Giora Keinan, Chef-Psychologe der israelischen Armee, hat 1991 in Tel Aviv Israelis besucht, die aus Angst vor den Scud-Raketen in Bunkern nächtigten. Er befragte 174 Landsleute nach ihrem Befinden und den religiösen Gefühlen. Dabei förderte der Psychologe erstaunliche Erkenntnisse zu Tage.
Die Leute mit den stärksten Ängsten entwickelten einen seltsamen Aberglauben und suchten Zuflucht bei übersinnlichen Ideen, fasste Keinan seine Erkenntnisse zusammen. Wenn andere Mitbewohner erzählten, ihr Haus sei von einer Missile-Rakete getroffen worden, atmen die Abergläubigen erleichtert auf. Nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung schöpften sie Hoffnung, dass ihr Haus in Zukunft verschont bleibe.
“Immer dann, wenn Menschen sich besonders hilflos fühlen, entdecken sie das Übersinnliche”, erklärt Keinan seine Untersuchungsergebnisse. „Magische Gefühle, der Glaube an Übernatürliches sind viel stärker verbreitet, als die meisten wahrhaben wollen. Das habe nur wenig zu tun mit dem vermehrten Drang zu Religionen. Laut Keinan haben auch neue Studien gezeigt, dass sich der Aberglaube bei vielen instinktiv entwickle und sich der rationalen Auseinadersetzung entziehe.
Wie schnell aus gut informierten und kritischen Studenten abergläubische Menschen werden, zeigten kürzlich auch Psychologen der Universitäten Princeton und Harvard in einer Serie von Experimenten. Ihren Probanden führten sie eine Person mit verbundenen Augen am Spielautomaten vor. Anschließend forderten sie die Testkandidaten auf, den blinden Spieler mit ihren Gedanken zu steuern. Was die Studenten nicht wussten: Das Spiel war getürkt, der Blinde hatte Sehschlitze in seiner Binde, konnte also auf ein Zeichen hin verlieren oder gewinnen. Fazit: Fast alle Probanden glaubten, mit ihren Gedanken das Spiel beeinflussen zu können.
Warum geben sich Menschen so bereitwillig derartigen Illusionen hin? Hirnforscher haben eine Region lokalisiert, die offenbar verstärkt aktiv wird, sobald es ums Magische und Übersinnliche geht: Diese Region sitzt im rechten Hirnlappen. “Das Gehirn scheint ein Netzwerk von Neuronen zu haben, das bewirkt, dass wir in bestimmten Situationen stets eine relevante Hypothese der rationalen Erklärung vorziehen”, sagte Pascal Boyer, Professor für Psychologie der Washington University der “New York Times”, “einfach weil es die kürzeste Verbindung im Hirn ist.”
Tatsächlich lieben viele Menschen das Unerklärliche. Es zieht sie magisch an. Sie sehnen sich nach dem Zauber, dem Mystischen, Geheimnisvollen. Und bekanntlich findet der Mensch immer das, was er sucht. Auch wenn es zu seinem Nachteil ist.
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@Rabbi Jussuf
sie treffen den Nagel auf den Kopf.
L.Kohlberg hat das noch weiter ausgeführt und sie werden sehen, wo sich die GUT/BÖSE Moral etwa befindet:
Ebene 1: Präkonventionelle Moral
1. Stufe: Fremdbestimmte Moral, Egozentrismus;
Lust-Schmerz-Orientierung: Vermeiden von Strafe
Es ist rechtens, Regeln einzuhalten, deren Übertretung mit Strafe sanktioniert wird. Gehorsam als Selbstwert. Personen oder Sachen keinen Schaden zuzufügen. Moralisches Handeln um Bestrafung durch Autoritäten zu vermeiden
2. Stufe: Individualismus, naiver Hedonismus; Kosten-Nutzen-Orientierung, Belohnung und Strafe
Ebene 2: Konventionelle Moral
3. Stufe: Beziehungen, Konformität mit anderen; Braves-Kind-Orientierung, Anerkennung gewinnen
4. Stufe: Soziales System und Gewissen; Recht-und-Ordnung-Orientierung, Regeln befolgen
Ebene 3: Postkonventionelle Moral
5. Stufe: Sozialer Kontrakt; Einsatz für die Gemeinschaft, Gesetze sind nicht “absolut”
6. Stufe: Universelle ethische Prinzipien; Vernunft und Moral, Gleichberechtigung aller Menschen
Diese Text stammt aus wikipedia, unter http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/MORALISCHEENTWICKLUNG/
finden sich vertieftere Infos.
@rabbi Jussuf
Das wollte ich aber noch anfügen,aber seperat:
Sie schreiben:
“In diesem Sinne, werden wir endlich Gott gleich.”
…
Damit schaffen sie ja Gott ab. Auch der Weg des Kreuzes, der Teufel, die Sünde. Alles wird nichtig.
Wollen sie “Gott”, obwohl sie ihn als Konstrukt der Menschen erkennen, weiterhin als immaterielle Kraft anerkennnen, quasi aus nostalgischen Gefühlen heraus, oder aus Angst, sich und allen Gläubigen etwas wegzunehmen?
@Stugo Hamm
Da ist schon was dran was Sie da sagen, aber.
Das Problem mit Ihre Ansicht kommt von der Tatsache, dass SIE zwar scheinbar die verbindlichen Grundsätze kennen, und WISSEN dass der Mensch ein Sünder ist und von Natur aus böse und fehlerhaft ist, aber andere entweder wissen das nicht oder massen sich nicht an, es zu wissen.
Nun können Sie natürlich Polizist spielen und das Gesetz das SIE als richtig und wahr empfinden forcieren, nur wie wissen wir anderen, dass SIE recht haben. Könnte doch sein dass SIE während des Bibellesens etwas falsch verstanden haben. Schliesslich machen wir ja alle Fehler. Das sagen SIE doch selber, wenn SIE sagen
“…. der Mensch ist Sünder und von Natur aus böse und fehlerhaft …”
Was meine Sie?
Wo ist übrigens der herr jott geblieben? Schliesslich hat er und ich diese Diskussion angefangen.
rg
@Dobra der Schwalbenkönig
Lieber Dobra, verwenden Sie nicht die Fussballsprache, wenn Sie nicht mal die Regeln kennen. Eine Schwalbe gibt keine rote Karte, sondern eine Verwarnung.
Das mit der menschlichen Psyche haben Sie aber richtig analysiert. Wir hätten tatsächlich etwas zu verdrängen, nämlich das Böse und Schlechte in uns. Aber das Evangelium sagt uns etwas anderes: Nicht verdrängen müssen wir, sondern abgeben. Ans Kreuz wo Jesus Christus für unser Böses (Sünden) gestorben und wiederauferstanden ist. Diese Vergebung durch Busse akzeptieren und IHN aufnehmen, dann haben Sie nichts mehr zu verdrängen.
Die Relativisten wie Sie sagen (wie schön doch Verallgemeinerungen sind
), die spielen nicht Fussball und freuen sich dass der Gegner ein Tor schiesst. Die sagen dem andern, er dürfe seine Regeln des Spiels ruhig haben, sie selber definieren aber ihre eigenen Regeln fürs Spiel oder spielen nicht mehr mit. Wie das endet kann ich Ihnen sagen: Spielabbruch. Denn keine gemeinsamen Regeln fürs Zusammenleben, keine mehr oder weniger gemeinsamen Werte fürs Zusammenleben endet oftmals in Auseinandersetzung oder sich der Verbindlichkeit entziehen, wie im vorherigen Beitrag erläutert. Wie schön ist es doch, wenn da Gott ist, lebendig, und die Regeln bekanntgibt, damit wir miteinander spielen können. Bei Fouls (Sünden) gibt es auch immer eine Konsequenz, dies kann eine gelbe Karte sein (Verwarnung), oder aber auch ein Platzverweis oder eine Auswechslung auf die Bank um nochmals über das “Geleistete” nachzudenken.
Die Symbolsprache des Schwertes haben Sie nicht verstanden. Es ist in der Bibel klar erläutert, dass das Schwert das Wort Gottes ist und nicht ein “Gerät”:
Eph 6,17 “… und nehmet … das Schwert des Geistes, welches ist das Wort Gottes.”
@rg
Ja ich glaube, dass ich die verbindlichen Grundsätze kenne. Die sind aber nicht elitär verteilt, sondern für jeden zugänglich. Jeder der ernsthaft sucht, mit offenem Herzen wird diese Erkenntnisse finden. Dies ist eine Verheissung der Bibel, von Gott selber. Jeder aber, der die Bibel aufschlägt um Widersprüche zu suchen, um Gott zu lästern, dem werden die Augen verschlossen bleiben. Der liest die Bibel und versteht sie doch nicht. Dafür gibt es in diesem Blog ein bestechendes Beispiel dessen Name ich aber nicht nennen möchte, sonst werde ich sofort ge”STOPP!”t.
Ich kann und will kein Gesetz forcieren (was verstehen Sie darunter?). Einzig erzählen kann ich von meinen Erfahrungen, auf Aussagen der Bibel hinweisen und versuchen zu verstehen, woher die Argumentation von anderen Usern kommt.
Natürlich kann ich Fehler machen, auch kann ich (noch) nicht alle Aussagen der Bibel verstehen und eine “richtige” Exegese machen, dies kann ich erst in der Ewigkeit. Genau weil ich noch in diesem “Fleisch” der gefallenen Natur lebe und immer wieder selber versuche Erklärungen zu finden, ohne Gott danach zu fragen. Was aber gewiss ist, ist, dass wer Jesus Christus in sein Leben als sein HERR aufgenommen hat, mit dem Heiligen Geist erfüllt wird, der Bestandteil der Trinität ist und somit das Göttliche in uns einzieht und uns die Erkenntnis schenkt. Erkenntnis, welche den menschlichen Verstand übersteigt. Darum ist mit der Ratio bei diesem Thema kein Blumentopf zu gewinnen. Glauben ist das Stichwort. Nicht verbissen und “Recht-Haben-Wollen”. Das ist gar nicht nötig, wozu? Mit der Ratio gesprochen, was habe ich davon, wenn Sie rg, sich bekehren? Eigentlich könnte ich ja mein Leben geniessen, ich bin ja gerettet. Nein, das ist wahre Nächstenliebe, die über das Ende des irdischen Lebens hinweg geht. Sie sind mir nicht egal, weil ich weiss was passiert, wenn Sie Ihr jetziges Leben nicht aufgeben, um das ewige Leben zu gewinnen (geistlich gesprochen). Und ja, diese Aussagen lösen bei Betroffenen ein seltsames Abwehrgefühl aus, wissen Sie warum? Weil sie spüren, dass es wahr ist, dass eine wirkliche Gottesmacht hinter diesen Aussagen der Bibel steht. Denn was könnte ich Ihnen tun? Ich habe NULL Einfluss auf Sie, kann Sie zu NICHTS zwingen. Es ist Gott, der Ihr Herz nicht eher ruhen lässt, bis Sie sich für oder gegen IHN entschieden haben.
DOBRA, der Tipp-Kicker
Illuster, illuster guter Dobra – hat viel auf sich, was Du da genüsslich von Dir gibst.
Ein kleiner Kunstfehler, darf ich Dich darauf aufmerksam machen, dass Du wohl in den Gläubigen (aller Richtungen) den 12.ten Mann und nicht den 11.ten meintest!
Aber die mit dem Kreuz auf der Brust versuchen ja oft in Ueberzahl zu spielen, in der Hoffnung der Schiri bemerke es nicht!
Lass uns dann noch die Offside-Regel aufheben, sonst wird der Spielfluss gestört, denn die stehen doch ständig Abseits!
Vergiss mir auch nicht, dass man die Spiele kaufen kann…. an oberster Stelle weiss man davon Bescheid.
Zum Glück bleiben die angeschlagenen Ataleiers und Milnirs stets auf der Ersatzbank, sodass weder die eigene noch die gegnerische Mannschaft durch Obstruktion an einem spannenden Spielfluss gehindert werden.
Erstaunt mich, dass ich von obigen Reservisten immer wieder genannt werde, so stehe ich doch noch nicht auf deren Transferliste.
Ihr beiden, es nützt nichts, mir Eure Zähne zu zeigen – bin nicht Zahnärztin!!
rg
bin meistens ‘unheimlich’ angetan, wovon Sie schreiben….
Darf ich noch ‘good old’ Plato zu Gut und Bös zitieren:
Gute Menschen brauchen keine Gesetze, um gezeigt zu bekommen, was sie nicht dürfen, während böse Menschen einen Weg finden werden, die Gesetze zu umgehn.
Milnir, Sie sagen es,
wer auf Beton baut, kann sich Gedanken über das Fundament machen. Meinen Sie mit Beton die Bibel? Dann würde ich ihnen zustimmen.
@Dobra
meine Worte, Dobra, schön!
An den nostalgischen Gott glauben noch so viele. Man schaue sich nur die heutige Theologie an. Eigentlich glauben die schon lange nicht mehr an einen Gott.
Zum Glück. Erst so wird eine Ökumene möglich. (aber auch sinnlos).
Unsere christliche Konditionierung sitzt so tief, dass man wirklich Angst bekommt, wenn einem endlich mal aufgeht, dass der Samichlaus nicht existiert. Wie erst wenn man merkt, dass es keinen Gott gibt? Diese Angst hält viele davon ab, konsequent weiter zu denken.
Es bleibt zeitlebens ein Samichlausgefühl in einem geschützten Kämmerchen zurück.
Es ist nicht so, dass es einen Gott nicht gibt; den haben die Gläubigen ja geschaffen und schaffen ihn immer noch.
Unsere Aufgabe ist es den Gott, der uns ankonditioniert wurde, wieder abzuschaffen. (Ganz im Sinne Nietzsches.)
Dazu ist Kreativität gefordert.
Eine Hypothese von mir: Gläubige sind nicht kreativ. (Mit kreativ meine ich nicht irgendetwas basteln)
Was meinst Du dazu?
@Hamm
Natürlich gibt es Gut und Böse. Aber dies liegt im Menschen drin und sonst nirgens und ist somit subjektiv. Das heisst, jeder empfindet Gut und Böse verschieden.
Machen Sie die Augen auf, dann sehen sie diese Relativität an jeder Ecke.
Richtig, ich möchte es nicht genauer definieren, weil das unmöglich ist. Und weil z.B. Ihr Gut-Böse, oder das der Bibel für mein Leben keine Bedeutung hat.
Das nennt man nicht Selbstgerechtigkeit.
Selbstgerecht ist der, der über Andere urteilt und sie in sein Schema von Gut und Böse hineinpresst. Damit kann er überhaupt nichts von Anderen lernen. Es ist ein Fehlen von Empathie, ein Fehlen von Dialog. Das ist selbstgerecht.
@Stugo Hamm
Sie verwirren mich. Ich kann nicht auf so vielen Ebenen gleichzeitig diskutieren, vor allem wenn Sie dann Ausdrücke wie “Trinität” und “sich bekehren” ins Spiel (so zu sagen) bringen.
So spoolen wir noch einmal zurück wo Sie fragen
Denn was gibt es für einen Menschen Einfacheres, als zu sagen, es gibt weder eine Wahrheit noch eine Moral noch ein Gut-Böse?
Ich denke NICHT dass das so einfach ist. Mir persönlich hilft es aber andere Menschen und Kulturen zu verstehen.
“Die Konsequenz dieser Aussage ist nämlich: NICHTS ist für alle verbindlich, ich kann mein Leben gestalten und leben wie es mir passt.”
Warum den gleich ins andere Extrem? Natürlich ist NICHTS für alle verbindlich, aber wenn ich mit anderen Menschen kommunizieren, handeln, arbeiten und spielen will, muss ich UND die anderen gemeinsam Spielregeln/Gesetze erstellen. Mir ist eigentlich egal ob den Leuten die nicht mit mir “spielen” wollen, diese Regeln gefallen.
Je mehr die ganze Welt miteinander “spielt” (Globalisierung), je mehr dieser Spielregeln/Gesetze werden für mehr Leute gültig.
Wenn ich eine Idee für eine neue Regel habe, muss ich den anderen zeigen, dass diese Regel nicht nur für mich gut ist, sondern auch für die andern.
Wenn andere die Rege nicht gut finden wird sie nicht Teil von unserm Spiel. Sie sehen da gibt es keine Selbstgerechtigkeit.
Nun, SIE scheinen die verbindlichen Grundsätze zu kennen, und zu WISSEN dass der Mensch ein Sünder ist und von Natur aus böse und fehlerhaft ist. Ich persönlich bin mit Ihren verbindlichen Grundsätzen nicht einverstanden, weil sie nicht konsistent genug sind. Das führt dazu das Ihre verbindlichen Grundsätze ihre Allgemeingültigkeit verlieren ausser SIE forcieren (Polizist) sie an mich.
Und eben genau das wurde durch die (göttliche) Kirche ja schon oft gemacht.
Mein lieber Stugo Hamm, wenn Sie einem Menschen begegnen von dem Sie wissen dass er Menschen umgebracht hat und gestohlen hat etc, würden Sie ihm, oder dem was er sagt, dann vertrauen? Und wenn es nun aber nicht EIN Mensch, sondern eine Gesellschaft oder Institution ist, würden Sie dieser Institution dann vertrauen? Und wenn diese Institution sich auf ein Set von Büchern beruft mit welchem man absolut alles rechtfertigen kann, würden Sie dann einer solchen Institution vertrauen?
Vor allem, würden Sie einer solchen Institution vertrauen Regeln aus diesem sehr flexiblen Set von Büchern zu erstellen, Regeln die für alle Menschen auf dieser Welt verbindlich sein sollen?
Sie sehen, das ist es wovor viele die in diesen Blogs schreiben, zu recht Angst haben.
rg
@Rabbi
Es ist in meinen Augen selbstgerecht, weil SIE entscheiden was verbindlich ist, SIE entscheiden was Gut und Böse ist, dass für Sie nur das in Frage kommt, was Sie bereits zuvor als verbindlich anerkannt haben. Das heisst was gerecht und ungerecht ist entscheiden Sie, kein Gott darf Ihnen vorschreiben, was gerecht/ungerecht ist. Das ist Ihre Entscheidung, die will ich gar nicht wegdiskutieren. Ich will nur wissen woran ich bei Ihnen bin. Denn mit Rabbi hat das wenig zu tun, das wissen Sie aber ganz bestimmt auch.
Relativität gibt es keine bei der Erlösung. Entweder man nam nimmt Jesus Christus in sein Leben auf, tut Busse bekommt Zugang zu Gott und glaubt an IHN, oder eben nicht. Es gibt da keine Grauzone, der Bibel nach, auch wenn es für die Vorstellung der Menschen schöner wäre.
Dialog? Sie meinen Scheindialog bei vielen hier drin? Man gibt sich ja tolerant und offen, weil dies der Humanismus verlangt, aber wirklich offen? Mag sein, dass dies einige sind, aber nach meiner Erfahrung sind es die Wenigsten wirklich mit letzter Konsequenz.
@rg
Danke für Ihre offene Antwort.
Ich greife gleich Ihren letzten Punkt auf, denn dieser ist enorm wichtig: Ja, Sie sind enttäuscht von den Institutionen, das bin ich auch. Sie sind sicher auch von Menschen, die diese Institutionen vertreten enttäuscht, das bin ich auch! Aber beginnen Sie nochmals von vorne: Was ist das Entscheidende. Das Erlösungswerk von Jesus Christus und die Bibel sein Wort oder die Taten welche einige Menschen und Institutionen daraus gemacht haben? Warum legen wir Menschn immer wieder unsere Augen auf das Werk der Menschen anstatt auf das Werk von Jesus Christus? Er sollte doch unser Gradmesser sein, unser Wegweiser und nichts und niemand anders. Keine Kirche, keine Menschen, keine von Menschen gemachten Gesetze (achtung geistlich gesprochen). Gehen Sie alleine in einen Raum wo Sie ungestört sind, forschen Sie in der Bibel, schreien Sie Gott an er solle sich Ihnen zeigen. Glauben Sie mir, ER wird sich Ihnen offenbaren. Aber Sie müssen den ersten Schritt machen. Dazu braucht es keine Kirche, keine Institutionen, keine anderen Menschen. Nur Sie und Ihr Schöpfer.
Sie schreiben, Sie seien nicht einverstanden mit den verbindlichen Grundsätzen, weil sie nicht konsistent seien. Worin nicht konsistent? Sehe da das Argument nicht. Wenn die Erde eine Kugel ist, ist es doch irrelevant, ob viele Menschen glauben die Erde sei eine Scheibe? Trotzdem ist die Erde eine Kugel.
@Rabbi
Was mich noch interessieren würde: Sie sagen Gut/Böse ist subjektiv. Jeder empfindet das also anders. WELCHE Instanz ist dann die Entscheidende wenn es ums Definieren von Gut/Böse geht, sprich Verhaltensregeln, Gesetze, Umgang mit Mitmenschen etc.? Eine Gesellschaft funktioniert nicht, wenn jeder nach seinem eigenen Gutdünken handelt, denn wie Sie so schön beschrieben haben, hat jeder ein anderes Gutdünken. Das ist das totale Chaos die totale Anarchie. Denn allgemein verbindlich sit ja NICHTS mehr wie auch rg bestätigt hat. Sie schreiben, Sie könnten es nicht genauer definieren, das ist ehrlich. Das kann nämlich niemand ausser Gott.
Wissen Sie was ich gerade denke? Ja Sie haben Recht. Wenn Gott sich zurückzieht, dann bricht das Chaos aus. Wenn die Menschen seine Präsenz nicht mehr erwünschen, seine Gebote nicht mehr halten gab es in der Bibel IMMER Chaos. Jeder schaltete und waltete wie er/sie es für gut empfand. Das geht nicht auf, der Frieden ist in Gefahr.
@ Milnir
Meine Bibel ist aus dem Jahre 1691, vermutlich eine Zwinglibibel.
Die Zeittafel zählt 3970 Jahre bis Christi Geburt. Plus 2007 Jahre ergibt ein Alter der Schöpfung von 5977 Jahren.
Enthalten sind auch fast alle alttestamentarischen Apokryphen!
Z.B 3.+ 4. Buch Esra oder 1.-3. Buch der Makkabäer.
@ Stopp !
Bitte klopfen Sie Moria auf die Finger. Sie hat Atalaia schon wieder “Ataleier” genannt. 14:56 3.letzter Absatz.
Sorry Moria, dass ich dich verpetzt habe.
@Rabbi
Eine echte Rarität und ein Unikat. Ich beneide Sie.
Ja, die Apokryphen wurden aus dem Hauptteil verbannt, weil sie nicht in das Gesamtbild einstimmten. Schade. Aber jeder kann sie sich ja nun vom Internet holen.
@Hamm
Sie beschreiben sehr schön die eigene Misere unter Gläubigen. Jeder glaubt etwas anderes, schliesst sich mit anderen Gläubigen zusammen und verkündet die absolute Wahrheit. Genau aus dieser Geisteshaltung heraus entsteht das Chaos, das Sie kritisieren.
Hier haben wir die Katholiken, dort die Altkatholiken, die Reformierten, die Protestanten, die Evangelikalen(die unter sich auch wieder zerstritten sind), die Mormonen, die Amish, die ZJ und und und… (Selbst die strengen Zeugen Jehovas haben Abspaltungen, die wieder eine andere Wahrheit behaupten.) Und jeder verkündet die absolute Wahrheit. DAS ist das Chaos.
Und das ist nicht erst seit heute so. Wenn man die Bibel aufmerksam liest, merkt man schon bei Paulus, wie viel Energie verpufft wird um den „richtigen“ Glauben zu verteidigen. Und das noch nicht mal 20 Jahre nach Jesu Tod. Also von einer verbindlichen Definition von Gut und Böse keine Spur.
Auf diesem Auge sind alle Gläubigen blind.
Ich kann es nicht genauer definieren, nicht weil nur Gott das weiss, sondern weil es einem ständigen Prozess unterworfen ist.
Die Moral erschafft sich ständig neu. Das meinte ich mit Kreativität. In gewisser Weise ist das anarchisch, aber auch schöpferisch. Wir machen die Spielregeln, nicht irgendein Gott, und wir machen sie ständig neu. Ist im Fussball auch nicht anders. Ständig werden wieder Regeln geändert, weil man merkt, dass die alten Regeln nicht mehr sinnvoll sind.
Ich sagte wir machen die Regeln, nicht ich alleine, ich mache sie gemeinsam mit den Menschen zu denen ich Kontakt habe. So erst wird ein reeller Austausch möglich, es nicht mehr ein „Du sollst, Du musst…!“
@Stugo
Diese Bemerkung finde ich sehr interessant. Da muss ich drüber sinnieren. Wenn Gott abwesend ist, bricht das Chaos über die Welt.
@Rabbi
Es ist nun einmal so, dass man eine Burg nicht auf Sand bauen kann. Das ist nicht meine Schuld, das hat es eben so an sich.
Das schönste Gebilde fällt zusammen, wenn es nicht auf einen festen Grund gebaut ist.
@Stugo Hamm
Ich bin froh dass Sie die fragen stellen, aber lesen Sie auch meine Antworten?
Sie fragen
Was ist das Entscheidende. Das Erlösungswerk von Jesus Christus und die Bibel sein Wort oder die Taten welche einige Menschen und Institutionen daraus gemacht haben?
Nun lieber Stugo Hamm, Sie sind sicher mit mir einverstanden dass die Bibel und somit das Erlösungswerk von Jesus Christus von MENSCHEN geschrieben wurde. Wenn nicht würde ich Sie gerne fragen, von wem den?
Dann fragen Sie
Warum legen wir Menschn immer wieder unsere Augen auf das Werk der Menschen anstatt auf das Werk von Jesus Christus?
Eben, weil das Werk von Menschen geschrieben wurde. Sie sagen ja selber, dass Menschen fehlerhaft sind. Hier Ihr Zitat zur Erinnerung.
“…. der Mensch ist Sünder und von Natur aus böse und fehlerhaft …”
Was macht diese MENSCHEN die die Bibel geschrieben haben unfehlbar?
Später fragen Sie
“Sie schreiben, Sie seien nicht einverstanden mit den verbindlichen Grundsätzen, weil sie nicht konsistent seien. Worin nicht konsistent?”
Nun aber Stugo Hamm, Sie haben sicherlich die verschiedenen Bibelzitate in diesen Blogs gelesen. Denken Sie da ist viel Konsistenz? Oder denken Sie dass ein paar der Zitate Lügen sind? Wenn ja, welche?
Sicher sind die einen aus dem Kontext gerissen, aber VIELE sind doch in ihrem gesamten Inhalt in sich selber gegensätzlich.
Das wäre ja OK wenn man akzeptiert das sie von MENSCHEN geschrieben wurde die Fehler machen. Das Gleiche sehen wir doch auch in unseren weltlichen Gesetzen.
Nochmals zurück zu, wenn Sie fragen
… oder die Taten welche einige Menschen und Institutionen daraus gemacht haben?
Warum denken Sie dass SIE die Bibel richtig verstehen andere Menschen und Institutionen aber nicht?
Zu Ihrem Vergleich mit der Erde als Kugel. Das Argument wäre exzellent, wenn Sie es vor der Zeit von Christoph Columbus verwendet hätten. Heute WISSEN wir dass die Erde eine Kugel ist. Die Erde wurde aber nicht zur Kugel, weil genug Menschen das geglaubt haben.
Eigentlich, wenn Glaube so stark ist und wenn man bedenkt wie viele Menschen GLAUBTEN, dass die Erde flach ist, hätte sie nie eine Kugel werden dürfen.
Was meinen Sie?
rg
STOP’P’
Jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, wo Du Farbe bekennen musst, was ist schlimmer:
- ein Denunziant?
- ein Sündiger?
- ein ‘leidenschaftlicher’, respektloser Wahrheitssucher?
Bitte eine Reihenfolge erstellen!
G.M.v.S.
wo bleibt Deine angebliche ‘amistad’? Wie werden Denunzianten in der Bibel behandelt? Bitte keine Zitate und Strophen!
@Rabbi
Reflexion ist was Gutes, aber nicht nur bei den andern
Wo sind denn die Katholiken, die Altkatholiken, die Reformierten, die Protestanten, die Evangelikalen etc. zerstritten? Aber ganz sicher nicht bei der Heilslehre. Wir alle glauben an denselben Gott, wir alle glauben an Jesus Christus und den Weg zum Vater durch IHN.
Natürlich unterscheiden sich die Gruppierungen in Positionen der Exegese, die Katholiken haben noch Apokryphen oder Deuterokanonischen Schriften zusätzlich. Aber die Erlösung ist für den Menschen dieselbe. Die Bibel ist die Wahrheit für alle dieser “Richtungen”.
Sie haben meine Frage nicht beantwortet. Welche INSTANZ entscheidet schlussendlich was Gut und Böse ist? Sie antworten, der Austausch zwischen den Menschen regle dies. Nein das ist naiv zu glauben, dass sich die Menschen mit unterschiedlichen Vorstellungen von Gut und Böse immer auf einen Nenner einigen können. Ihre Argumentationskette ist nicht stichhaltig. Warum? Weil Gott bei dieser “Rechnung” fehlt, eine Instanz welche die Richtung vorgibt. Was sagen Sie eigentlich einem Mörder, der sein Tun nicht böse findet? Menschenrechte? Humanismus? Wer definiert denn die Menschenrechte? Welche Menschen werden da zur moralgebenden Instanz erhoben? Es war schon immer der Wunsch der Menschen sich selber die Gerechtigkeit zu definieren. Wenn ich die heutige Welt anschaue ist das schon x-fach gescheitert. Oder warum gibt es denn so viel Ungerechtigkeit, so viel Leid und Schmerz? Oder hat die Bibel eben doch Recht, dass der Mensch von sich aus schlecht und böse ist? Ich glaube es.
@ rg
war die letzten beiden tage anderweitig beschäftigt, komme jetzt aber dazu, wieder aufzuholen. die kadenz ist ist immer noch beachtlich, obwohl wir hier schon in die dritte dimension abgedriftet sind
@Milnir
ach milnir, nun verlassen auch sie mich noch. Ich bin untröstlich. Damit hätte ich nie gerechnet. Ich wollte sie eben gerade fragen, ob sie eine Cervelat oder eine Bratwurst mögen (als Kassier for milnir the präsidänt, for faire-und redliche-Blog Diskussion- Kampagne.
Schluchz, das können sie doch nicht machen. Jetzt hocke ich aber schön in der Scheisse, äh im Schleim. Das wäre ich dann wohl nicht überflüssig sonder unterflüssig. Schrecklich, was sie mir da antun.
@Der gute Mensch von Sezuan
sie Petze!
Aber sagen sie mal, was tun denn sie sich an. Nennen sich nur noch DgMvS.
Gegen selbstzerstörerische Verhaltensweisen bin ich nicht der richtige. Fragen sie Dobra, der weiss einen guten Psychiater
@moria
ist dir die Leier abhanden gekommen?
Das war sicher nuuuuuuur ein freudscher Verschreiber, oder sogar nuuuuur ein Tippfehler.
@ Hugo Stamm
Lieber ein totalitäres Weltbild (was ja nicht negativ ist) als ein Weltbild voller Zweifel und Grautöne….
@ Milnir
Sehr guter Beitrag an Stugo Hamm. Es zeigt das Grundproblem der heutigen Zeit. Fehlende Fundamente…..fehlende Werte. Darum kann man mich mit dem Wort Fundamentalist auch nicht beleidigen. Im Gegenteil !
@ Stopp !
Danke fuer die Anteilnahme. Aber ich versichere, dass sich meine Selbstverstuemmelungen auf den Blog beschraenken.
Wenn Sie das Problem mit dem Akkusativ nicht haetten, wuerde ich wetten, dass ich weiss, wer Sie sind.
@ Moria
Ich habe Sie in aller Freundschaft verpetzt. Da wir mit Stopp! schon einen Mediator/Supervisor im Blog haben, moechte ich seine Dienste auch in Anspruch nehmen. Das entlastet unsere Freundschaft!
@S.Hamm
schreibt:
“Lieber Dobra, verwenden Sie nicht die Fussballsprache, wenn Sie nicht mal die Regeln kennen. Eine Schwalbe gibt keine rote Karte, sondern eine Verwarnung.”
…
Dass heisst nun, ihrer Logik folgend, dass sie sich nicht mehr über den Rassimusartikel (wollen sie immer noch behaupten, dass gewisse Aussagen im Blog gegen den Rassimsusartikel verstossen?) schreiben dürfen,
noch über den Relativismus (diesmal verdrehen sie es in Nihilismus und in Anomie)schreiben können,
noch sich über Wissenschaften wie Psychologie (Verdrängung ist ein Mechansimus der frühkindlich beginnt, lebensnotwendig ist und nicht an einen Gott oder sowas delegiert werden kann) auslassen dürfen.
Phuu, jetzt bin ich mal gespannt, wie sie es mit der Umsetzung von der Moral und ihren Regeln in diesem Beispiel handhaben.
(nein, eigentlich ich weiss ihre Strategie schon…)
Irrtümer haben Platz, sie befreien uns, wenn wir über sie aufgeklärt werden und sie anerkennen.
Aber wenn jemand wider besseres Wissen Unsinn schreibt, dann ist es kein Irrtum mehr, sondern Ignoranz (und darum werden sie ich auch weiter über Themen auslassen und der Seriösität die Türe zuschlagen.
Wäre schade wenn sie es weiter so halten, wie ein anderer eifriger Blogger, der gar nichts von der Redlichkeit im Disput hält und die Lüge gezielt einsetzt, um seinen Interessen mehr Macht und Aufmerksamkeit zu verleihen.
Meine Religionskritik basiert auch nicht auf irgendwelchen unseriösen Behauptungen, bzw. wenn sie dieser Meinung sind, und finden dass ich irrtümlicherweise etwas behaupte, dann stellen sie mich.
Erinnern sie sich, S.Hamm, wie ich mit meinen eigenen Irrtümer im Blog umgehe?
@Atalaia
herrlich Atalaia, HERR-lich, was sie da an H.Stamm schrieben.
Das war eine famose Aussage, da musste ich wieder einmal laut heraus lachen. Und ich meine LACHEN, ohne Schadenfreude und ohne Häme.
Das war einfach ein Lachen a la: da hat er selbst nicht gewusst, was er schreibt, so was von komisch. Unfreiwillige Komik haben sie da produziert, danke!
@moria
blubb. blubb. blubber blubb.
Stopp! steckt im Schleim..blubb..fest. Farbe ..bluubbb..bekennen? Blubber-Grau, blubb
blub
blu
bl
b
?
@rg
Natürlich lese ich Ihre Antworten, sonst würde ich kaum auf Ihre Postings schreiben
Ich bin aber froh, dass wir dem Thema auf den Grund gehen. Das Wort Gottes, die Bibel, ist von Menschen geschrieben. Soweit stimmt Ihre These. Jetzt kommt das ABER (war zu erwarten, nicht?:-)):
Diese Menschen wurden durch Gott inspiriert Wie kann es denn überhaupt sein, dass Gott redet? Die Bibel wurde doch von ganz normalen Menschen geschrieben. Der Apostel Paulus schreibt Folgendes dazu:
„Denn die ganze heilige Schrift ist von Gott eingegeben.” (2.Timotheus, Kapitel 3, Vers 16)
Die Bibel ist zwar von Menschen geschrieben worden. Aber was diese Menschen geschrieben haben, hat Gott ihnen eingegeben. Sie zweifeln doch nicht ernsthaft, dass ein allmächtiger Gott in der Lage ist, sein Wort so schreiben zu lassen, wie ER es will?
Sie erwähnen die Bibelzitate, die von einem geschätzten User hier drin ins Feld gezogen wurden. Diese Zitate stammen alle von einer bibelkritischen Seite, welche sich ausschliesslich damit beschäftigt, angebliche Widersprüche aufzudecken. Dutzende der angeblichen Widersprüche wurden wieder vom Netz entfernt, nachdem sich eben herausgestellt hatte, dass die Behauptungen nicht haltbar sind. Es stehen aber nach wie vor viele Stellen aus dem Kontext gerissen online. All diese Stellen lassen sich widerlegen oder erklären. Es ist interessant, dass sich Menschen sobald sie angebliche Widersprüche gefunden haben damit zufrieden geben und nicht von selbst recherchieren. Das ist als ob ein Angeklagter vor Gericht gar keine Möglichkeit hat sich zu erklären, er wird einfach verurteilt. Machen Sie sich die Mühe und forschen Sie in der Bibel. Zugegebenermassen gibt es äusserst anspruchsvolle Stellen, wie z.B. die Geschlechtsregister, welche ein Hintergrundwissen erfordern, oder zumindest eine äusserst intensive Nachforschung.
Die Frage ist oftmals nicht, wer was richtig versteht, sondern welche Motive hinter den Taten stecken. Das Erlösungswerk ist wie schon beschrieben bei den grossen Strömungen identisch oder ähnlich. Zugegebenermassen gibt es aber in anderen Fragen Interpretationsspielraum in der Bibel, das will ich gar nicht abstreiten. Im Gegenteil, was das tägliche Leben angeht WILL Gott uns einen Spielraum geben. Warum? Weil Gott uns einzigartig geschaffen hat (Bibelzitat), als Individuum (!) und er um unsere Bedürfnisse weiss. Den Frieden, die Heilsgewissheit hingegen, die ist für alle gleich, welche Jesus Christus als ihren Erlöser und Beseitiger der Schuld anerkannt haben. Dies sagt zumindest die Bibel aus, ohne Interpretationsspielraum:
Die Heilsgewißheit steht oder fällt mit dem Glauben an die volle Inspiration der Bibel durch den Heiligen Geist.
Joh 20,31 “Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben das Leben habt in seinem Namen.”
1.Joh 5,13 “Das habe ich euch geschrieben, damit ihr wißt, daß ihr das ewige Leben habt, die ihr glaubt an den Namen des Sohnes Gottes.”
Betreffend der Erde, die Bibel sagte schon lange voraus, dass die Erde eine Kugel ist, nur GLAUBTEN das die Menschen dazumals auch nicht.
“Auch über die Form der Erde äussert sich die Bibel verschiedentlich, auch wenn dieser Inhalt bei den betreffenden Aussagen nicht im Vordergrund steht. Ein Beispiel ist Jesaja 40,22: «Er ist es, der da thront über dem Rund der Erde.» Im Hebräischen steht «chug», was soviel heisst wie «Kreis» oder «Kugel».”
Quelle: http://www.livenet.ch/www/index.php/D/article/164/36390/
Gott wird auch nicht zu Gott weil die Menschen an IHN glauben, da haben Sie zu sehr auf Rabbi’s Ausführungen geschaut, Gott existiert, ob der Mensch an IHN glaubt oder nicht. Wenn Sie IHN noch nicht erfahren haben mag das komisch klingen, wie ein Irrer, der irgendwas faselt von irgendeinem unsichtbaren Wesen. So mag es scheinen, das ist auch noch nicht töricht, töricht ist es, wenn Sie diesem Wesen keine Chance geben sich zu offenbaren, wofür Sie den ersten Schritt machen müssen: Suchet, so werdet ihr finden = erst suchen, dann finden.
@ rg @ Rabbi Jussuf @ andre hk
Rabbi Jussuf schrieb:
2007-09-04 11:11:15
Die Erkenntnis von Gut und Böse.
In der Natur gibt es das Gut-Böse System nicht.
Also hat es etwas mit dem Menschen und nur mit dem Menschen zu tun.
Ist nicht der Ursprung gerade da zu suchen, wo der Mensch beginnt, sich als ausserhalb und gegen die Natur zu erleben.
dieses gegen die natur ist aus meiner sicht genau des teufels banane!
ich bin absolut einverstanden, die natur ist nicht gut oder böse, sie ist einfach.
ich “glaube”, es läuft auf folgendes hinaus:
in der natur läuft aus wissenschaftlicher sicht schon seit mehreren millionen jahren ein entwicklungsprozess ab, der gewissen gesetzmässigkeiten
unterworfen ist. gesetzmässigkeiten, die nirgendwo geschrieben standen, die aber gleichwohl absolute gütigkeit hatten und haben. als beispiel für die
erkenntniss einer solchen gesetzmässigkeit diente mir schon im dialog mit rg die schwerkraft. ein phänomen, das lange existierte,
bevor es diesen namen bekam, in die entsprechenden formeln gekleidet und schliesslich dem fachbereich physik zugeordnet wurde.
ich gehe davon aus, das weitere solche gesetzmässigkeiten existieren, die das leben auf diesem planeten bestimmen. ob wir sie nun im
wissenschaftlichen sinne “kennen” und einen namen für sie haben oder nicht, spielt dabei (wie bei der schwerkraft) gar keine rolle.
, den begriff biologie als sammlung solcher, für alles leben auf diesem planeten verbindlichen,
hier möchte ich kurz, und nur für diesen beitrag
gesetzmässigkeiten definieren. der biologie folgend konnte sich jegliches organische leben auf diesem planeten bis zum heutigen tag (und bis zum
letzten…) entwickeln.
es muss in diesem zusammenhang auf alle fälle auch gesetzmässigkeiten geben, die das zusammenleben verschiedener spezies ermöglichte, sonst
hätte die erste amöbe den ersten einzeller vor ihr aufgefressen und wäre nachher mangels nahrung selber wieder gestorben.
alles lief sehr lange zeit “gut”, und dann kam der mensch. ..und es lief weiter “gut”, in einigen wenigen regionen dieser erde sogar bis auf
den heutigen tag. auf über 90% der erde jedoch lief’s, und läuft’s, ab einem gewissen zeitpunkt nicht mehr so “gut”.
um “es” im kontext der aktuellen dikussion auf den punkt zu bringen, auch für die anderen dialoge mit rg, andre hk, horatio, der steinlaus und
moria:
gesellschaft, kultur und religion haben sich aus den beziehungen der menschen untereinander und der weitergabe an die nachkommen vom ersten
tag eines halbwegs “bewusst denkenden” menschen an entwickelt. gerade erst der natur entstiegen entwickelte der mensch die fähigkeiten in
verbaler kommunikation. eine fähigkeit übrigens, die massgeblich von frauen, oder besser von den müttern entwickelt wurde! es dauerte
hunderttausende jahre, bis sich daraus dann das geschriebene wort entwickelte. von da an ging es dann aber relativ schnell, bis die schriften vom
“konservierten wort” zu argumenten und legitimationen wurden. und so hiess der neue gott dann auch “es steht geschrieben” und sein janusgesicht
“will haben”. in diesem “will haben” spiegelt sich die menschliche fixiertheit auf’s materielle, darauf angesprochen heisst’s “es steht geschrieben”. und
in diesem mechanismus spiegelt sich die heutige gesellschaft in ihrer ganzen vielfalt.
“es steht geschrieben…” .. “bei mir steht aber…”
“will haben” .. “will auch haben” .. “gib her” .. “gib schon” ..
es muss einen unterschied geben und der muss auf alle fälle bestehen bleiben. wenn es keinen gäbe, dann könnte ich ja nicht mit “gutem”
gewissen…………..
was meint ihr zu meiner these?
Hallo
Habe gestern einen Kommentar abgeschickt.
Kann ihn nicht sehen. Frage: Wurde er zensuriert?
@der gute Mensch
Ja, Stop ist Dobra. Er benutzt die gleiche Sprache, und er benutzt die gleichen Gedanken. Mehr kann man dazu nicht mehr sagen. Lausig!
@ Hansruedi
ich habe keinen Kommentar von Ihnen gekippt. Haben Sie noch eine Kopie?
@ Hansruedi
leider habe ich keine Kopie. Falls Sie beispielsweise eine falsche Spam-Nummer eingegeben haben, ist der Kommentar gar nicht bei uns angekommen. Es tut mir leid, dass der Text verloren gegangen ist.
@Stugo Hamm
Wir scheinen immer wieder zu gleichen Ausgangspunkt zurückzukehren.
Sie sagen
“Diese Menschen wurden durch Gott inspiriert”
Ich frage, wie kann ich erkennen, dass jemand von Gott inspiriert ist? SIE können das scheinbar.
Dann fragen Sie mich
“Die Bibel ist zwar von Menschen geschrieben worden. Aber was diese Menschen geschrieben haben, hat Gott ihnen eingegeben. Sie zweifeln doch nicht ernsthaft, dass ein allmächtiger Gott in der Lage ist, sein Wort so schreiben zu lassen, wie ER es will?”
Eben, somit ist ein allmächtiger Gott in der Lage MICH schreiben zu lassen wie ER es will. Richtig?
Zu den Bibelzitaten, Sie habe recht ich kann das nicht überprüfen. Aber denken Sie man sollte die Bibel WÖRTLICH als Grundlage für heutige Gesetze verwenden?
Sagen Sie jetzt nicht, dass man die Worte in der Zeit in der die Bibel geschrieben wurde, lesen muss. Schliesslich musste Gott (falls er involviert war) voraussehen können, dass sich die Sprache ändern wird.
Oder nehmen wir etwas das @Rabbi Jussuf von seiner Bibel weiter oben sagt. Ich zitiere
” Die Zeittafel zählt 3970 Jahre bis Christi Geburt. Plus 2007 Jahre ergibt ein Alter der Schöpfung von 5977 Jahren.”
Glauben Sie dass diese Aussage von Gott inspiriert ist? Und glauben Sie das genau so wie es da steht oder muss man das auf eine spezielle Art interpretieren?
Schliesslich braucht man sicher sehr viel Imagination um aus dem Satz ” Er ist es, der da thront über dem Rund der Erde.” zu lesen, dass die Erde ein Kugel ist.
@ herr jott
Sie sagen
“alles lief sehr lange zeit “gut”, und dann kam der mensch. ..und es lief weiter “gut”, in einigen wenigen regionen dieser erde sogar bis auf
den heutigen tag. auf über 90% der erde jedoch lief’s, und läuft’s, ab einem gewissen zeitpunkt nicht mehr so “gut”.”
Im Vergleich zu WAS, lief/ läuft es denn nicht mehr gut?
rg
@ Der gute Mensch von Sezuan
tia, ich habe leider noch andere Probleme als nur mit dem Akkusativ… Meine vielen Schreibfehler haben den feelx mal in Rage gebracht und als Entschuldigung habe ich dann 1oo Fränkli an eine gemeinnützige Organisation gespendet. Die haben mir als Dank dafür so Zündhölzli geschickt mit einem Slogan gegen Scientology.
Aber eben, reden wir über schönere Dinge, als über meine Probleme…
Mich laust er Affe: sie ahnen, wer ich bin?
Übrigens der milnir ist ein ganz Gmerkiger, nur ist sein Pech, dass er so lange gebraucht hat, mit seiner Analyse um meinen Nick.
Der Arme, die ganze Mühe umsonst.
Kein Wunder findet er mich lausig, da bin ich halt eben die berühmte Laus, die ihm über die Leber gekrochen ist…
Denn es ist seit langem kein Rätsel mehr.
Täte er etwas genauer lesen, dann hätte er es von selbst erfahren. Ich habe mich schon lange mal in einem Voting geoutet
Laus aus die Maus, äh aus die Maus.
@ Milnir
Der Stopp! macht seine Sache aber sehr gut. Ich bin dafuer, dass sein Mandat hier um mindestens 10 weitere Themen verlaengert wird.
Bis ein andermal, jetzt muesst ihr fuer eine Weile ohne den streitbaren Menschen von Sezuan auskommen. Der muss sich jetzt um Ungerechtkeiten ausserhalb des Blogs kuemmern.
@rg
Die Bibel ist mit der Offenbarung komplettiert worden. Es steht geschrieben:
Offbg. 22,18: “Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: aWenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen. 19Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht”
Die Bibel wörtlich für die heutigen Gesetze? Nein denke ich nicht, aber inhaltlich. Das ist auch heute der Fall, z.B. du sollst nicht töten, unser Gesetzgeber straft Mörder. Leider ist die Tendenz unserer Gesellschaft eine andere: Ehebruch spielt bei einer Scheidung seit dem neuen Eherecht keine Rolle mehr. Die Schuldfrage bei diesem wichtigen Thema bleibt unangetastet. Welche Ungerechtigkeit! Und bevor Steinigung verlangt wird, Jesus hat dies klar aufgehoben, es geht nicht mehr Auge um Auge, Zahn um Zahn:
“Die Schriftgelehrten und Pharisäer brachten eine Frau zu ihm, beim Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitte und sprachen zu ihm: “Meister diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen worden.”
[Nach dem Gesetz sei es] “geboten, solche Frauen zu steinigen. Was sagst du dazu?” Jesus sprach zu ihnen: “Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie!”
[Zu der Frau:] “So verdamme ich dich auch nicht; geh hin und sündige hinfort nicht mehr.”
Nein die Aussagen der Bibel sind nicht zeitbezogen, denn er ist derselbe “gestern, heute und in alle Ewigkeit”, so auch sein Wort.
Betreffs dem Alter der Erde: Dies steht so nicht in der Bibel, Sie wissen doch was zur Bibel zählt? Das beginnt bei Mose und endet mit der Offenbarung. Die Appendix, und dazu gehören Karten, ist eine Erklärung, die von Ausgabe zu Ausgabe unterschiedlich ist und nicht zu den von Gott inspirierten Schriften gehört.
Runde der Erde? Haben Sie das hebräische Ursprungswort auch gelesen? Das bedeutet Kreis, Kugel. Da braucht es keine Vorstellungskraft.
@Dobra
Sie bezichtigen mich der Lüge?
Ende der Diskussion, das geht mir zu weit.
@S.Hamm
oje, das war jetzt aber ein etwas unpopulärer Notausgang den sie da gewählt haben. Den Gekränkten spielen und sich so der Kritik entziehen.
Unsere Diskussion gerät ins Stocken. Stecken sie in einem (Gedanken-)Stau, haben sie eine grössere Panne oder fehlt es an PS ?
Aber sie haben vollkommen recht, DAS geht ihnen tatsächlich zu weit. Wenn ich ihre holprige Argumentation widerlege, ihnen Ignoranz vorwerfe UND dies auch belege.
Dann beenden sie die Diskussion.
Sind wir wieder also erneut bei der Antipode angelangt.
Dort wo ein Disput mit Herr Stamm erst beginnt, dort beendet Stugo Hamm ihn.
Sich den eigenen Werten und kulturellen Codes zu stellen und eigene Glaubenssätze und Wissensbestände hinterfragen lassen, ist (k)eine angenehme Angelegenheit.
Ich meine damit: etwas am Lack kratzen.
Für sie scheint es schon ein grosser Service zu sein.
Haben sie Angst, dass da etwa grösserer Rostflecken oder andere Schäden zu Tage kommen ?
@Stugo Hamm
Sie beantworten meine Schlüsselfrage nicht. Ich wiederhole
Sie sagen
“Diese Menschen[die die Bibel geschrieben haben] wurden durch Gott inspiriert”
Ich frage noch einaml, wie kann ich erkennen, dass jemand von Gott inspiriert ist? SIE können das scheinbar.
Solange Sie diese Frage nicht beantworten hat das folgende für mich kein Gewicht
“Es steht geschrieben:
Offbg. 22,18: “Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: aWenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen. 19Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht”"
weil ähnliches könnte ich doch über meine eigenen Texte auch sagen. Nur habe ich das Gefühl, dass Sie das nicht akzeptieren würden. Wenn ja, warum der Unterschied?
Sie sagen dann
“Die Bibel wörtlich für die heutigen Gesetze? Nein denke ich nicht, aber inhaltlich.”
Warum nicht wörtlich, schliesslich ist es doch DAS WORT GOTTES?
Später sagen Sie
“Jesus sprach zu ihnen: “Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie!”"
Ich lese das so. Wir Menschen die wir ja alle sündhaft sind dürfen, laut Jesus, andere Menschen gar nicht bestrafen. Trotzdem massen wir uns an, Mörder und Diebe und Leute die zu schnell mit dem Auto fahren, zu bestrafen? Denken Sie das ist richtig?
Betreffs dem Alter der Erde: Ich nehme an es waren fehlbare Menschen die ausgesucht haben was zu den von Gott inspirierten Schriften gehört. Richtig?
Zur Erde als Kugel. Denken Sie wirklich dass Gott eine solch wichtige Information wie die Erde als Kugel, nur in ein oder zwei Sätzen erwähnen würde? Schliesslich hat er viel weniger Wichtiges mit viel mehr Sätzen beschrieben.
Und seit Sie die Ehebrecher erwähnt haben. Wir “wissen” alle dass der alte Moses damals mit den 10 Geboten vom Berg herunter kam. Aus anderen Quellen wissen wir dass die 10 Gebote in einem jahrhundertelangen Prozess entstanden und zusammengewachsen sind. Wie kann ein allmächtiger Gott erlauben so missverstanden zu werden?
Und wenn wir schon bei den Geboten sind. Hier die 10 Gebote wie ich sie verstehe und dabei behaupte ich göttlich inspiriert zu sein
In 1 und 2, definiert sich Gott selber.
In 3, definiert und befiehlt Gott die Ferientage, gilt auch für die Sklaven.
In 4, kommt dann endlich die Familie.
In 5, hört! hört! , Ihr sollt nicht töten. Dieses Gebot wurde glaube ich nicht in alle Sprachen übersetzt.
6, und die Ehe solltet Ihr auch nicht brechen. Ist ja auch richtig so. Keinen Vertrag soll man brechen. Dafür braucht es keine Religion, sondern ein Rechtsstaat. Auch Atheisten heiraten.
7 und 8. Das gleiche gilt für das Stehlen und Lügen.
9 und 10, da sind dem Gott wohl die Ideen ausgegangen und er fängt an sich zu wiederholen. Jeder Primarschüler sollte sehen, dass das schon in 6 und 7 enthalten ist.
Natürlich könnte (3) auch (4) sein und (5) auch (6) sein. Soviel für einen Gott der weiss was für uns gut ist.
Und das sind die Regeln nach denen wir leben sollten?
rg
@ rg
aufgrund der etwas seltsamen formatierung (einmal mehr und ich habe keine ahnung, was schieflief) entstand vielleicht der eindruck, der letzte abschnitt sei nur an moria gerichtet. ich habe ihn noch etwas ergänzt und meine, dies sollte eigentlich die antwort auf ihre frage nach dem “was läuft denn schief” sein…
gesellschaft, kultur und religion haben sich aus den beziehungen der menschen untereinander und der weitergabe an die nachkommen vom ersten
tag eines halbwegs “bewusst denkenden” menschen an entwickelt. gerade erst der natur entstiegen, entwickelte der mensch die fähigkeiten in
verbaler kommunikation. eine fähigkeit übrigens, die massgeblich von frauen, oder besser von den müttern entwickelt wurde! es dauerte
hunderttausende jahre, bis sich daraus dann das geschriebene wort entwickelte. von da an ging es dann aber relativ schnell, bis die schriften vom
“konservierten wort” zu argumenten und legitimationen wurden. und so hiess der neue gott dann auch “es steht geschrieben” und sein janusgesicht
“will haben”. in diesem “will haben” spiegelt sich die menschliche fixiertheit auf’s materielle, darauf angesprochen heisst’s “es steht geschrieben”. und
in diesem mechanismus spiegelt sich die heutige gesellschaft in ihrer ganzen vielfalt. die kommerzielle ausbeutung dieses planeten ohne rücksicht auf verluste an lebensraum und lebensformen wird sich aber nicht endlos fortsetzen lassen. denn wir sind in nicht so unabhängig von der biologie dieses planeten, wie wir immer meinen.
@rg
Ihre Schlüsselfrage wie Sie schreiben, habe ich bereits mehrfach beantwortet. Die Antwort lautet: Glaube! Sie verlangen wie der ungläubige Thomas jeden einzelnen Punkt bewiesen zu bekommen, damit Ihre Ratio folgen kann. Dies gibt es nicht. Das ist auch nicht die Absicht Gottes. Wenn Sie die Bibel lesen stellen Sie fest, dass er von den Menschen in verschiedensten Situatione immer wieder zuerst Glaube und Vertrauen verlangt hat, bevor er sich geoffenbart hat. Erkenntnis warum die Bibel Gottes Wort ist bekommen Sie erst, wenn Sie Jesus Christus als Herr Ihres Lebens aufgenommen haben. Dann kommt wie schon oft beschrieben der Heilige Geist in Sie (nachzulesen in der Bibel) und dann WISSEN Sie, dass es stimmt, was die Bibel behauptet und dass sie Gottes Wort ist.
Fragen Sie nicht immer nur von der kritischen Seite, was stimmt alles nicht, wo kann mein Verstand nicht folgen, sondern fragen Sie auch wo hatte die Bibel bereits Recht, welche Beweise gibt es? Sind Sie interessiert, auch die erfüllten Prophezeiungen, die Beweise für die Schriften u.A. zu erfahren? Ich sende Ihnen gerne entsprechende Dokumente und Literaturhinweise. Aber Sie müssen ernsthaft interessiert sein, ansonsten wäre es schade um den Aufwand.
Zu Ihrer Interpretation der 10 Gebote:
Wenn Sie Jesus Christus in Ihr Leben aufgenommen hätten, würde ich mit Ihnen über Ihre Exegese diskutieren, da Sie zum Ausdruck gebracht haben, dass dem nicht so ist (meine Meinung aus Ihren Texten), lasse ich es bleiben.
@Hamm
Der Kreis der Erde, damit ist natürlich nicht eine Kugel gemeint, sondern ein Umkreis, im Sinne, wie wir es heute auch brauchen.
Nur so macht auch das Himmelszelt Sinn. Spannen Sie mal ein Zelt über eine Kugel…
Zudem wird in der ganzen Bibel bis in die Offenbarung vom Ende der Erde gesprochen (räumlich).
Off 20,8 und wird ausziehen, zu verführen die Völker an den vier Enden der Erde…
Kommentar überflüssig, oder?
Schon merkwürdig, dass die Griechen zur selben Zeit als der Pentateuch zusammengestellt wurde, bereits von einer Kugelgestalt der Erde ausgingen (Pythagoras). Diese Erkenntnis, obwohl, mehr oder weniger in der Nachbarschaft (Babylonien, Ägypten) wird in der gesamten Bibel ignoriert.
Übrigens gibt es Bibeln, in denen die Offenbarung des Johannes nicht enthalten ist. Sie wurde sogar von einigen Kirchenvätern als Fälschung bezeichnet. Die orthodoxen Kirchen stehen der Offenbarung kritisch gegenüber, die syrisch orthodoxe Kirche lehnt sie ganz ab.
Die Zeittafel, die in meiner Bibel enthalten ist, stammt wahrscheinlich aus dem 16. Jahrhundert.
@Rabbi
Ich hoffe, Sie haben den von mir geposteten Link auch gelesen bezüglich Bibel und Erde. Die Offenbarung ist voll von Symbolik, genau deshalb wehre ich mich gegen die generell wortwörtliche Verwendung der Bibeltexte (wie schon bei rg).
A propos Syrisch orthodoxische Kirche:
Glaube und Lehre der Syrisch-Orthodoxen Kirche
Die Syrische-Orthodoxe Kirche leitet ihre Lehre ab von der göttlichen Inspiration, geoffenbart in der Heiligen Schrift, wie sie von den heiligen Vätern angelegt wird, und von den Traditionen, die sie von den heiligen Aposteln empfangen hat.
Sie akzeptiert und unterschreibt den Glauben, wie es von den drei heiligen Ökumenischen Konzilien definiert wurde, von Nicea (325), Konstantinopel (381) und Ephesus (431)
Sie glaubt:
daß er aufstieg in den Himmel und wiederkommen wird, um die Welt zu richten. Die Kirche erwartet sein Kommen zu jeder Zeit
@herr jott 2007-09-06 11:42:31
Sicher eine mögliche Theorie. Ich habe da nichts einzuwenden. Nur meine Frage an Sie am 2007-09-05 23:12:48 haben Sie damit nicht beantwortet.
@Stugo Hamm
OK, Sie sagen “Die Antwort lautet: Glaube!”
Warum glauben Sie denn mir nicht? Was habe ich getan, dass Sie MIR nicht glauben/vertrauen können?
Schliesslich erwarten Sie doch, dass ich entweder IHNEN oder anderen Leuten über die ich nichts weiss und die über sich selber geschrieben haben, dass sie von Gott inspiriert wurden.
Dann raten Sie mir
… fragen Sie auch wo hatte die Bibel bereits Recht, welche Beweise gibt es?”
Das tue ich ja. Ich frage nach den Beweisen. Soweit habe ich nur “Beweise” gesehen die gleichwertig sind mit den “Beweisen” die wir von Nostradamus-Gläubigen immer wieder zu hören kriegen.
Tatsache ist dass diese “Beweise” nicht eindeutig genug sind um von allen Mensch verstanden zu werden. Etwas das ich eigentlich von einem Gott erwartet hätte.
Übrigens, jeder der genug Voraussagen macht kriegt manch mal recht. Das sehen wir jeden Tag im Aktienmarkt.
—-
Ja Rabbi Jussuf, haben Sie den wirklich noch nie eine Kugel mit vier Enden gesehen? Wie würden Sie denn eine Kugel beschreiben?
Es scheint mir dass ich daraus schliessen muss, dass damals die Erde nicht nur keine Kugel war, sondern auch nicht rund war wie man dem Zitat von Stugo Hamm
Jesaja 40,22: «Er ist es, der da thront über dem Rund der Erde.»
entnehmen könnte. Was soll ich denn nun GLAUBEN?
rg
@ all
Stopp schreibt am 6.9.07 00.18.35 “Mich LAUST der Affe: sie ahnen, wer ich bin?…Kein Wunder findet er mich LAUSIG, da bin ich halt eben die berühmte LAUS, die ihm über die Leber gekrochen ist…LAUS aus die Maus, äh aus die Maus.”
Die Steinlaus stellt richtig: Damit hat sie NICHTS zu tun!
Stopp, tut mit leid, aber dies war mehr als missverständlich!
Nichts für ungut – die Steinlaus
rg
Meinen Sie nicht auch, dass die mögliche Schädlichkeit der Religionen darin besteht, dass sich die Menschen mehr mit dem Heiligen als mit ihrem Geist befassen?
@Stugo Hamm
Korrektur: Ein paar Worte gingen in meinem letzen Beitrag verloren. Der Paragraph sollte so aussehen.
Schliesslich erwarten Sie doch von mir, dass ich entweder IHNEN oder anderen Leuten über die ich nichts weiss und die über sich selber geschrieben haben, dass sie von Gott inspiriert wurden, meinen unkonditionalen Glauben schenke. Richtig?
@Moria
Kann schon sein. Ich denke für den Geist braucht man keine Religion, für die Heiligen braucht man sie schon.
rg
@rg
Wieso ich Ihnen nicht glaube? Jetzt muss ich Sie zurückfragen: Lesen Sie meine Antworten? Die Bibel ist komplett, abgeschlossen wie in einem vorherigen Post mit Zitat aus Offenbarung beschrieben.
Sie haben einmal mehr Recht. Die “Beweise” werden nicht von allen Menschen verstanden. Auch das sagt die Bibel:
“13aGeht hinein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit, und der Weg ist breit, der zur Verdammnis führt, und viele sind’s, die auf ihm hineingehen. 14Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind’s, die ihn finden!”
Wieso ist das so?
Gott richtet jeden nach seinem Handeln:
“10Und nun, du Menschenkind, sage dem Hause Israel: Ihr sprecht: Unsere Sünden und Missetaten liegen auf uns, daß wir darunter vergehen; wie können wir denn leben? 11So sprich zu ihnen: So wahr ich lebe, spricht Gott der HERR: ich habe kein Gefallen am Tode des Gottlosen, sondern daß der Gottlose umkehre von seinem Wege und lebe. So kehrt nun um von euren bösen Wegen”
Was setzt das voraus? Dass jeder Mensch sich für oder gegen Gott entscheidet. Das sieht man in diesem Blog bei vielen sehr gut, wer sich wofür oder wogegen entschieden hat.
Ihr Satz “Übrigens, jeder der genug Voraussagen macht kriegt manch mal recht. Das sehen wir jeden Tag im Aktienmarkt” betrübt mich. Wieso? Weil Sie nicht beachten, dass einer der viele Voraussagen macht auch falsche Voraussagen macht. Nennen Sie mir eine falsche Prophezeiung der Bibel.