte ich Dich verletzen, nicht traurig machen, niemals.
Bedenke einfach, dass nicht eigentlich der Dorn Dich verwundet, Du selbst verletzt dich an den Dornen.
Es ist so schwierig, über Glauben zu diskutieren und Gläubige dabei nicht zu verletzen, wie kann man/frau das denn machen – ist es überhaupt möglich? Dieser Blog, resp. einige erstaunliche, hochkarätige Kenner (Horatio, Rabbi Y. u.a.) führen einem die Widersprüchlich- und Scheinheiligkeiten der Religionen (vorallem des Christentums) in geballter Ladung vor Augen. Sovieles wusste ich noch gar nicht, und ich bin nur noch schockiert.
Liebe Aysha, mache bitte einen grossen Unterschied zwischen Religion und Glauben.
In keinem einzigen Moment habe ich, und werde ich, Deinen Glauben nicht respektieren, gar würdigen, ja er ruft sogar Bewunderung in mir hervor. In der Art, wie Du ihn anwendest und lebst. Ich habe Dir das schon des öftern betont, Du schaffst es – früher ebenso Feelx, bevor er derart ungestüm und unziemlich gegen Horatio wetterte – mich von Deiner wahrhaftigen Ergebenheit zu überzeugen, und das will was heissen.
Ich bin überzeugt, dass Horatio, der Rabbi Y. wie auch rg – stets die Religionen meinen und nicht den persönlichen Glauben.
Weisst Du, was uns auch noch etwas unsensibler macht, das sind die Fundis, mit denen Du ja auch absolut nichts am Hut hast. Diese schaffen es, eine eisige Stimmung heraufzubeschwören, leider.
Ja, der gute Solochrist, ist mir sehr sympathisch, aber solange er diesen Namen trägt, sich aber meist daran vorbei bewegt, ist er mir auch etwas schwieriger verständlich geworden.
Solo heisst alleinig, individuell, frei – doch davon bleibt eigentlich nicht viel übrig.
Du hingegen, Aysha, Du bist für mich die SOLO (= einmalige)Aysha, und die habe ich ins Herz geschlossen.
Lass uns wirklich eine Kerze anzünden (und ja keine Zigi…, hm!)
Selbst der Traurigkeit kann man etwas Gutes abgewinnen, sie beschreibt tiefe Gedanken verbunden mit starker Intelligenz. Darauf soll Heiterkeit, Bewegung, Leben folgen….
Noch zum Aufheitern:
Zwei Kerzen – ein fragt die andere:
“was machen wir heute Abend?” Antwort:
“Ich glaube, ich gehe aus…”
Ganz liebe, verbundene Grüsse!
@Moria 2007-10-06 01:35:50
Ein Kommentar den ich absolut unterschreiben kann.
@aysha
Das was Moria über den Unterschied der Religionen dem persönlichen Glauben sagt stimmt (zumindest) für mich und ich habe Ihnen das auch schon in einem früheren Blog gesagt.
rg
Thema Glauben – Religion
Ist nicht Religion institutionalisierter Glaube?
Jemand hat mal aufgeschrieben, was er glaubt und fand, dass das die Wahrheit sei, und zwar für den ganzen Rest der Menschheit. Es sei verbindlich, was da in seinen Büchern stehe und alle andern sollen das auch glauben. Die Institution, sei es Christentum oder Islam, oder was auch immer, sorgt nun dafür, dass der Glaube (in Form von Religion) weiter verbreitet wird und versucht nun die einzelnen Menschen dazu zu bringen, die jeweilige Religion anzunehmen zum persönlichen Glauben zu machen.
Wer sich also als Christ oder Moslem bezeichnet, der beruft sich zwangsläufig auf diese religiösen Institutionen und bezeugt damit, dass er diese Religion zu seinem persönlichen Glauben gemacht hat.
So gesehen muss der Gläubige sich Kritik an seiner Religion UND an seinem Glauben gefallen lassen. So gesehen sind Glaube und Religion nicht zu trennen.
Es gibt aber noch eine andere Seite: Es gibt auch noch die ganz persönliche Form von Glauben. Dieser hat keine konkrete Form und ist sehr schwer auszudrücken. Durch kreative Tätigkeit vielleicht (wem das gegeben ist). Meist bleibt er in einer diffusen Zwischenwelt und wird nur ab und zu als zweite tiefere Realität wahrgenommen. Manche nennen das Spiritualität. Das könnte man als persönlichen Glauben bezeichnen.
Da der Mitteilungsdrang für solche Erlebnisse ungeheuer gross ist (wegen der Erfahrung von tiefer Wahrheit), die Worte oder sonstige Ausdrucksmittel aber fehlen, so wird dankbar ein Wahrheitsgerüst angenommen, welches die Institution Religion liefert. Da ist schon vieles vorformuliert.
Wie schon abzusehen ist, gibt das einen bunten Mix von eigenen Erlebnissen und fremden Gedanken, die als eigene erlebt werden.
Wenn niemand von Jesus wüsste, können Sie sich vorstellen, dass auch nur ein einziger Mensch Jesus erleben könnte?
Die Kritik an Religion und Glauben sollte sich darauf konzentrieren, diese zwei Ansätze (persönliches Erleben von Wahrheit und institutionalisierte „Wahrheit“, sprich Dogma) zu analysieren und aufzuzeigen, was persönlicher Glaube ist und was übernommene Schemata sind.
So könnte vielleicht ein fruchtbarer Dialog entstehen.
@ Moria
Sehr schön und caring formuliert. Das nenn ich Liebe. Der Unterschied zwischen Glauben und Religion muss ich mir noch einige Male durch den Kopf gehen lassen.
@ Aysha
Deine Ehrlichkeit zeugt von Mut, der seinesgleichen in diesem Blog sucht.
@ Solochrist
Du hast ein gutes Herz. Drum mach es wie DgMvS vorgeschlagen hat. Leb Deinen Glauben in Dir selber und lass ihn durch Deinen ganzen Körper strömen ohne diesen nach aussen zu verkünden. Darüber zu diskutieren muss früher oder später zu tiefen Wunden führen. Gilt für mich als nicht-Gottgläubigen auch. Ich möchte nicht, dass meine Gedankenwelt durch die Bedrängnis anderer zu meinen Fesseln werden.
Sagt nicht auch die Geschichte mit dem Professor von Aysha genau das aus?
Für den einen ist es die Wahrheit, weil er es so erlebt hat, dem Andern ist diese (fremde) Wahrheit völlig unnütz.
Ein chinesisches Sprichwort besagt, dass wenn man den Drachen zu lange jagt, man selber zum Drachen wird.
Es hat schon etwas sektiererisches wie sich Hugo Stamm seit Jahren in dieses Thema verbissen hat.
@ aysha
und wänn dä jemand dä ring det findt – das isch dänn ebä zuäfall :-)
s’git mär scho chli z’tänkä. abär mir wänd jo nüd stoh bliibä. und mitänand undärwägs si, sich vo andärnä sachä zäigä loh womä sälbär nüd gseht. isch doch wertvoll.
@ rg und alle anderen
ist es nicht einer wanderung gleich? jeder sieht etwas anderes. wir können es für uns behalten oder es einander mitteilen. schade aber, wenn wir darüber spotten…
@hallo
ist ein wunderschöner satz,
“ich möchte nicht dass meine gedankenwelt durch die bedrängnis anderer zu meiner fessel wird.”
das fordert eine grosse sorgfalt und ein sensibler umgang mit dem eigenen tun und denken
danke für diesen eigentlich schlichten und für mich so wertvollen satz.
@ moriamor
liebste moria
vor einem jahr genau habe ich hier das erste mal geschrieben. du hast mich ermuntert und mir flügel verleiht. ich weiss nicht, was mein schreiben hier im blog für die leser ‘gebracht’ hat. für mich war / ist es eine grosse herausforderung.
die deutsche sprache war für mich immer ein monster. ich habe grosse bögen um ihn gemacht. ich fühlte mich ihm nie gewachsen.
deine aufmunterung und sanfte begleitung, liess mich in die augen dieses monsters blicken. fürchtend zittrig habe ich mich ihm gestellt.
auf diesem unsicheren boden versuchte ich meine kleine welt darzustellen. die welt eines menschen, mir.
so viele male schrieb ich, die religion, der glaube eines menschen sagt immer etwas über den menschen aus. nicht über den glauben, die religion.
ich möchte es so beschreiben, was ich meine: der mensch ist wie ein stück glas, die religion das licht.
und ich mache hier keinen unterschied zwischen den religionen!
je nachdem, wie dieses stück glas durch seine umwelt, sein leben, seine grundbeschaffung geformt, geschliffen ist, dem entsprechend reflektiert es die farben des lichts.
das gleiche gilt natürlich auch für das licht der nichtreligiosität. es ist immer ein licht da, welches durch uns durch geht.
dieses licht wird als gott oder als nichtgott ( natur?) wahrgenommen. es spielt auch keine rolle.
wichtig ist, wie reflektieren wir. wie schleift uns das leben zu einem prisma.
ich hatte oft die arroganz zu meinen, ich schleife mich selbst. ich bin so gut, so edel, so diamantig.
nein! das ist nicht so! es ist nicht mein verdienst, dass ich so bin, wie ich bin.
das leben, meine ahnen, meine kultur, meine konditionen, die schicksalsschläge, zufälle, usw…haben mich geschliffen zu dem, was ich als ICH bezeichne. diese ‚schleifarbeit’ hört nicht auf, bis ich sterbe.
die einsicht, dass ich ein teil bin von etwas grösserem und über wesentliche mich bestimmende faktoren keinen einfluss hatte/ habe, macht mich GLÄUBIG.
die achtung für meine ahnen, für meine (ihre) kultur, für die gemeinschaft in die ich ins leben geworfen wurde, macht mich RELIGIÖS. das sind meine wurzeln, aus diesem boden heraus bin ich ins leben gewachsen.
ich bin deshalb gläubig und religiös. das sind zwei verschiedene dinge und doch auch das selbe.
mein anliegen hier ist: mit beispielen aus meinem leben, geschichten, erfahrungen zu zeigen, dass es möglich ist, gläubig, religiös, modern, offen, zweifelnd, wissend, unwissend, fragend durchs leben zu gehen. widersprüche aushalten, warten, offen lassen und trotzdem glauben.
warum reagiere ich immer wieder so empfindlich, so verletzt, so traurig?
weil ich oft meine, dass immer wieder eine wertung gemacht wird:
zwischen wissen und glauben.
zwischen wissenschaft und religion.
die aufgeklärten einerseits, welche erhobenen hauptes durchs leben gehen und die gläubigen
( religiösen ) andererseits, welche an irgendwelche bücher und alte männer mit bart glaubend und gebeugten hauptes durchs leben gehen.
noch einmal: es ist immer der mensch! und wenn ein mensch einen halt findet in irgend einem buch, so ist das zu achten! sein schleifprozess ist in dieser phase. wir sehen das licht dieser momentanen situation. natürlich läuft dieser schleifprozess auch hier im blog. wir glasmocken berühren und reiben uns an unseren kanten gegenseitig. das ist auch gut so!
ich reagiere traurig, wenn ich den eindruck habe, dass irgendwelche glasmocken über mich und andere schweben. ich wünschte mir mehr ehrliche fragen, statt urteile.
auch wenn ich die deutsche sprache nicht so beherrsche, dass ich mit feinster klinge, an anderen glasmocken herumkratzen könnte, nehme ich sie trotzdem wahr. auch wenn die klinge nicht an mir herumkratzt, tut es mir weh.
horatio beherrscht diese kunst ausgezeichnet. darum stellte ich mich neben solochrist.
verstehst du mich?
@ hallo
ich danke dir.
@ rg
warum sollten / müssten sie sich schäbig fühlen? ich sprach von MIR als schäbig.
sie wirken auf mich sehr klar, zielstrebig und stellen manchmal kleinere fallen auf
.
neben dieser vorgehensweise komme ich mir mit meinem glauben schäbig vor, da ich ihren fragen nicht die entsprechenden antworten geben kann. sie sind überlegen. ich schleppe mich dahin.
@ rabbi jussuf
ich bewundere sie, wie sie ihre gedanken zusammen fassen können. ich bin mit ihren ausführungen einverstanden. darin kann ich auch meine gedanken erkennen. was ich im leben versuche, ist, auszuhalten. warten dass sich antworten ergeben. die antworten wieder loszulassen, weil sie im nächsten augenblick ihre gültigkeit verlieren.
ich suche nicht. ich lasse mich finden. es ist weniger anstrengend
)
schön, dass sie meine geschichte so verstanden haben.
@ solochrischt
häsch min gruess usgrichtet?