Das Drama des Menschen liegt darin, dass er Gott und seine Seele nicht kennt. Hinter diesen beiden Instanzen verstecken sich die Geheimnisse des Lebens. Optimale Voraussetzungen für Analysen, Spekulationen, Legenden und Mythen. (Da hätten wir sie schon wieder.) Was muss das für ein Schock gewesen sein, als Ärzte den ersten Menschen sezierten und keine Seele gefunden haben. Somit erlangte sie erst recht eine religiöse Dimension. Und heute kümmern sich Psychologie (seelische Störungen) und Glaubensgemeinschaften gleichermassen um dieses schwer definierbare Etwas, das irgendwo zwischen Hirn und Herz angesiedelt ist.
hugostamm am Donnerstag den
8. Juni 2006
Wozu die Wiedergeburt?
102 Kommentare zu „Wozu die Wiedergeburt?“
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@Thomas:
Du wirfst Stamm folgendes vor:
Da gibt es keine Lehre, die er propagieren möchte. Da gibt es keine Person, auch keine Gruppe, die als Vorbild dienen könnte.
Das ist also Stamms grosse Provokation. Keinen Leitfaden zum Leben anzubieten und nicht mal eine Sippschaft, mit der man zusammen Lluja singen könnte.
Aber versuch’s doch mal selbst: Dich auf keine Götzen, Hubbies, Jehowas o.ä. berufen.
Es tut eigentlich gar nicht weh, ist aber gelegentlich etwas anstrengend, da man nicht einfach Vorgekautes verzehren kann sondern gewissermassen sein eigenes Süppchen kochen muss.
Es ist aber auch gleichzeitig ungeheurlich befreiend. Und es sagt Dir auch keiner, dass Du erst auf Stufe 2 von 47 angelangt bist und sowieso nie nach ganz oben kommst.
Einfach mal versuchen.
@Beatrice
Für alle, die wie ich “The Hitchhiker’s Guide to the Galaxy” nicht zu Ende gelesen haben
Was, das Erste Buch Douglas nicht zu Ende gelesen? – und dies dann auch noch öffentlich zugeben. Ts, selten so was blasphemisches gelesen in diesem Blog.
in bestimmten situationen würde ich die wiedergeburt als angenehm empfinden. ich denke jetzt an die vielen liebespärchen, bei denen ein verlust wirklich ein herber schlag wäre. da sind sie doch abgesichert, sollte eines tödlich verunglücken, man wird wiedergeboren. zudem soll es ja so sein, dass seelen, die sich schon früher gekannt haben, rein karmisch wieder zusammenkommen. das finde ich einfach schön, so kann man sein liebstes wieder finden.
oft sagen doch die menschen, wenn sie einer person begegnen, es ist mir gewesen, als habe ich die sogleich gekannt, als wären wir immer zusammen gewesen. ganz automatisch fühlt man die seelengleichheit. mit anderen menschen kann man jahrelang zusammenleben und man findet nie zueinander. man passt einfach nicht zusammen.
ich meinerseits habe schon einige seelenverwandte so kennengelernt. auf einen augenblick total verknallt, nicht mehr losgelassen, immerzu an das liebste denken müssen. unerträglich wäre es da für mich gewesen, äusserst schmerzlich und wohl zu tode betrübt, wenn mein liebstes plötzlich verschwunden wäre.
@andreas
Endlich einer, der den prophetischen Gehalt DNAs erkennt.
Gründen wir zusammen eine neue Religion?
Was ich meine, ist Folgendes:
Natürlich kann man Idole kritisieren, natürlich kann man Glaube kritisieren – und man soll es auch (wie ich glaube). Nur zu meinen, man selbst käme ohne solches aus, ist eine Illusion. Irgendwo steckt immer ein Glaube, und zu diesem sollte man auch stehen, selbst wenn er sich im Nachhinein als irrig erweist. Drum kann es überhaupt nicht schaden, mitunter etwas Distanz zu ihm zu gewinnen und ihn auf innere Widersprüche hin zu prüfen, und zwar vor allem auf die eigenen.
Nur: Zu glauben, man glaube nichts, man wisse es doch, ist – sofern es nicht Tatsachen betrifft – eine Lebenslüge, die in Betrug ausarten kann. Ähnlich etwa wie die volle Negation der Macht; denn Macht beruht ja stets auf Glaube. Doch nicht Macht an sich ist obsolet, sondern bloss ihr Missbrauch. Am Schlimmsten dabei ist, wenn man vorgibt, man wolle und hätte selber keine Macht; wenn man also eigene Machtlosigkeit und Unbefangenheit vortäuscht.
Eine weitere Illusion besteht darin, dass das, was man glaubt, durch und durch ureigenst und orginal, vor allem aber rational zu Stande gekommen sei – dabei ist es nichts anderes als eine Dutzendmeinung, die man im Tages Anzeiger nachlesen kann, oder die zumindest schon lange bekannt ist; die ein blosser Trend, ein Hype ist, erzeugt von “Emotional Leaders”, “Trend Setters” und Stars. Von Autoritäten, von Lehrern und Chefs. Und nicht zuletzt von der Masse, der Herde (wie Nitzsche sie bezeichnete). Oder ganz einfach vom “Zeitgeist”. Entscheidend ist letztlich der Erfolg, denn Erfolg gilt als bester Wahrheitsbeweis. Die Werbeindustrie weiss schon lange, dass der Kunde nicht rational kauft, sondern affektiv. Ihre Aufgabe ist nur, den Affekt als vernünftig darzustellen.
Und schliesslich ist zu bedenken, dass Glaube seine stärksten Wurzeln im Kindesalter hat, in den Geschichten, in den Märchen, wie sie die Eltern erzählen, vor allem die Mutter. Und eben auch, wie die Eltern es vorleben. Vielleicht ist damit zu erklären, dass Diskussionen selten was fruchten; die Parteien ändern ihren Standpunkt fast nie. Das Einzige was wirkt, sind Katastrophen und Wunder. Erst dann kommt es zu einer Wiedergeburt – oder besser: Neugeburt – des Glaubens.
Zum Schluss noch eine Anekdote, selbst auf die Gefahr hin, dass Hugo Stamm das nächste Mal etwas über Hufeisen schreibt:
Ein Besucher bemerkte an der Tür des berühmten Atomphysikers Niels Bohr ein Hufeisen und fragte, ob er denn an dessen Wirkung glaube. “Nein” – antwortete dieser – “aber es soll auch wirken, wenn man nicht daran glaubt…”
@Thomas
Natürlich kann man Idole kritisieren, natürlich kann man Glaube kritisieren – und man soll es auch (wie ich glaube). Nur zu meinen, man selbst käme ohne solches aus, ist eine Illusion. Irgendwo steckt immer ein Glaube, und zu diesem sollte man auch stehen, selbst wenn er sich im Nachhinein als irrig erweist.
Glaubensysteme von organisierten Gemeinschaften sind aber meist nicht gerade hochgradig flexibel und gut im Zugeben von Irrungen – da sind politische Partein im Vergleich hochgradig dynamisch und aufrichtig… Gleubenssysteme sehen in der Regel nicht vor, dass man Grundlegendes hinterfragt oder gar über den Haufen wirft; “Domga” ist nicht von Unefähr ein zutiefst religiöses Konzept.
Du hast natürlich recht, dass letztlich auch den Naturwissenschaflern nix anderes übrig bleibt, als zu glauben was (für sie) Sinn macht – und bisweilen irren sich Forscher ganz gewaltig. Aber immerhin kennt man in dieser Disziplin ein Korrektiv: die wissenschaftliche Methode. In der Wissenschaft ist’s sehr viel unwahrscheinlicher, dass eine Irrlehre über längere Zeit Bestand hält, wenn die Erkenntnisse gegen deren Richtigkeit sprechen.
@Lea
Endlich einer, der den prophetischen Gehalt DNAs erkennt. Gründen wir zusammen eine neue Religion?
Der selige Adams hat ja schon eine beachtliche Jüngerschar. Zu Schulzeiten wollte ich aber tatsächlich mal zusammen mit einem Klassenkameraden eine Religion gründen – wir wurden zusammen aus dem Religionsunterricht geworfen, wegen Schachspielens, was offenbar ungeheuerlich störte.
Nun, aus dem geplanten “Schachismus” wurde dann doch nichts, mein Kollege ist aber immerhin Marketingprofi geworden, immerhin sozusagen das säkulare Pendent eines Religionsführers. Ich aber missioniere bloss hier – mit zugegebenermassen zweifelhaftem Erfolg – gegen Metaphysisches. Wirklich immer noch interessiert???
Natürlich hat schlussendlich jeder seinen eigenen Glauben. Aber eben gerade weil es der eigene Glaube ist, gehört er nicht in die Gesellschaft, oder dann nur als ‘markierte’ Ansicht zu einem Weltbild.
Gefährlich wird es immer dann, wenn sich Gruppendynamiken herausbilden. D.h., dort, wo man von Glaubensbekenntnissen handelt, welche niemals können auch irgendwie wissenschaftlich bewiesen werden, und gleichzeit einer Gruppe ein Ziel vorgeben, meistens dazu noch eines, wo sich der Mensch nicht mehr selbst verwirklichen kann, oder es anderen verunmöglicht.
Ich denke schon, dass jeder seinen Glauben haben darf, aber im besten Fall ist es ein ‘Individualglaube’. Der Niels Bohr hat sich für das Hufeisen entschieden. Schön für ihn, wenn er seinen Erfolg daran annageln konnte.
Ich muss gestehen dass ich auch immer die Horoskope im 20-Minuten lese. Meistens versuche ich mir zuerst meine Lebensumstände vozustellen, und schaue dann, ob es übereinstimmt. Und dabei muss ich immer feststellen, dass die Sprüche so allgemein gehalten sind, und mein Leben so komplex ist, dass ich immer irgend etwas finde, was übereinstimmt. Für den Moment freue ich mich dann, oder nerve mich und denke mehr über etwas Wichtiges nach, aber nach 5-10 Minuten habe ich alles schon wieder vergessen. Naja, wirklich erfolgreich kann man das nicht nennen. Vielleicht sollte ich auch mal ein Hufeisen aufhängen. Glauben tue ich nämlich auch daran nicht. Aber wenn das keine Rolle spielt,….
Ich stelle mir gerade ein Horrorszenario vor. Stellt euch vor, jeder Schweizer z.B. würde vor der Hauseingangstüre ein Hufeisen aufhängen, um das Schlechte aus der Wohnung oder dem Haus zu bannen. Dann würde schlussendlich durch eine Wohnungstüre, über welcher kein Hufeisen hängt, gar nicht mehr durchgegangen. Man würde die Wohnung strikte meiden. Und das meine ich, wenn ich davon rede, dass ein Glaube persönlich sein sollte, um keinen ‘Kollektivschaden’ anzurichten.
Aber wir waren ja bei der Wiedergeburt. Auch dort habe ich nämlich das Gefühl, dass es leicht zu Massensuggestionen in bezug auf die Interpretationen hieraus kommen kann. Glaube im Kollektiv führt in vielen Fällen zu Wahnzuständen.
@werner
Glaube im Kollektiv führt in vielen Fällen zu Wahnzuständen.
Wer noch Strandlektüre für die kommenden Wochen braucht und sich diesem Thema widmen will, empfehle ich Extraordinary Popular Delusions and the Madness of Crowds von Charles Mackay (1843).
Gibt’s sogar online beim
Projekt Gutenberg
Hübsch sind übrigens nicht nur die Abrechnungen mit den Esoterikern des 19. und früherer Jahrhunderte sondern auch die ökonomischen Massensuggestionen, die Mackay beschreibt.
Ja, also ich finde schon dass die Wiedergeburt zu einer Massenerscheinung zählt. Heute ist es fast schon schick, die Wiedergeburt zu propagieren.
Ich denke das Wissen um eine angebliche Wiedergeburt ist mehrheitlich schon eine soziologische Möglichkeit, um die Hierarchien in einer Gesellschaft zu legitimieren.
Jede Gesellschaft ist hierarchisch strukturiert, und muss das auch. Wenn alle Ärzte werden möchten, dann funktioniert unsere Gesellschaft nicht mehr. Deshalb muss man künstliche Hürden schaffen, damit ein Teil ‘unten bleibt’.
Da diese unten natürlich nicht zufrieden sind mit ihrem Leben, muss eine höhere Wertvorstellung her, welche dieses System legitimiert, respektive manchmal auch nur ‘Besserung’ verspricht, und sei es nur im ‘nächsten Leben’.
Dieser Punkt wurde bis jetzt noch nicht genannt, aber der dürfte wohl sehr stark zum tragen kommen.
‘Wiedergeburt’ also, um die Leute nicht verzweifeln zu lassen an ihrem Zustand.
nach diesen fussball-leckerbissen fühle ich mich heute wie neu wiedergeboren. wie geht es euch im blog damit? eigentlich ist das wie neugeboren-sein oder wieder-neu-geboren-sein ganz erfrischend. das alte gewand ist abgelegt worden, das blatt ist wieder weiss und man kann neu beginnen.
Statt neu zu beginnen, möchte ich meinen Exkurs auf dieses Forum Anonymorum lieber beenden und mich definitiv davon zurückziehen. Doch vorher noch eine letzte Anregung:
Bevor man sich mit Eso-Trips und Jenseits-Kulten befasst, sollte man sich vielleicht auch ein bisschen dem Diesseits zuwenden; denn hier gibt es genug Themen mit Kult-Potential. Wenn wir beim Fussball bleiben, der bei den einen Fieber erzeugt, bei den andern Religion ist, während er bei den dritten bloss einen Herzinfarkt bewirkt (natürlich nur, wenn die eigene Mannschaft verliert, und das wäre in diesem Fall die Schweizer-Nati): Man könnte dies als Inbegriff des Leistungs-Kults auffassen.
Dann gibt es aber noch genug andere Kulte:
- Jugendkult, mit Sex-Appeal
- Naturaplan, mit genug Chemie
- Diskurs-Romantik, mit Talk-Show-Mühlen
- Ego-Trip, mit Börsencrash
- Team-Work, mit Geheimnisklausel
und schliesslich, jedoch ganz ohne Kult:
- Thomas, mit freundlichen Grüssen
Weil’s so schön zum Thema passt, hier noch ein Verhaltenstipp von Wiglaf Droste zum Umgang mit Seelen-RezykliererInnen. Er erzählt, wie er in der Kneipe von einer angequatscht wird, die ihm erst “mit der Sternzeichennummer” kommt:
Als sie mir bohrend feuchten Auges und sehr wichtig mitteilte: ” Weißt du ich habe schon mal gelebt.” Und nach einer Pause noch vertraulich hinzufügte: “Sogar mehrmals” . Da gab ich mir einen Ruck und ihr schweren Herzens die Antwort die zwar nicht stimmte, die sie aber dafür verdiente: “Das sieht man auch”. Wir haben uns dann nicht wieder gesehen….
So geht das.
@ Thomas
Du täuscht dich, Thomas. Du bist hier längst Kult.
Bitte bleib uns erhalten.
Thomas, Du bist längst schon Mythos geworden…..wir hören Dich gerne. Junge, komm bald wieder, bald wieder nach Haus…..
Lieber Thomas, wir schätzen deine Beitrage sehr. Du scheinst etwas zu verstehen von dem, worüber du schreibst. Andere Schreibende hier präsentieren zum Teil ja derart haarsträubend verdrehte Fakten, dass es einem geradezu die Sprache verschlägt…
Deshalb brauchen wir dich hier – lass uns nicht hängen!
uff, da wurde ja eine ganze menge geschrieben über das wochenende…
@thomas: verlass uns nicht, wäre schade um deine konstruktiven beitrage!
@all: habe mich dieses wochenende beim gedanken ertappt, dass ich langsam alt werde, respektive dass eben nicht mehr alles möglich ist in dem sinne, dass noch alle optionen offen wären… da liegt der wunsch doch nahe, nocheinmal alles von vorn (er)leben zu dürfen. da kommt doch, schwuppdiwupp, der alte sigi freud wieder auf den plan: komplex und kompensation. wetten, je verfahrener die situation ist (in verschiedenen hinsichten: sozial, gesundheitlich, etc.), desto attraktiver wird der gedanke der reinkarnation und einer möglichen steigerung in einem nächsten leben? da wudnert es einem kaum, dass solche theorien aus stark hierarischen erb-aristokratien stammen; wenn man da am ende der sozialen kette steht, kann man ja wirklich nur noch auf ein besseres nächstes leben hoffen.
mfg
studi
wenn ich dir sagen würde, mit welchen medikamenten ich noch am leben bleibe, dann würden dir die haare zu berge stehen. wenn du mit der zeit plötzlich nur noch fähig bist, mit einer speziellen dosierung zu einem spaziergang fähig zu sein, dann realisierst du, es wird langsam ernst mit dem friedhof.
wenn schon wiedergeboren, dann nur als glückskind oder als genie. aber eben, das hat auch so seine krux. bist hochbegabt und drehst plötzlich durch (a beautiful mind). dann würde ich im grossen und ganzen sagen, zumindest für den normalbürger lohnt es sich nicht, wiedergeboren zu werden. das leben ist zu eine grosse plage. ich weiss nicht, was du als junger mensch so erlebst. ich nehme an, du leidest psychisch genau so wie andere. du verzehrst dich nach liebe, du verzehrst dich nach glück, du möchtest bald oben sein, die anstrengungen gehen ins unermesslich. alles geht irgendwie viel zu langsam. jetzt hast du noch power, jetzt geht es noch leicht. aber schon bald einmal, beginnen deine hirnzellen sich zu reduzieren. und dann realisierst du, ganz langsam und allmählich gehöre ich auch einmal der vergangenheit an. vielleicht wird es dich noch ein wenig trösten, wenn du im lexikon verewigt wirst, wenn vielleicht einer eine biografie über dich geschrieben hast. vielleicht ist dir selber ein gutes buch gelungen. alles andere bringt ja nichts. in diesem sinne ein schöner sonnentag.
@rohrbach:
ich stimme mit dir darin überein, dass ich den gedanken einer reinkarnation auch nicht als besonders tröstlich empfinde. für meinen teil hatte ich schon genug mit meinem körper zu kämpfen (zumindest für mein alter), so dass ich diesbezüglich wahrscheinlich das soll für 3 durchschnittliche leben in der westlichen zivilastion erfüllt habe.
und was den rest angeht: meine erachtens sollte man sein leben so leben, dass man möglichst positive spuren hinterlässt; dies beginnt im unmittelbaren umfeld. wer die welt von oben verändern will, hat meiner meinung nach schon verloren. wer aber die menschen um sich herum mit liebe und respekt behandelt, verändert die welt wahrscheinlich bedeutend nachhaltiger als ein durschnittlicher schweizer nationalrat. in diesem sinne kann ich nur den film “das glücksprinzip” empfehlen.
und genau aus demselben grund ist für mich das “ob” und “wie” eines lebens nach dem tod im christlichen sinne nicht von besonders grosser bedeutung. echter glaube muss im hier und jetzt wirksam und sichtbar werden; eschatologische hoffnungen sollten einem hier und jetzt hoffnung, glauben und vor allem liebe spenden und so direkt und immanent wirksam werden; wer alles gute nur auf das jenseitige verschiebt, der hat sein leben zum vornherein vertan.
insofern, mein lieber walter, ist es mir gänzlich egal, ob mein name je in einem lexikon zu finden sein wird oder sich jemand sogar damit abmüht, meine nicht ganz geradlinige biographie zu papier zu bringen oder nicht. mein wunsch für dieses leben ist viel eher, dass ich die welt für diejenigen, die mir am nächsten stehen, ein wenig erträglicher gemacht habe.
mfg
studi
Hallo Studi
Da stimme ich mit all Deinen Aussagen voll überein.Aber wo bleibt denn da der Bezug zur christlichen Lehre?
Jesus glaubte an das nahe Eintreffen der Parusie, (und hat sich darin getäuscht) und unser eigentlicher Religionsstifter, Paulus, hat Jesus zum Christus umfunktioniert und ihn damit vergottet. Er machte das Seelenheil vom Glauben an Jesus Christus abhängig. Die Aussagen des Christentums beinhalten doch eindeutig die Vorstellung von Himmel und Hölle.
Es ist zwar begrüssenswert, wie moderne Theologen die Aussagen des Christentums zu entrümpeln versuchen. Aber wo bleibt denn schlussendlich noch das Fleisch am Knochen?
Gruss: Logos
@logos:
lies mal das johannes-evangelium… das ist “eschatologie now” durch und durch. ausserdem lebt das christentum seit jeher in der spannung zwischen “schon jetzt” und “noch nicht” des nahen und doch schon genahten gottesreiches.
ob jesus wirklich eine solch nahe parusie-erwartung verkündigte, wie du sagst, wage ich jetzt mal zu bezweifeln. seine aussagen laufen im grossen ganzen eher auf “carpe diem” zu. paulus hat sich übrigens auch seeehr intensiv mit dem beschäftigt, was du erwähnst und man im allgemeinen als parusie-verzögerung bezeichnet, glaubte er doch selber lange auch an eine unmittelbar bevorstehende parusie.
paulus aber als christlichen religionsstifter zu bezeichnen ist aber trotz seiner durchaus hohen bedeutung etwas übertrieben; den einfluss der evangelisten sollte man da nicht ausser acht lassen – und die waren nicht in allen fällen allzu grosse fans von paulus (z.b. johannes). paulus war sozusagen der katalysator zur hellenisierung des christentums, welche aber bereits vor seinem wirken als christlicher apostel begonnen hat, wie wir an der steinigung des stephanus relativ unschwer erkennen können.
die spannung zwischen jenseits-hoffnung und bewusstem leben in der gegenwart ist in der bibel bereits deutlich sichtbar (z.b. in den pastoralbriefen oder im römerbrief); was theologen heute an hermeneutischen darstellungen erarbeiten, steht also in bester biblischer tradition und ist alles andere als “bibelglättung”, sondern geht gerade gezielt auf innerbiblische spannungen ein.
mfg
studi
Hallo Studi
Das wundert mich jetzt aber, dass Du hier das Johannes-Evangelium in Deine Argumente einbeziehst. Grad jenes, das sich von den 3 synoptischen Evangelien entfernt und deshalb în der modernen Bibelforschung beinahe keine Beachtung findet.
Der Theologe Bultmann: “Das Johannes-Evangelium kommt als Quelle für die Verkündigung Jesu wohl überhaupt nicht in Betracht.”
Dass sich dieses Evangelium von den 3 synoptischen Evangelien prinzipiell unterscheidet und ein ganz anderes Jesusbild entwirft, wurde schon im 2. Jahrhundert von den Alogern erkannt. Dass es im Sinne einer bestimmten dogmatischen Idee ohne Rücksicht auf die geschichtliche Wirklichkeit gedichtet worden ist, haben im 19. Jahrhundert die Theologen David Friedrich Strauss und besonders Ferdinand Christian Baur glänzend erwiesen.
DAS JOHANNESEVANGELIUM WURDE NICHT VOM APOSTEL JOHANNES VERVASST!
Noch kurz zum Thema, dass sich Jesus in der Parusie-Erwartung getäuscht hat, der Kürze meines Postings zuliebe nur dieses Zitat: “Es bedarf keines Wortes, dass sich Jesus in der Erwartung des nahen Endes getäuscht hat.” (Bultmann)
Gruss: Der Logos
Hallo Studi
Das wundert mich jetzt aber, dass Du hier das Johannes-Evangelium in Deine Argumente einbeziehst. Grad jenes, das sich von den 3 synoptischen Evangelien entfernt und deshalb în der modernen Bibelforschung beinahe keine Beachtung findet.
Der Theologe Bultmann: “Das Johannes-Evangelium kommt als Quelle für die Verkündigung Jesu wohl überhaupt nicht in Betracht.”
Dass sich dieses Evangelium von den 3 synoptischen Evangelien prinzipiell unterscheidet und ein ganz anderes Jesusbild entwirft, wurde schon im 2. Jahrhundert von den Alogern erkannt. Dass es im Sinne einer bestimmten dogmatischen Idee ohne Rücksicht auf die geschichtliche Wirklichkeit gedichtet worden ist, haben im 19. Jahrhundert die Theologen David Friedrich Strauss und besonders Ferdinand Christian Baur glänzend erwiesen.
DAS JOHANNESEVANGELIUM WURDE NICHT VOM APOSTEL JOHANNES VERVASST!
Noch kurz zum Thema, dass sich Jesus in der Parusie-Erwartung getäuscht hat, der Kürze meines Postings zuliebe nur dieses Zitat: “Es bedarf keines Wortes, dass sich Jesus in der Erwartung des nahen Endes getäuscht hat.” (Bultmann)
Gruss: Der Logos
Hallo Studi
Das wundert mich jetzt aber, dass Du hier das Johannes-Evangelium in Deine Argumente einbeziehst. Grad jenes, das sich von den 3 synoptischen Evangelien entfernt und deshalb în der modernen Bibelforschung beinahe keine Beachtung findet.
Der Theologe Bultmann: “Das Johannes-Evangelium kommt als Quelle für die Verkündigung Jesu wohl überhaupt nicht in Betracht.”
Dass sich dieses Evangelium von den 3 synoptischen Evangelien prinzipiell unterscheidet und ein ganz anderes Jesusbild entwirft, wurde schon im 2. Jahrhundert von den Alogern erkannt. Dass es im Sinne einer bestimmten dogmatischen Idee ohne Rücksicht auf die geschichtliche Wirklichkeit gedichtet worden ist, haben im 19. Jahrhundert die Theologen David Friedrich Strauss und besonders Ferdinand Christian Baur glänzend erwiesen.
DAS JOHANNESEVANGELIUM WURDE NICHT VOM APOSTEL JOHANNES VERVASST!
Noch kurz zum Thema, dass sich Jesus in der Parusie-Erwartung getäuscht hat, der Kürze meines Postings zuliebe nur dieses Zitat: “Es bedarf keines Wortes, dass sich Jesus in der Erwartung des nahen Endes getäuscht hat.” (Bultmann)
Gruss: Der Logos
“în der modernen Bibelforschung beinahe keine Beachtung findet.”
wenn du bultmann als ‘moderne bibelforschung betrachtest (der allenfalls in der 1. hälfte des letzten jahrhunderts noch wirklich aktuell war), dann rate ich dir ernsthaft, dich mit aktuelleren ansätzen wie der narrativen theolgie (theissen) zu befassen.
die bultmannsche aussage bezüglich der parusie-erwartung jesu zu verwerfen bedarf insofern keiner weiteren begründung, als dass die bultmannsche entmythologisierung heute (aus guten gründen, welche v.a. der säkulären literarwissenschaften und der religionswissenschaft entstammen) kaum noch wissenschaftlichen boden innehat.
wenn du wenigstens ansaztweise auf dem aktuellen stand der exegetischen diskussion wärst, würdest du dich nämlich auch nicht mit der vermeintlichen (un)geschichtlichkeit irgendwelcher darstellungen in den evangelien befassen, sondern diese als narrative kompositionen verstehen.
dass das johanneische jesus-bild zeigt jesus bereits zu lebzeiten als den erhöhten, was das nahe himmelreich schon im hier und jetzt, in diesem äon (um sich der begrifflichkeiten der jüdischen apokalyptik zu bedienen), etwas näher und präsenter macht; dies enstpricht wohl dem bedürfnis der christen angesichts der parusie-verzögerung. es handelt sich bei der erhöhung des christus nicht um ein grundsätzlich neues motiv (dieses finden wir auch bei lukas und matthäus), sondern viel eher um eine stärkere betonung eines bereits bei paulus erkennbaren tradition.
dass das joh.-evangelium nicht von einem der 12 jesus-jünger verfasst wurde, ist länst nichts mehr neues. dennoch dürfte der verfasser in derselben judenchristlichen tradition wie johannes selbst als mitglied der jerusalemer urgemeinde gestanden haben.
deine ursprüngliche frage ging darauf hinaus, dass die modernen theologen etwas zurechtbiegen oder hineininterpretieren wollen – nun, dies zu tun wäre aufgrund des innerbiblischen dialoges sicherlich nicht allzu schwer, aber ist aufgrund desselben völlig unnötig. die spannung von “nicht von dieser welt sein” und dem leben im hier und jetzt ist wahrscheinlich das grundmotiv des neuen testaments.
mfg
studi
Hallo zusammen
Melde mich aus der Gruft zurück. Nach all den Schmeicheleien kann ich ja nicht anders! Allerdings ist es weniger das Schmeicheln, was mich dazu bewegt, als die Feststellung, dass offenbar auch eigenständige Gedankengänge Gehör finden.
Wenn ich die letzten Beiträge überfliege, so fällt mir auf, dass da fast schon im Stile der Zeugen Jehovas über das diskutiert wird, was Jesus nun wirklich gesagt hat und was nicht. Man nennt dies “Exegese”, also Bibel-Auslegung. Meist läuft es dann auf die Forderung hinaus, man solle das Wort Gottes nicht wörlich nehmen. Würde die Auslegung nicht zuweilen überaus ernst vorgetragen, so müsste man eigentlich darüber lächeln wenn nicht lachen.
Zugegeben, es ist unheimlich schwierig, sich als ein ins Christentum hinein Geborener sich vom tief sitzenden Glauben zu lösen, es handle sich hier tatsächlich um Gottes Wort, ohne es gleich in der Luft zu zerreissen. Dieser Glaube ist ja laut katholischer, im Grund aber laut sämltlicher “fundamentalistischer” Glaubensströmungen mit dem Anspruch der “Irrtumslosigkeit” verbunden.
Dass dieses Buch indes nicht nur von verschiedenen Autoren bzw. Autorengruppen stammt, kann man im Detail in der Fachliteratur nachlesen. Auch Geschichten aus anderen Kulturen und Kulten sind eingeflossen, z.B. aus dem Mithras-Kult. Ausserdem wurde es von Beginn weg kanonisiert, ausgehend von den “Septuaginta”, den 70 Weisen. Also steckt überall menschliche Interpretation dahinter. Denn Gott – so es ihn denn gibt – spricht eben nicht in Worten, ist somit nicht “logisch” (wiewohl das Johannes-Evangelium davon ausgeht). Die Worte stammen einzig und allein von Menschen.
Man kann sich natürlich fragen, weshalb dieses Werk denn einen so langen Zeitraum überdauert hat, auch wenn heute wohl mehr trinkfeste als bibelfeste Leute zu orten sind.
Der erste Grund ist wohl in der Sprache zu suchen: Die biblische Sprache ist beeindruckend und stellt im Grund die griechischen Dichter jener Zeit in den Schatten. Insbesondere war natürlich auch die deutsche Übersetzung Luthers bahnbrechend.
Der zweite Grund liegt wohl in der biblischen Vielfalt der Vorstellungen und Meinungen, die sich oftmals widersprechen und erlauben, je nach Bedarf das herauszupflücken, was man gerne hätte. Denn die Bibel ist keineswegs so einheitlich und “ganzheitlich” (“katholisch” heisst übrigens “ganzheitlich”!), wie sie gern präsentiert wird. Nicht einmal der viel gelobte Monotheismus ist durchgehend gegeben. So kämpft z.B. Jakob mit einem Flussgott, im neuen Testament heisst Gott nicht mehr Jahwe, sondern … (sorry, habe den Namen vergessen und bin im Moment zu weit weg von meiner Bibliothek); dann gibt es Engel und – nicht zu vergessen – den Satan, der allerdings erst gegen Ende des Alten Testament so richtig seinen Auftritt hat.
Was die Auslegung betrifft, so sind immer wieder Meinungsverschiedenheiten aufgetreten, welche die Kirche mit Feuer und Wasser behoben hat. Selbst die Bibel war nicht stets erwünscht und wurde für Laien vorübergehend gar verboten.
Bemerkenswert ist auch der Wandel, der sich in neuerer Zeit vollzogen hat. Ich meine weniger die “Feminologie” unserer Tage als der riesige Hiat am Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts, als sich Nietzsche’s Philosophie von “Gott ist tot”, dem Über- und dem Untermenschen zu verbreiten begann und insbesondere in der protestantischen Theologie Einkehr fand: Mit dem toten Gott war bloss noch der theologische Gott gemeint – wie wenn die Volksfrömmigkeit nie eine Rolle gespielt hätte! Eigentlich wurde damit der grosse Selbstverwirklichungs-Trip eingeläutet, auf dem wir noch immer sind, wenn auch der im dritten Reich auftretende Übermensch eines Besseren belehrte…(Drum geht es heute auch mehr in die andere Richtung, nämlich in die es Untermenschen).
Offensichtlich spielte der Glaube eben immer eine grosse Rolle (wobei es sich dabei um einen sehr vielschichten Begriff handelt). Ob er heute, in der scheinbar glaubenslosen Zeit, nicht doch wichtig ist und nicht bloss auf die Sektenproblematik, also auf die Glaubensvorstellungen marginaler Gruppen, beschränkt werden darf, ist immerhin eine Frage wert. (Und diese ist es, welche im Zusammenhang mit der Stamm’schen Betriebsamkeit zu stellen ist). Leicht übersieht man eben, dass das Selbstvertändliche – und dies ist in diesem Fall der “Zeitgeist” – leicht allzu leicht übersehen wird und dadurch stillschweigend als unverrückbar gilt.
Ob allerdings der Glaube nur ein Surrogat des Gehirns und somit reine Illusion ist, also laut Marx (oder Engels oder Lenin?) nur Opium für’s Volk, d.h. ob es tatsächlich ein Jenseits gibt oder nicht, ist eine zentrale Frage und kann auch von einer andern Warte her als nur der biblischen gestellt werden.
Schliesslich gilt eben, was einmal ein Bekannter von mir gesagt hat: Sterben muss jeder, vielleicht auch ich.
@Andreas
Charmant dieser Droste. Bist Du auch so? (Dank des Maloney-Zitats würd ich das vielleicht sogar verzeihen.)
Der Mackay-Link ist aber klasse. Bloss: wie kriegst Du Links eigentlich in Deinen Kommentar rein?
P.S. es gehört eigentlich nicht so recht hierhin, aber hack doch nicht immer auf der FDP (und ihrem Leibblatt) rum, die ist ja schon ziemlich am Boden
Ich glaube, die Wiedergeburt sollte verboten werden. Wenn eine Seele zu oft rezykliert wird, ist der Geist unbrauchbar, und was dann passiert,… Na ja, Scientology lässt grüssen.
Hallo Studi
Da hast Du Recht, meine aufgeführten Quellen beziehen sich auf die Siebzigerjahre, das war jene Zeit in der ich mich (leider) intensiv mit Theologischen Fragen auseinander setzte. Dass diese Erkenntnisse, (ich habe weitaus mehr als nur Bultmann gelesen,) dem Stand der Siebzigerjahre entsprechen, heisst noch lange nicht, dass sie nicht stimmen. Einsteins Relativitätstheorie ist ja immer noch aktuell wie eh und je, obwohl sie nicht aus dem 21. Jahrhundert stammt. Was die Religionswissenschaften zutage gebracht hatten, lässt sich nun mal auch von der Katholischen Kirche nicht wegdiskutieren. Das Christentum bleibt nun mal (zu ihrem Leidwesen) eine Offenbarungsreligion, und so müssen ihre Aussagen vor historischer Forschung bestehen.
Daran ändert auch der Schachzug der Narrativen Theologie nichts, die dem Erzählen die lange verkannte Schlüsselbedeutung für die Theologie zurückgeben wollte. Indem sich die moderne Theologie auf geschichtliche Faktizitätsfragen fixierte, hat sie sich einem Rückzugsgefecht ausgeliefert, in dem sie nur verlieren konnte. Die eigentlich bedeutsamen, narrativen Gehalte, seien dabei vernachlässigt worden. Darum lenke man die Diskussionen besser in diese Richtung.
Da sind wir doch exakt wieder beim Thema: Da sich die Offenbarungsreligion „Christentum“ im fortlaufendem Rückzug und Argumentationsnotstand befindet, wendet man sich wieder einmal vom geschichtlichen Jesus ab und versucht sich in Dichtung. Dem Erzählungsgehalt der biblischen Geschichten will man sich jetzt zuwenden und darin einen tieferen Sinn finden. Egal auch, wie diese Erzählungen entstanden sind und welch tendenziösen Elemente in diese eingeflossen sind. Da kann sich die Theologie gerade auch mit den Erzählungen von Rotkäppchen und Schneewittchen auseinandersetzen, auch darin findet sich ein tieferer Sinn.
Gruss: Der Logos
Da liegtest völlig falsch, je älter der Wein desto besser, der Geist entwickelt sich immer höher, immer höher, das Transzendentale wird immer besser realisiert, und eines Tages fühlst Du Dich mit dem Kosmos eins. Du fühlst die Einheit mit allen Dingen in dieser Welt, Du bist nie geboren worden, Du wirst nie sterben, Du bist immer gewesen, Du wirst immer sein. Das sind doch ganz schöne Aussichten. Du bist wunschlos glücklich, stellst keine dummen Fragen mehr, weil sie andere nicht beantworten können. Mach weiter so Helvetia!
@Thomas Allmendinger
Vielen Dank für den sehr interessanten Beitrag.
@All
Ich glaube, dass sich unsere Theologen besser damit beschäftigen würden, den morschen metaphysischen Überbau der christlichen Lehre endgültig abzureissen und damit Platz für einen Neubau zu schaffen. Eine Religion, (oder Weltanschauung) die auch geglaubt werden kann, ohne dass mabn sich zuvor das Gehirn ausschalten muss.
Gruss: Der Logos
Was heisst übrigens: d a s w o r t g o t t e s??
Wie hat sich denn gott offenbart, als die Neanthaler da waren. Die haben doch nur gegrunzt. Hat uns dann Gott irgendwelche Laute übermittelt, die wir dann entschlüsseln mussten. Ging das immer von Stufe zu Stufe höher? Irgendwann hat doch einer gesagt: ich habe die Stimme Gottes gehört oder hat er Laute gehört oder vielleicht auch ein Grunzen von Gott?
Das Wort Gottes, es ist doch eine Anmassung, wenn jemand sagt, er habe das Wort Gottes erfahren. Als ob ein Mensch zu einem Menschen etwas übermitteln würde. Gott hat eine Stimme angenommen, damit er sich dem Menschen kundtun kann? Es ist wirklich seltsam, was man da über das Wort Gottes philosophiert. Die Philsophen haben wenigstens von einem abstrakten Gott philosophiert, ihm also keine Stimme gegeben. Was könnte wohl dieser Gott sein? Es ist offensichtlich, ein jeder kann sich einen Gott leisten. Warten auf Godot, warten auf ein T o r !
@W. Rohrbach
ERSTENS
Ich liebe älteren Rotwein, möchte aber die Rezyklierung einer Seele nicht damit vergleichen. Stell dir vor, die Wiedergeburt wäre in diesem Zusammenhang, dass du eine edle Flasche in Pfäffikon in den See schüttest, nur um sie dann nach Zürich wieder aus dem Wasser zu filtrieren.
ZWEITENS
Grundkurs Kommunikation, Kapitel 1, einleitende Bemerkungen, erster Satz: Wer fragt führt.
@W. Rohrbach
Ist doch einfach: Gott hat gesagt: “Es werde Licht.”… Und das hat er in Israel gesagt. Gott war also der erste Israeli, der Lateinisch gesprochen hat, ergo war Gott ein römischer Offizier, ergo sind Offiziere göttlich, ergo ist der Chef der Schweizer Armee ein kleiner Gott, ergo sollte Blocher nicht das Militärdepartement übernehmen dürfen.
@w.rohrbach
Natürlich haben Menschen Gottes Stimme gehört
Bis zum auslaufenden 2. Jahrhundert dauerte die Charismatische Epoche, in der Pneumatiker, Menschen mit Visionen als Propheten angesehen wurden, die göttliche Eingebungen haben mussten. Gott offenbarte sich durch deren Mund und sie fanden ihre Nachfolger. Heute würde man das Verhalten der Propheten eher im psycho-pathologischen Bereich einordnen.
So ist es heute klar, dass die Bekehrung des Paulus vor Damaskus das Produkt eines epileptischen Anfalls war.
Gruss: Der Logos
Ob wir Wiedergeboren werden, kann ebensowenig ein Mensch wissen wie er wissen kann, ob es den Himmel oder das Fegefeuer gibt. Aber auf die Frage, welchen Sinn eine Wiedergeburt macht, kann man doch zumindest antworten, dass diese Vorstellung ethisch vertretbar ist und uns zu langfristig richtigem Handeln inspirieren kann. So macht es durchaus Sinn, Umweltschutz zu betreiben, da wir ja später wieder auf diesem Planeten geboren werden und so direkt von unseren heutigen Bemühungen profitieren können. Ebenso müssen wir davon ausgehen, dass wir die Leute um uns herum wieder antreffen. Also macht es auch Sinn, wenn ich für meine Mitmenschen Verständnis aufbringe und freundlich und hilfsbereit zu Ihnen bin. Ich sehe da wirklich nur Positives in der Idee der Wiedergeburt. Es ist eine Idee, die uns zu Wohlverhalten inspiriert.
Nachtrag zu meinem Beitrag vom 2006-06-13 11:02:04
Der alternative, auch im Alten Testament zu findende Gottesname lautet “Elohim”
@logos:
“ass diese Erkenntnisse, (ich habe weitaus mehr als nur Bultmann gelesen,) dem Stand der Siebzigerjahre entsprechen, heisst noch lange nicht, dass sie nicht stimmen.”
bultmann dekonstruktivistischer ansatz der entmythologisierung ist überholt und als ungenügend zu bezeichnen – punkt und schluss. ich sage auch nicht, dass alles aus dieser zeit schlecht ist, der späte, menschlichere barth hat heute durchaus noch eine gewisse, nicht zu vernachlässigende relevanz.
“Das Christentum bleibt nun mal (zu ihrem Leidwesen) eine Offenbarungsreligion, und so müssen ihre Aussagen vor historischer Forschung bestehen.”
das christentum ist insofern eine offenbarungsvision, als dass es um die begegnung gottes mit dem menschen geht (theophanie). mit einem anspruch auf eine rein historische wahrheit hat dies aber herzlich wenig zu tun.
“…wendet man sich wieder einmal vom geschichtlichen Jesus ab und versucht sich in Dichtung.”
es geht nicht um eine abwendung vom historischen jesus, von dem übrigens kaum etwas historisch gesicherter ist als sein tod am kreuz. aber moderene historische ansprüche an ein literarisches werk wie ein evangelium oder eine apostelgeschichte heranzutragen ist (post)modernistischer hirnriss; bei homers epen würde man niemals dasselbe tun. die narrativen stücke des neuen testaments sind formal mit gattungen der griechischen erzählenden literatur vergleichbar und müssen deshalb entsprechend gelesen werden. dazu gehört, dass der geschichtliche wahrheitsanspruch hinter einem im grösseren sinn enthaltenen wahrheitsanspruch zurücktritt.
die evangelien sind bewusst komponierte literatur – eine leseweise, die dies nicht berücksichtig und nachträglich einen historischen präzisionsanspruch hineinprojeziert, ist inadequat und dumm. es geht nicht darum, dass die biblischen erzählungen keinen geschichtlichen hintergrund hätten, sondern darum, dass die geschichte in diesen literarisch rezipiert wurde.
damit wäre implizit auch schon dieser punkt beantwortet:
“Da kann sich die Theologie gerade auch mit den Erzählungen von Rotkäppchen und Schneewittchen auseinandersetzen, auch darin findet sich ein tieferer Sinn.”
da spricht nichts anderes als eine über das ziel hinausgedachte weiterführung des gedankens bultmanns. einmal mehr: das ist überholt.
ausserdem: in wievielen stellen im neuen testament wird explizit die geltung als “offenbarung” geäussert? genau, nur in der johannes-apokalypse, und bei dieser ist das wahrscheinlich nicht mehr und nicht weniger als ein übliches merkmal und stilmittel der jüdischen apokalyptik zu betrachten. aus eben diesem grund war die kanonisierung der apokalypse relativ lange umstritten.
seit über 200 jahren glaubt eigentlich kaum mehr ein evangelischer theologe an eine offenbarungsreligion in einem verbalinspiratorischen sinne, so wie du das implizierst.
denn mit dem geöffneten offenbarungsgedanke, dass es sich bei den biblischen schriften um zeugnisse der begegnungen von gott und mensch handelt und aus einer anderen perspektive als unserer heutigen, pseudo-objektiv historischen heraus gelesen werden muss, werden deine (rein historisch durchaus berechtigten) kritikpunkte hinfällig.
“Heute würde man das Verhalten der Propheten eher im psycho-pathologischen Bereich einordnen.”
kaum. wahrscheinlich wären die meisten propheten (zumal diejenigen im alten testamten) heute linke, globalisierungs- und gesellschaftskritische politiker, wenn man den oft sozialkritischen charakter ihrer botschaft betrachtet.
die christliche prophetie war eine zeitlich sehr eingeschränkte erscheinung… deswegen gleich psychopathologische analysen nahezulegen, ist aber insofern anmassend, als dass in der damaligen hellenistischen kultur solche orakelsprüche durchaus üblich und gesellschaftlich anerkannt waren; dass diese auch im christentum eine erscheinungsform annahmen, ist deshalb nicht mehr als natürlich.
@rohrbach:
“Das Wort Gottes, es ist doch eine Anmassung, wenn jemand sagt, er habe das Wort Gottes erfahren.”
kaum ein evangelischer theologe würde seit schleiermacher die bibel mit gottes wort 1:1 gleichsetzten, sondern diese als literarische verarbeitung einer göttlichen offenbarung an einen menschen bezeichnen. in der konsequenz enthält die bibel zwar etwas von dieser göttlichen offenbarung, bildet diese aber nicht 1:1 ab, weil es rein menschlich gar nicht möglich sein kann, gott in worte zu fassen – ansonsten wäre er nicht mehr gott, sondern nur ein gesteigerter mensch.
dennoch kann ein mensch gottes reden und wirken erfahren. aber nur schon in der menschlichen rezeption dieser erfahrung kommt nur ein bruchteil des wesens gottes und seines handelns zum tragen.
mfg,
studi
ich glaube nicht, dass paulus an epileptischen Anfällen litt. er war ein eifriger christenverfolger, wahrscheinlich ein sehr übereifriger, hat wirklich über die stränge gehauen und brutal zugeschlagen. mit der zeit hat ihm wohl das gewissen sehr zugesetzt, hat erkannt, was er für ein grausamer mensch geworden ist. ihm war die rolle wohl sehr unangenehm. und irgendwann musste er sich hinterfragen, was tue ich eigentlich da, diese christen sind ja ganz einfach leute vom lande, haben nichts böses im sinn und reden auch kein unsinn. sie benehmen sich wie die samariter, sie helfen sich gegenseitig, sie vertiefen sich ins gebet und sind fleissig bei der arbeit. und offenbar ist dem paulus eine gewisse einsicht zuzumuten, er sagte sich, ich mache eigentlich einen ganz furchtbaren job. lieber bin ich ein frommer christ und bete zu gott wie die anderen. fertig das leben mit morden und töten. ich habe nun genug auf dem kerbholz.
und er wurde ein ganz eifriger christ, mit gleicher kraft verfolgte er nun all die, die nicht christen werden wollten.
@rohrbach:
paulus verfolgte diejenigen, die nicht christen werden wollten? bei aller nächstenliebe, allem respekt und verständnis: was zum geier hast du dir für einen trip geschmissen?
selbst wenn du mit den gewissensbissen des paulus recht hättest, wäre es ja unlogisch, dass er dieselben methoden, welche seine gewissen ja bereits belasteten, einfach unter neuem vorwand anwenden würde – mal ganz abgesehen davon, dass es für deine aussage nicht die geringsten hinweise gibt, weder historisch noch biblisch.
mfg
studi
Selbstverständlich werde ich Dir Studi die entsprechende Absätze aus meiner Bibel liefern können. Ich bin ja schliesslich ein Diane-ticker.
Hallo Studi
Besten Dank für die ausführliche Stellungsname. Wenn ich diese so lese, sehe ich, dass sich seit den Siebzigerjahren nichts an den Fakten geändert hat. Nur die Taktik der Theologen hat sich geändert: Einen neuen Sinn in die Biblischen Aussagen hineinzudichten, welchen die Autoren seinerzeit nicht im Entferntesten so gemeint hatten. Das Christentum ist und bleibt halt leider eine Offenbarungsreligion, welche exakt so geglaubt werden muss, wir es die Kirchenoberen verlangt hatten. Thomas Allmendinger schildert das eindrücklich in seinem exzellenten Beitrag weiter oben. Da möchte ich nur noch anfügen, dass von der Kirchenlehne abweichende Meinungen rigoros verketzert wurden und deren Vertreter schonungslos gejagt, entkommuniziert und bis in alle Ewigkeit verdammt wurden. Unter diesen Ketzern waren nicht selten angesehene Kirchenvertreter, deren Ansichten etwas von der „wahren“ Lehre abwich.
Wenn ich so Deine ausführlichen Begründungen lese, sehe ich, dass es die modernen, zumindest die Protestantischen Theologen eigentlich gut meinen. Sie wollen aus dem zusammenbrechenden metaphysischen Überbau noch retten, was zu retten ist. So werden schöne Sachen in die Bibel hineininterpretiert, die heute als akzeptierbar und ethisch wertvoll erscheinen, aber der Meinung der Autoren der heiligen Schriften eben diametral gegenüberstehen.
Der Christengott ist doch ein Produkt des Weltverständnisses von Menschen aus der Antike, und er wiederspiegelt deren Ängste, Aberglauben und Nichteinsicht in die banalsten Zusammenhänge der Welt. (ja, die Welt ist eine Scheibe, und wir sind der Mittelpunkt des Universums
Ich habe das Gefühl, wenn ihr den Christengott mit Poesie und Dichtung noch weiterhin künstlich am Leben erhalten wollt, seid Ihr erst recht auf verlorenem Posten. Die Kirchen werden sich noch weniger füllen und die Kirchenaustritte werden weiter zunehmen.
Was das bedeutet, ist uns beiden ja klar. Die modernen Zeitgenossen verdrängen ihre natürlichen religiösen Gefühle, werden oberflächlich, oder flüchten sich in (hirnverbrannte) Ersatzreligionen wie Esoterik, Dianetik, Astrologie usw.
Wieso konstruiert Ihr nicht ein neues Gottesbild, welches auch von einigermassen vernünftigen Zeitgenossen wieder geglaubt werden kann? Die Wissenschaften stehen ja überhaupt nicht im Gegensatz zu der Ansicht, dass dem Universum eine schöpferische, intelligente Lebenskraft innewohnt. Wenn man die Ergebnisse der Quantenphysik, der modernen Hirnforschung, der Evolutionstheorie und aller anderen Disziplinen betrachtet, und anhand dieser weiterdenkt, ist es doch gerade naheliegend, dass das Ganze nicht nur ein Werk blinden Zufalls ist. Es ist doch gerade naheliegend, dass die materielle Evolution ein sich immer verfeinertes Anpassen an das geistige Prinzip darstellt, das dieser Welt innewohnt.
In diesem Sinne wünsche ich unseren theologischen Vordenkern, dass sie es schaffen, eine wieder allgemein zugängliches Weltbild zu schaffen.
Gruss: Der Logos
@logos:
“Einen neuen Sinn in die Biblischen Aussagen hineinzudichten, welchen die Autoren seinerzeit nicht im Entferntesten so gemeint hatten.”
wenn das deine definition wissenschaftlicher hermeneutik ist, bitteschön. aber damit liegst du nicht nur mit der theologie, sondern sämtlichen geisteswissenschaften und der zeitgenössischen wissenschaftlichen geschichtsbetrachtung im clinch.
es geht darum, anhand historisch-kritischer exegese und literaturanalytischer methoden die intentionen und auffassungen des jeweiligen autors eines biblischen textes so weit als möglich nachzuvollziehen und diese mittels einer reflektierten hermeneutik auf die gegenwart zu beziehen.
“Das Christentum ist und bleibt halt leider eine Offenbarungsreligion, welche exakt so geglaubt werden muss, wir es die Kirchenoberen verlangt hatten.”
offenbarungsreligion kann in zweierlei weisen interpretiert werden. die konservativere (eher katholisch-kirchliche variante) ist näher bei dem von dir implizierten verständnis, welches grob mit verbalinspiration beschrieben werden könnte.
im wissenschaftlichen bereich und im protestantischen gemeindeglauben spielt diese auffassung seit schleiermacher kaum mehr eine rolle… klar gab es wieder pendelbewegungen in richtung wörtlicherem verständnis, aber hinter schleiermacher gibt es eigentlich kein zurück mehr.
im wissenschaftlichen bereich sprechen diejenigen, die noch etwas mit christlichem glauben am hut haben meist von einem zeugnis der göttlichen offenbarung an und des göttlichen wirkens am menschen, d.h. man ist sich der historischen bedingtheit und der menschlichen verfasserschaft eines textes bewusst, was aber nicht heissen will, dass darin nichts mehr von der göttlichen wahrheit enthalten ist; aber es entbindet eben nicht von der verantwortung, genau zu prüfen, was wir lesen und die entsprechenden schlüsse für unseren glauben daraus zu ziehen.
“So werden schöne Sachen in die Bibel hineininterpretiert, die heute als akzeptierbar und ethisch wertvoll erscheinen, aber der Meinung der Autoren der heiligen Schriften eben diametral gegenüberstehen.”
eben nicht. ein wörtliches verständnis wäre viel unangebrachter wenn man sich der tatsache bewusst wird, dass ein text immer auf eine ganz bestimmte zeit bezug nimmt und deshalb nicht mehr genau gleich zu uns sprechen kann, sondern zuerst einmal in seinem kontext betrachtet werden will.
“Der Christengott ist doch ein Produkt des Weltverständnisses von Menschen aus der Antike”
der christengott ist massgeblich mitbestimmt von vorstellungen, welche aus dem orientalischen raum stammen; die betonung hat sich mit der hellenisierung des christentums verschoben – weil der glauben auf die lebenswelt der glaubenden bezogen wurde.
dass in den texten und im darin kreierten gottesbild auch die zeitbedingtheit der texte zum ausdruck kommt, ist nicht mehr als logisch. dennoch kann man dem gottesbild der damaligen menschen nicht jede wahrheit absprechen; es bedarf jedoch einem vertieften verständnis, um dieses für die eigene situation im hier und jetzt fruchtbar zu machen.
mfg
studi
@Studi
Also die Hermeneutik wird dem Anspruch auf wissenschaftlichkeit eher nicht gerecht. Wenn schon, ist sie ein philosophisches Konstrukt.
Und wenn Ihr Theologen mit Hermeneutik herausfinden wollt, was der Verfasser eines biblischen Textes gefühlt und erlebt hatte, dann kommen ja eben desser Aberglaube, Dämonen und Geisterglaube und das naive Weltbild seiner Zeit zum Vorschein. Ob Gotteserfahrungen so eines Menschen für uns noch relevant sind? Ich glaube eher nicht.
Was die christliche Ethik anbelangt, sieht die ganze Sach natürlich anders aus. Die Grossartigkeit dieser, lohnt sich auf jedenfall, unseren Zeitgenossen zu vermitteln und diese in ein neues Weltbild hinüberzuretten.
Gruss: Logos
Gruss: Der Logos
@logos:
die gotteserfahrungen bestehen in mehr als reiner ethik. das ermöglichte z.b. augustin und später luther, ihre gnadenlehre zu entwickeln. gerade hierin liegt in einer leistungsgesellschaft meines erachtens ein weit grösserer wert als nur ein ethischer.
mfg
studi
-nachtrag:-
@logos:
wissenschaft selbst ist übrigens ein konstrukt, eine menschlich gescshaffene definition. hermeneutik ist ein in seiner bedeutung nicht zu unterschätzendes teilgebiet der geisteswissenschaften und auch für die geschichtswissenschaften von beachtlicher relevanz.
mfg
studi
@Studi
Ebenso sind Gottesvorstellungen menschliche Konstrukte.
Gruss: Logos
stellen Sie sich vor, Sie sitzen in einem Auto und bemerken, dass der Motor nicht mehr den Leistungen entspricht die Sie von Ihm erwarten und vergleichen Sie diese Situation mit sich selbst, nach einem feucht fröhlichen Abend. Sie haben mal wieder ein Wort vergessen, den Faden verloren.. und Sie ärgern sich darüber.
In diesem Moment entscheiden Sie sehr wohl zwischen Ihnen selbst und Ihrem Verstand.
Ein Instrument ist niemals in der Lage sich selbst zu empfinden.
Ausserdem ist es mittlerweile sogar Wissenschaftlich nachgewiesen, dass es im Menschen eine Energie gibt, die bei dem Tod eines Körpers aus diesem austritt. Sogar die Art des Sterbens beeinflusst dabei die Art des Austritts.
Bei jemandem der Selbstmord begeht weicht diese Energie schneller aus dem Körper als bei jemanden, der im Schlaf dahingeht.
Zudem ist es eh schon falsch zu sagen dass “wir eine Seele haben” denn eigentlich wären wir dann logischerweise in der Position der Seele und müssten korrekterweise sagen “wir haben einen Körper”. Aber daran kann man schon wieder sehen wie Suggestion und Abberation sich in unserer Gesellschaft breit macht.
gruß,
posi.
@logos:
menschliche vorstellungen jeglicher art sind konstrukte; das heisst aber nicht, dass diese nichts mit der jeweils beschriebenen realität zu tun haben. man sollte nur nicht vergessen, dass es sich immer um konstrukte, um bilder handelt. das gilt auch für gottesvorstellungen: “du sollst dir kein bildnis machen”, d.h. man soll gott nicht auf irgend ein bestimmtes bild oder eine summe von bildern reduzieren. die realität und auch gott sind immer komplexer als unsere vorstellungen.
mfg
studi
Hallo Studi
Das sehe ich, wenn auch nicht gerade aus christlicher Sicht, auch so.
War eine interessante Diskussion!
Gruss: Logos
@logos:
danke gleichfalls.
mfg
studi